Deze schrijver dook in de literatuurgeschiedenis en zag: wie de macht heeft bepaalt de werkelijkheid

In de eerste plaats is dit boek toch een ode aan de literatuur?

‘Ik heb medelijden met mensen die zeggen dat ze niet lezen, alsof het een kwaal is waar ze mee geboren zijn. Dan mis je iets. De klassiekers die ik heb gelezen toonden hoe universeel en van alle tijden menselijke gevoelens en gedachten zijn. Dat heeft mij mateloos ontroerd. Toen ik begon met het boek had ik een malaise die ik al schrijvend ben kwijtgeraakt. Ik heb ervan genoten om mezelf te kunnen plaatsen in een grotere familie. Ik maak me zorgen over hoe leeg alles wordt. Ik hou van de kunsten en de literatuur, maar we leven nu in kunst-vijandige tijden. In het lezen van literatuur, tot vierduizenddriehonderd jaar terug, herkende ik gevoelens die mij ondersteunde. Die verbinding heeft mij ontroerd.’ 

Ik ben geneigd het een roman te noemen, in plaats van een verzameling verhalen. 

‘Ik ben blij dat je dat zegt. Voor mij is een verhalenbundel een geheel, een fragmentarische eenheid. Ik schrijf met een overkoepelend thema en duidelijke ideeën over structuur. Verhalen verwijzen naar elkaar of vullen aan wat je in een ander verhaal niet te weten komt. En er is altijd een hart van de bundel waar een twist in zit.’ 

‘Ik kies voor vijftien verhalen, en dan is het middelste het hart. De acht is het teken van oneindigheid waar de dingen in elkaar haken’

Wat is het hart van Treinen en Kamers?

‘Het achtste verhaal is altijd het hart. Ik kies voor vijftien verhalen, en dan is het middelste het hart. De acht is het teken van oneindigheid waar de dingen in elkaar haken. Het was vreemd, en bijzonder, toen ik bij het achtste verhaal was aanbeland (Orewoet, naar Hadewijch) moesten wij in België in quarantaine. De bundel gaat niet over corona, maar het speelt in zes van de acht verhalen wel op de achtergrond. Ik had tijd om de bundel in alle rust te schrijven, al was het een behoorlijk gejaagde periode.’

‘Dat opgesloten zijn hoort bij de tweede helft van de bundel, bij Kamers. Het eerste en het laatste verhaal zijn verhalen van de auteur, als boekensteunen voor de rest. Er zijn zes verhalen waar een belangrijke rol is weggelegd voor een trein, die ik eerst wilde laten doorrijden door de rest van de bundel. Maar toen corona kwam heb ik van de rest kamers gemaakt.’ 

Heb jij een fascinatie voor de mystiek van Hadewijch? 

‘Op het moment dat het virus toesloeg in België was ik Hadewijchs liederen aan het lezen. Als je die allemaal achter elkaar leest, dan kom je vanzelf in een trance. Ze heeft het voortdurend over de mystieke minne, de eenwording met god. Hadewijch was iemand die in haar eigen tijd, de dertiende eeuw, werd opgejaagd en in gevaar was, omdat ze voor geloofsbeleving uitkwam. De wereld van de mensen om zich heen ervoer als een vijandige massa, in de natuur en in gebed vond ze God.’ 

‘De quarantaine was voor mij een moment waarop de natuur wraak leek te nemen, en iedereen tot zwijgen en stilstand werd gebracht. Daarna zocht iedereen elkaar op (virtueel grotendeels), en leek er een groot “wij” te ontstaan. Dit is het enige verhaal, een meditatie, waar sprake is van een “wij”. Je voelde een solidariteit, maar evengoed een breekpunt ervan. Het gevoel dat het niet zou duren. We gingen niet allemaal van elkaar houden, het heeft ook de bestaande ongelijkheid uitvergroot. Toch was het een mystiek en bevreemdend moment.’ 

‘Ik heb daar lang over gezwegen omdat ik, als vrouw in de culturele sector, al snel krankzinnig klink, al beschrijven Céline, Borges of David Lynch hetzelfde’

Heb jij zelf een mystieke ervaring gehad? 

‘Ik ben niet gelovig opgevoed, maar ik heb dat zelf wel opgezocht. Ik ging, uit mijzelf, een tijdje fervent naar de kerk. Ik vind het nog altijd leuk dat mijn ouders dat lieten gebeuren, ook in de wetenschap dat het wel over zou gaan. Dat deed het na een paar jaar, maar ik heb daar wel altijd iets van behouden.’

‘Mystieke ervaringen horen bij het schrijverschap. Ik heb het gevoel dat wat ik schrijf altijd al ergens is, voordat ik het krijg. Ik moet een zo perfect mogelijke geleider zijn voor iets wat tot in detail al bestaat. Ik heb daar lang over gezwegen omdat ik, als vrouw in de culturele sector, al snel krankzinnig klink, al beschrijven Céline, Borges of David Lynch hetzelfde. Dat zij die ervaring delen is troostend.’ 

Wat betekent het voor je? 

‘Het stuurt mij bij wat ik schrijf. Is het juist of niet? Dat is de magische kant van schrijverschap, waar ik mij steeds comfortabeler bij voel. Het hoeft niet verklaard te worden, het is een geheimzinnige taak.’

Je geeft iets door, als een medium?

‘Zo voelt het. Een medium, een geleider, zo zou je het kunnen noemen. Iemand die iets doorgeeft, uit welke wereld dan ook, dat weet ik niet.’

In het eerste verhaal beschrijf je een mystieke ervaring. Ik heb het vermoeden dat jij dat zelf hebt ervaren. 

‘Ja, dat is niet verzonnen. Dat was na een periode waarin ik geleden had, ik ging door een behoorlijk dal, zoals ik in mijn leven vaker door dalen en over bergen ga. Relaties gingen stuk. Ik kwam daar plots weer uit. Ik maakte een wandeling in het park dat besneeuwd was; de zon scheen, en mijn hondje maakte de eerste voetstappen in de sneeuw. Ik kreeg zo’n gevoel van vertrouwen, in alles, in mijzelf. Ik voelde een verbondenheid met het heelal. Dat ga ik nooit vergeten. De enige teleurstelling is dat ik dacht: ik ben er! Zo wil ik mij altijd voelen. Terwijl dat gevoel ook weer voorbijgaat.’ 

Hadewijch beschrijft dat moment als verzengend vuur, daarna komt de kou. 

‘Dat is de orewoet, de eenwording met het al.’

Is er in jou een Hadewijch verloren gegaan? 

‘Misschien is ze niet verloren gegaan. Ik herken wat ze beschrijft, alleen ervaart ze het in zeer hevige mate. Soms doet ze daardoor denken aan een godsdienstfundamentalist, maar ik begrijp het. Ze zegt: “De minne leeft al stierf ik zelf zo vaak.” Dat is toch prachtig! Het is de volkomen gelukzaligheid dat je in het leven bent, wat zij verbindt aan God. Daartegenover staat het dal, dat is zo.’

‘Ik voel mijzelf ook een hoogsensitief individu, om te kunnen schrijven heb je dat nodig’

Het gebruik van oude teksten, uit de wereldliteratuur, heeft iets ironisch, of in ieder geval iets relativerends, omdat ze zogenaamd hedendaagse onderwerpen weerspiegelen. Neem het eerste verhaal, ‘Deserteren’, daarin koppel je Thomas Mann en Goethe aan hoogbegaafdheid.

‘Ik dacht meteen aan Werther (Die Leiden des jungen Werthers) als een hoogsensitief personage. Je kunt over die term, gemunt door Elaine Aron, vragen stellen. Het is geen psychische afwijking, 20 procent van de bevolking zou hoogsensitief zijn. En eigenlijk alle kunstenaars. Het is geen aandoening, maar een manier van zijn, en het is vreemd om daar een term op te plakken. De hoogsensitiviteit van Werther zou nu abnormaal gevonden worden. Hij beschikt overigens over geen enkele ironie, dus dat nodigt uit om daar juist met een ironische blik naar te kijken.’

‘Ik voel mijzelf ook een hoogsensitief individu, om te kunnen schrijven heb je dat nodig. Ik herken het, maar ik wil laten zien wat er allemaal bij hoort. Volgens Aron ben je een soort aristocraat, maar het maakt je natuurlijk geen beter mens, en onderling zijn de hoogsensitieven ook niet altijd zo aardig voor elkaar.’ 

Missen wij tegenwoordig het vermogen om te relativeren? 

‘Op sommige terreinen zeker. Andere dingen wil ik niet te veel relativeren. De auteur, in het eerste verhaal, lijdt onder het gevoel dat we in de afsluitende fase zitten van het leven op aarde. Het gaat slecht met het milieu, en dat is ernstiger dan ooit. Dat heeft iets apocalyptisch, zeker omdat het er niet naar uitziet dat we drastisch gaan veranderen. Ik word ieder jaar fatalistischer, al probeer ik hoop te koesteren. Dat fatalisme is wellicht geen goeie houding, want dan ga je je best niet meer doen om het roer om te gooien.’ 

In het eerste verhaal, ‘Deserteren’, heeft de auteur het verlangen om te deserteren, eruit te stappen. Heb jij dat zelf ook?

‘Ja, ik ken dat gevoel. Dat gaat in fases. Ik kreeg net een mailtje van een theatermaker die zei dat hij niemand kende die zo onthecht en betrokken tegelijk is. Hij vond dat in al mijn werk terugkomen. Misschien hangt dat samen met de twee polen waartussen ik mij begeef, apocalyptische gevoelens en orewoet. Maar ik moet over die dingen zelf nog nadenken. Hoe zit ik eigenlijk in elkaar? In het dagelijks leven kun je niet voortdurend in dat soort extremen vertoeven, maar in de literatuur wel. Daar kun je tussen de polen bewegen en dat erkennen. Als je het in het dagelijks leven over de apocalyps gaat hebben, is dat een domper op de feestvreugde.’ 

‘In feite is het nadenken over de eindtijd van de mensheid niet zo verschillend met nadenken over je eigen eindigheid. Dat is iets ongelofelijks. Het idee dat je er op een gegeven moment niet meer zult zijn, maakt nerveus, en ook dat je wilt genieten en de waarheid achterhalen in de korte tijd die je hebt. Je wilt weten wat er allemaal verborgen wordt. Maar uiteindelijk stopt het.’ 

Boezemt het je angst in? 

‘Het wordt wel concreter naarmate je ouder wordt. Je verliest steeds meer mensen, maar je verliest ook huizen en landschappen. Alles verandert. Het doet je nadenken over wat bestaan betekent, omdat er in je eigen hoofd meer bestaat dan in het echt. Echt oud worden moet vreemd zijn.’ 

‘Buiten je eigen einde hoop je toch dat de mensheid langer zal bestaan, en dat ze langer mooie dingen zal maken’

In de literatuur bestaat het ook allemaal. 

‘Daar blijft inderdaad meer bestaan. Dus die verbinding met duizenden jaren van geschriften en herkenning staat ertegenover. Dat is ontroerend en doet je verlangen om het verder te zetten buiten jezelf. Buiten je eigen einde hoop je toch dat de mensheid langer zal bestaan, en dat ze langer mooie dingen zal maken.’ 

Het trof mij dat een aantal verhalen eindigt in een verdwijnpunt, waar het personage op het punt staat om te verdwijnen. 

‘Dat is opmerkzaam, zo had ik er zelf nog niet over nagedacht. Er is in dit boek, meer dan in andere boeken van mij, veel vernieling geslopen.’ 

Als uitdrukking voor wat er aan de hand is? 

‘Daarbij had ik zelf niet mijn meest rozige tijd. Het is misschien mijn donkerste boek tot op heden. Ik was teleurgesteld in een aantal mensen, en dat heeft mij behoorlijk door elkaar geschud. Maar op groter vlak gaat het over machtsverhoudingen, en de vraag wat de werkelijkheid eigenlijk is. En wie dat bepaalt. Ik ben de laatste jaren in gaan zien dat er machtsverhoudingen zijn die de wereld al lang in een greep hebben. Dat werd bevestigd door het lezen van die oude werken.’  

‘Soms zie je in de geschiedenis dat de vernietigers gewonnen hebben. Zij drukken hun stempel en bepalen wat waarheid is’

Waar zitten die machthebbers, en hoe controleren ze ons beeld van de werkelijkheid? 

‘Het verhaal “Wetiko” grijpt terug op het werk van Bartolomé de las Casas, een van de eerste Spanjaarden die naar de Nieuwe Wereld trokken. Daar is een massale genocide geweest, waarbij maar een petieterig percentage is overgebleven van de vele landen van dat continent. Soms zie je in de geschiedenis dat de vernietigers gewonnen hebben. Zij drukken hun stempel en bepalen wat waarheid is. Dat is huiveringwekkend. Mijn partner is van Senegalese origine, en die kant van de familie komt verschrikkelijke dingen tegen. Een superlief neefje kreeg onlangs een dreun op zijn gezicht van een of andere racist. Die dingen gebeuren voortdurend.’ 

‘Ook rond de vrouw vallen mij steeds dingen op. Wat betekent het om een vrouw te zijn in de literatuur? Ik ben nu bij een auteurscollectief dat ijvert voor meer vrouwen in de canon en op de literatuurlijsten op scholen. Waar zijn die vrouwen uit de literatuur gebleven, en hoe komt het dat hun werk niet bewaard is gebleven? Door mij daarin in te graven, en ook door die klassiekers te lezen, ben ik beter gaan begrijpen dat de werkelijkheid een verraderlijk iets is. Het verhaal wordt geschreven door de overwinnaars, en dat zijn soms de vernietigers. Dat is om te huilen. Maar het is dualistisch, want tegelijkertijd wordt er al die schoonheid gemaakt.’ 

Ben je als schrijver een verzetsstrijder?

‘Ja, hoewel ik nooit wil beginnen met het idee van Louis Paul Boon dat ik mensen een geweten moet schoppen. Schrijven is een levenslang onderzoek naar mezelf en de wereld die mij omringt. Ik ontdek dingen en ik wil tonen wat ik zie.’

Van wie is de werkelijkheid, en van wie is het beeld van de werkelijkheid dat je hebt? Jij hebt als schrijver de middelen om de ogen te openen, en dat is waarom literatuur zo krachtig is. 

‘Nabokov heeft een prachtige studie over Don Quichot geschreven. Hij beklemtoont dat mensen op een wrede manier met Don Quichot omgaan, en daar ben ik het mee eens. Ze houden hem voortdurend voor de gek, met de gretigheid dat zíj de echte werkelijkheid in pacht hebben. Ze lachen om de man die er “zelf een gemaakt heeft”. Over bijna elke klassieker in de bundel kun je praten in termen van machtsverhoudingen: wie heeft de realiteit in de hand?’

Dat is zo actueel met al die complotdenkers om ons heen. Er zit een verhaal in over jongens die zich incels, onvrijwillig celibatair, noemen. Dat bestaat echt. 

‘Dat is een groeiende groep waar ook een aantal moordenaars uit voort zijn gekomen. Ze zijn een tijdje verboden geweest, hun grootste website werd opgedoekt. Het is een griezelige beweging. Hetzelfde geldt voor QAnon en de bestormers van het Capitool. Mensen vinden elkaar in hun versie van de werkelijkheid.’

Hoe moeten wij ons hiertoe verhouden? Je kunt lachen om die jongens zoals om Don Quichot werd gelachen, dus moet je ze niet juist met compassie benaderen? 

‘Ik heb het verhaal over de incels met die reden geschreven. Ik wilde zien hoe zo’n jongen de werkelijkheid en zijn omgeving ziet. Ik wilde in zijn hoofd zitten. Dat heeft niks te maken met goedpraten. Ik wilde laten zien dat het ook uitgaat van een vijandbeeld, hij is de gedupeerde in een vijandige wereld. De incels denken dat vrouwen niks goeds met je van zin hebben; er zit angst onder.’ 

Zij zien dezelfde machtsstructuren, maar andersom.

‘Dat is zeker zo. Het wordt uiteraard problematisch als je begint te vinden dat je dan anderen moet uitmoorden of zeer slecht behandelen. Maar dat geldt evengoed voor het verhaal achter kolonialisme: “Wij kunnen daar aan het moorden slaan want wij zijn superieur.”’

Wat ontbreekt, opnieuw, is het vermogen om te relativeren. Daar zit voor mij ook het belang van jouw boek, dat het laat zien wat de waarde van ironie is. 

‘Ja, maar over ironie kun je ook andere dingen zeggen. Rechtse politici, overal ter wereld, zetten ironie in om mensen rond hun vinger te draaien. Het is niet zo dat iemand die grappig is, per definitie het beste met mensen voorheeft. Zo zit er in Wetiko een populaire geschiedenisleraar, met het talent van een stand-upcomedian, die een van zijn leerlingen bijna omsingelt en doodwenst. Hij koestert een diepe haat voor haar, omdat ze hem doorziet.’ 

‘Het schrijven is een gevecht in de zin dat je ervoor moet gaan zitten. Het gaat om talent, maar ook om dat serieus nemen en je eraan te onderwerpen’

Om nog even terug te komen op het idee van deserteren. Is schrijven een soort gevecht? 

‘Het is een plicht. Ik heb het gevoel dat ik, doordat ik een geleider ben voor die bestaande verhalen, dat ook móét uitvoeren. Dat is als een militaire dril die je in je leven zult moeten toepassen. Het schrijven is een gevecht in de zin dat je ervoor moet gaan zitten. Het gaat om talent, maar ook om dat serieus nemen en je eraan te onderwerpen. Dat is een bereidheid die niet iedereen heeft, en dat is goed. Ik heb die toch op mij genomen en in die zin voel ik mij wel een soldaat. En zoals militairen in het leger dat zullen doen, er zijn momenten dat je twijfelt of het een goede keuze was om je leven eraan te geven.’ 

De prijs is hoog? 

‘De prijs is dubbelzijdig, want er is ook een enorm geschenk. De momenten waarop het schrijven vloeit, en ik het verhaal zie, zijn gelukzalig. Dat is een voorrecht naast het voorrecht om zo veel tijd denkend te kunnen doorbrengen. Al is dat denken ook belastend. Je kunt er nooit mee stoppen, en na ieder werk moet je opnieuw beginnen. Ik heb moeten inzien dat het me naast het gewone leven zet. Ik zuig het leven op als een spons, maar er is altijd het besef dat ik er iets mee ga doen. De momenten waarop ik gewoon in het leven zit zijn schaars. Maar ik heb ook geen tweede leven, dus ik weet niet of het beter is om niet voortdurend met die literaire laag bezig te zijn.’ 

Je was eerst lezer, voordat je schrijver werd. 

‘En dat ben ik nog steeds. Ik hou van lezen. Je komt te weten wat er qua gedachten in iemand leeft. Het is een manier om contact te zoeken met de onderstroom van het leven. Daar zit tederheid in, maar het kan ook donker zijn. Dat kan het leven van kunstenaars of schrijvers mentaal belastend maken. Mensen zoeken vaak naar afleiding voor die onderstroom, en wij duiken erin.’ 

Tot die donkere onderstroom behoort een van de centrale gedachten in je werk. Je citeert in dit geval uit Die Leiden des jungen Werthers: ‘Hoe radeloos het stemt ten volle te beseffen hoe weinig mensen voor elkaar kunnen betekenen.’ Is dat de kern van het donkere? 

‘Dat is de grote donkere diepte van de onderstroom. Maar in die onderstroom zit ook de liefde, en de tederheid.’ 

Voor mij is het troostend om die kluwen van ambiguïteit in de literatuur te kunnen beleven en tevens diep door te dringen in het gevoelsleven van een ander, terwijl dat in de realiteit vaak zo moeilijk is. 

‘Literatuur is bij uitstek de kunst om gedachten en gevoelens verfijnd uit te drukken. En daarin over de tijd heen te verbinden.’ 

‘Ik kan ervoor kiezen om iemand geestelijk in een ezel te laten veranderen. En vormelijk kan ik een essay, een gedicht, een meditatie of een theatertekst schrijven. Een verhalenbundel is een fijne vrijplaats’

We hebben het nu over de ernst van het werk, maar er zit ook een speelse, virtuoze kant in het boek. Je moet er lol in gehad hebben, dat je steeds een andere vorm uitprobeert. 

‘Dat heeft te maken met mijn voorliefde voor korte verhalen. Ik kan in verhalenbundels meer experimenteren dan in romans. Ik kan verhaal na verhaal iets anders doen. Ik kan er inhoudelijk voor kiezen om iemand geestelijk in een ezel te laten veranderen. En vormelijk kan ik een essay, een gedicht, een meditatie of een theatertekst schrijven. Een verhalenbundel is een fijne vrijplaats.’ 

 Zit er lol in het creëren van vormen? 

‘Zeker. Ik heb ooit een volledig boek geschreven in jambische pentameters, Tirol inferno. Dat is een duidelijk kader, een korset, waardoor de speelsheid nog meer wordt opgedreven. Die vorm van spelen is de remedie voor het fatalisme en de donkere onderstromen in mijzelf. Ik voel het effect op mijn hersenen als ik heb kunnen spelen. Er gebeurt iets in mijn hoofd dat de dingen lichter maakt. Dat geldt voor het plaatsen van verschillende vormen naast elkaar. Zo is de literatuur die over de millennia tot ons is gekomen verscheiden in vorm.’ 

Dat is de spelende, creatieve mens. Daar zit geweldige vreugde in. 

‘Er zijn zoveel bijzondere werken geschreven! In mijn opleiding ben ik om de oren geslagen met postmodernisme. In feite is Don Quichot ook een postmodernistisch boek. Het gaat over intertekstualiteit en intratekstualiteit. Hij verwijst naar andere boeken en verweeft dat met elementen uit zijn eigen leven.’

Het is jongleren met de werkelijkheid, en de beelden van de werkelijkheid. Een gevaarlijk spel! 

‘Het is in deze bundel ten top gedreven, hoe ver ik mij laat gaan in vormspel, en het spelen met verschillende realiteiten. Ik vond het ook nodig om er één droom in te stoppen. Ik heb mij laten inspireren door Popol vuh, wat teruggaat op millennia-oude ideeën van de K’iche’ Maya’s. Het gaat om een soort precognitieve werkelijkheid. Het is zo dat mensen in alle eeuwen, op alle plekken van de wereld, dezelfde beelden hebben in dromen. Er zijn ook ontstaansmythen die over de hele wereld bekend zijn. Je ziet in al die mythen dingen terugkeren bij volkeren die elkaar niet hebben kunnen ontmoeten. Gelijke verhaallijnen die overal terugkeren. Er moeten toch echt onderbewustzijnslagen zijn die wij allemaal delen. Ik vond het daarom nodig om dat onderbewustzijn een verhaal te geven.’ 

Daar waar wij, als mensheid, van dezelfde stam zijn. 

‘Ik denk dat onze geest een aanraking maakt met een ander soort wereld.’