Iedereen die nieuw in Nederland is kan, weet en wil iets anders. Maar daar is de inburgering niet op ingericht

‘Het is een bedrijf dat ik zelf ben begonnen, samen met Ahmad Kabakibi. Het is in 2015 ontstaan als een online helpdesk, waar mensen die nieuw in Nederland kwamen met vragen terecht konden. Vanuit het idee dat zo veel mensen die hier geboren of ooit gekomen zijn een antwoord kunnen hebben; laten we die aan elkaar koppelen.’

En je bent ervan gaan houden?

‘Enorm, omdat het gegroeid is vanuit iets noodzakelijks. Geen idee van bovenaf, geen slim door de universiteit bedacht concept. Gewoon mensen met wie ik in aanraking kwam met vragen, mijn netwerk dat daar antwoord op wilde geven. Vorig jaar, tijdens corona, kwam een buurvrouw van Tamer, uit ons team, naar hem toe. Ze komen allebei uit Syrië. Ze liet hem een app zien, Social Schools, ‘ik begrijp echt niet wat er van me wordt gevraagd’. Hij besefte: als zij deze vraag heeft moeten nog veel meer mensen deze vraag hebben. Zo zijn we een project begonnen dat Thuisonderwijsmaatjes heet. Mensen die hier geboren zijn of al langer zijn, helpen nieuwkomergezinnen met thuisonderwijs. Maar omdat we goed luisteren naar die maatjes en de kinderen, zagen we direct dat dat thuisonderwijs niet het enige probleem is. Het gaat überhaupt niet lekker met die kinderen op school. De driehoek kind-ouder-school is niet optimaal georganiseerd. Docenten vinden het moeilijk om met ouders te communiceren, de ouders weten niet wat er van hen verwacht wordt in dit onderwijssysteem. De kinderen zitten in een spagaat tussen twee werelden. Zo zijn we al doende erachter gekomen dat de maatjes veel meer doen dan uitleggen hoe het digitale onderwijs werkt. Nu zijn we weer bezig om aan de gemeenschap te vragen: moeten we doorgaan? En zo ja, wat lossen wij eigenlijk op? Doen wij iets wat het systeem zou moeten doen, of zijn we iets aanvullends? Wij leren door in gesprek te zijn en te luisteren, en dat proberen we door te geven aan de organisaties waar we mee werken. We zien de gezinnen niet als mensen met alleen maar vragen en hulpbehoeften, maar juist als mensen die de scherpste blik hebben op wat er nodig is. Zo ontwikkelen we ons. Er is ook een reeks van expertpools waar nieuwkomers als adviseurs betrokken zijn bij gemeenten. Die dingen ontstaan vanuit de community en daar voel ik me fijn bij.’

Op de website staat: ‘We zorgen dat nieuwkomers snel en zinnig en waardig deel gaan uitmaken van Nederland.’ Heb je daar lang over moeten nadenken, over de precieze formulering?

‘Als je hierover probeert te praten gaat het al snel over “wij gaan andere mensen helpen”, of “wíj zorgen ervoor dat …”’ 

De formulering is letterlijk ‘wij zorgen dat …’, in plaats van ‘wij zorgen ervoor dat...’ Zo’n grammaticaal detail heeft betekenis?

‘Taal is essentieel. Praten over mensen in plaats van met mensen, daar zit het al in. Het woord “vluchteling” zullen wij nooit gebruiken op onze website. Dat komt omdat we het aan mensen die naar Nederland zijn gekomen zelf gevraagd hebben. “Nieuwkomers” is al een gebrekkig begrip. Het liefst hebben we het over “mensen die nieuw zijn, mensen die iets hebben meegemaakt, mensen die iets kunnen”.

Je definieert en stigmatiseert meteen. Het helpt als je ‘slaven’ verandert in ‘tot slaaf gemaakten’.

‘Het maakt heel veel uit! Het maakt de gemeenten die met ons willen werken eerst een beetje ongemakkelijk, ook omdat er in ons team altijd wel iemand zit die zelf nieuw is in Nederland. Op een gegeven moment gaan ze de taal overnemen. Dat is waanzinnig. Taal is een microrevolutie, zoals een van jouw eerdere gasten, Sinan Çankaya, Luister naar mijn goede gesprek met Sinan. dat noemt.’ 

Hoe gaat het met de mensen die nieuw zijn in Nederland?

‘Minder goed dan zou kunnen. Wij benadrukken altijd dat het niet één groep is. Het is een verzameling van individuen die een klein deel van hun identiteit delen, namelijk dat ze moesten vluchten. Verder zijn ze allemaal verschillend. Maar op de arbeidsmarkt is hun positie slechter dan bijvoorbeeld in Duitsland. Ze voelen zich minder gelukkig dan mogelijk zou kunnen zijn. Ze doen minder in de samenleving dan ze zouden willen. Er is veel potentie aan de kant van de mensen die nieuw zijn. En er is veel potentie aan de kant van Nederland. Nederland is op papier een van de beste plekken waar je terecht kan komen. Toch maakt de manier waarop we het nu organiseren dat het niet goed gaat met deze mensen.’

Ik denk dat er in het begin veel aandacht voor ze is; verliezen we ze vervolgens uit het oog?

‘Het is meer zo dat we proberen om een groep die divers en heterogeen is via een specifieke mal Nederland in te duwen, in relatief korte tijd. Als ze uit die mal komen, verwachten we dat ze perfect en helemaal klaar zijn voor Nederland. We stellen hoge eisen aan hun meedoen in de samenleving. Concreter gezegd, als nieuwkomer kom je per definitie in de verzorgingsstaat. Je zit eerst in een asielzoekerscentrum, dan word je aan een gemeente toebedeeld, meestal at random, dus zonder rekening te houden met je achtergrond of wat er in die gemeente aanwezig is. Zijn er huizen, ja of nee? Daarna krijg je een uitkering, maatschappelijke begeleiding, allerlei verzorgingsstatelijke arrangementen om je heen. Je moet inburgeren in een bepaalde periode. Als je dat niet haalt, krijg je een boete. Die wordt ook gehandhaaft. En vanaf dat moment, met vooral taal op zak, en een arbeidscoach die jou probeert de arbeidsmarkt op te krijgen, moet je het zien te redden in Nederland. Voor mensen die getalenteerd zijn en een fortuinlijkere uitgangspositie hebben is dit beklemmend en remmend. Want er zit geen vrijheid in het systeem. Bij de mensen die het vangnet van de verzorgingsstaat juist nodig hebben, zijn er veel die erbuiten vallen. Mensen krijgen sneller schulden. Het is moeilijk om toegang te krijgen tot de geestelijke gezondheidszorg. Na vijf jaar raken veel jongeren dakloos, er zijn veel scheidingen. We zijn slecht ingericht op de diversiteit en de individuele vraag.’ 

Verbind jij je zelf met individuen? Ik kan me voorstellen dat je schrijnend leed ziet, naast schitterende ervaringen.

‘Het begrip relatie neemt een centrale rol in in ons werk. De mensen in ons team zijn goed in communitywerk, ze weten wat er speelt en wat nodig is, omdat ze in staat zijn om relaties aan te gaan. En dat betekent niet dat je je verliest in de ander. Je benadert de ander vanuit gelijkwaardigheid. Je ziet wanneer er een vraag is waar jij een antwoord op hebt, maar ook wanneer je zelf iets kan leren. Ik ga een verbinding aan met iedereen die ik zie. Maar het is niet zo dat ik zo veel van mezelf geef dat ik uitgeput ben aan het einde van de dag, dat niet.’

Relatie, dat is de crux? Geldt waarschijnlijk voor iedereen in Nederland.

‘Als wij aan mensen die nieuw zijn vragen: wat heb je nodig om je echt thuis te voelen? Dan is het antwoord: werk en verbondenheid. Ik wil aan de slag, en ik wil sociale verbondenheid voelen met Nederlanders, met andere gemeenschappen en met de instanties waar ik me toe moet verhouden. Precies die twee dingen zijn moeilijk in Nederland.’

Waarom?

‘Het is een groot verhaal. Laat ik beginnen met het inburgeringssysteem. Volgens de huidige Wet inburgering moet je aan een bepaalde taaleis voldoen, niveau A2. En je moet een aantal examens halen over de Nederlandse maatschappij en de arbeidsmarkt. Daar moet je je niet te veel van voorstellen, dat zijn een paar workshops die je redelijk verplicht volgt. Taal staat centraal. Vervolgens ben je aangewezen op de gemeente. Daar krijg je een uitkering van en daarmee val je onder de Participatiewet. Ze willen dat je zo snel mogelijk aan het werk gaat. Maar de infrastructuur die we bedacht hebben voor werk vinden in Nederland is ingericht op mensen die hier geboren zijn, die hier onderwijs hebben genoten, en die desondanks op de ene of andere manier niet aan het werk komen. Dat betekent dat de mensen die hen naar werk proberen te begeleiden een netwerk hebben van bepaalde werkgevers. Dat netwerk is niet toereikend voor de groep van nieuwkomers die zeer divers is, van hoog opgeleid tot geen basisschool, geëmancipeerd, minder geëmancipeerd. Het netwerk van de werkbedrijven en jobcoaches is vaak niet toereikend. Een voorbeeld. Als een consulent hoort dat iemand in het land van herkomst specialist was in voedsel en voedselontwikkeling stelt hij voor om zaterdag op de markt te gaan werken bij de groentekraam! Het is niet gezegd dat dat geen goede start is, maar er wordt verder geen perspectief geboden, het geeft aan wat de mogelijkheden binnen het systeem zijn.’

‘En bij de arbeidsmarkt is iets raars aan de hand: daar wordt gekeken naar gebrek. Wat ontbreekt: dit diploma, dat stukje van de taal. We zien wat mensen niet kunnen. In plaats van te zeggen, oké, je was monteur in Syrië, niet alles loopt lekker in de garage, ik ga je helpen. Laten we op de werkvloer samen uitzoeken hoe je aan de slag kan, volgens het meester-gezelprincipe.’

Dan ben je terug bij het verbazingwekkend simpele idee van een relatie, een gesprek voeren. Dat slaan we over?

‘Dat kunnen we zien in het licht van een grotere ontwikkeling. Dit soort vanzelfsprekendheden organiseren we weg. We verzinnen er systemen, procedures voor. Vanuit een goede bedoeling, vanuit een professionele blik. Maar het gaat er niet meer over, dat er een mens voor mij zit, laat ik er in een gesprek van mens tot mens naar kijken wat we kunnen doen.’

‘Daarbij is niet gezegd dat het systeem totaal faalt. Het is waanzinnig dat we een sociaal vangnet hebben. Maar er komt een nieuwe Wet inburgering, waarin sommige dingen slimmer en diverser zijn uitgedacht, maar tegelijk is een van de grootste stappen dat de gemeente verantwoordelijk wordt in plaats van de Rijksoverheid. Nu moeten nieuwkomers het nog zelf regelen. Ze krijgen een lening van 10.000 euro – "sluit maar ergens een taalcursus af en zorg dat je binnen drie jaar bent ingeburgerd". Straks gaat de gemeente dat inkopen. En in de nieuwsberichten van de laatste tijd domineerde de wantrouwende overheid. We scoren niet hoog op een fatsoenlijke, betrouwbare omgang met de burger.’

Ben jij bang dat die nieuwe Wet inburgering, die per 1 januari 2022 ingaat, verkeerd uitpakt, met als voorbeeld de jeugdzorg?

‘Alle bellen gaan rinkelen inderdaad bij deze decentralisatie. Er zitten vanwege de jeugdzorg nog trauma’s bij de gemeenten. De ambtenaren worden in een keer verantwoordelijk zonder dat er veel geld voor is, en zonder veel kennis.’ 

Proef je dat in de omgang met ambtenaren op gemeentelijk niveau?

‘Trauma is een groot woord. En allerlei beleidsmakers mochten meedenken over de nieuwe wet. Maar nu puntje bij paaltje komt is het een inkoopvraagstuk. De gemeenten moeten straks aan nieuwkomers een aanbod kunnen doen, en dat kopen ze voor een belangrijk deel in. Die inkopers waren ook betrokken bij de jeugdwet, die zijn erg op hun qui-vive.’ 

Wat is lastig aan inkoop?

‘Inkopen gebeurt vrijwel nooit vanuit het gegeven dat iets nog onbekend is. Of een experiment. En dat is bij de nieuwe inburgeringswet zeker het geval. Er zijn door het ministerie nieuwe routes bedacht die we moeten uitvinden in de samenleving. Inkopen doe je vaak voor een x aantal jaar. Je moet dingen vastleggen. We doen het in concurrentie. Je moet ook meten: wordt er geleverd wat er beloofd is? Dus er worden key performance indicators (KPI’s) aan verbonden. Dat gaat allemaal niet over de vraag, brengen we op dit moment wat nodig is? En als dat niet zo is, hebben we dan genoeg ruimte om te corrigeren?’

Het staat ver af en volledig los van de mens die tegenover je zit en iets wil of denkt?

‘Die KPI’s gaan in het beste geval over het aantal bijeenkomsten dat je gaat organiseren. Hoeveel producten lever je mij? Hoeveel mensen zijn straks ingeburgerd? Het gaat niet over, hoe ervaren mensen het? Het wordt totaal niet gestimuleerd om met hen in gesprek te gaan, terwijl zij in feite je klant zijn. Bij inkoop is de gemeente de klant. En dat maakt het zo ingewikkeld om dit op een menselijke, lerende manier te doen. Daar maak ik me zorgen over.’

Dat lerende vermogen van een overheid beschouw je als essentieel?

‘Het boeiende is dat de minister dat ook vindt. In zijn begeleidende tekst staat dat dit “een lerend stelsel” zou moeten zijn. Maar gemeenten hebben die bandbreedte niet, ze willen goed aanbod hebben ingekocht. We weten pas sinds deze week dat de wet op 1 januari 2022 ingaat. We zullen de komende jaren dingen maken die niet perfect zijn. Bij de overheid mag je zo niet denken.’

‘De overheid kan dit ook niet alleen. Ze heeft allerlei maatschappelijke partners nodig. Als je de relatie met het veld formeel organiseert middels een inkooprelatie, kunnen veel organisaties niet meedoen. De kleinere buurtinitiatieven, de kleinere taalscholen. Het is voor de gemeenten niet te doen om met iedereen een contract af te sluiten en het is voor die groepen niet te doen om aan een grote aanbesteding mee te doen. Een groot deel van het maatschappelijk cement valt dus weg. Terwijl we iedereen hard nodig hebben om de opgave tot een succes te maken.’ 

En toch gebeurt het. Is het in feite een bezuinigingsoperatie?

‘Nee, zeker niet. De wet die nu geldt is in 2013 van start gegaan. In 2018 is hij geëvalueerd, onder minister Wouter Koolmees (Sociale Zaken, D66), en het veld heeft geconcludeerd: dit werkt niet. Er zit een oprechte intentie om dit beter te maken. Je ziet hier de pijn van verschil te moeten kunnen maken. Beseffen dat er diversiteit is. Hoe meer je dit op hoofdlijnen doet des te beter. Terwijl we in Nederland graag alles tot in detail vast willen leggen. Daar gaat het onder andere fout.’

‘OpenEmbassy is ontstaan omdat ik bij een noodopvang in Amsterdam betrokken raakte. Een groep enthousiaste Amsterdammers dacht: hier is een oud gebouw, daar komen nieuwkomers in te wonen, laten wij ze dingen aanbieden, laten we dingen samen gaan doen. Misschien hebben ze kleren nodig, of willen ze hardlopen, laten we iets organiseren. De plek werd gerund door een meer geformaliseerde ngo. Wij wilden ons daar als burgers los-vast aan verbinden. Maar het zat inherent, ook in al die vrijwilligers, om meteen systeempjes te ontwikkelen. Sommigen wilden shirts gaan dragen met een logo. Het is niet alleen het systeem, of de overheid, het zit ook in Nederland. Wij vinden dat heerlijk, lekker registreren, dingetjes vastleggen. Dat zit ook in de menselijke aard.’

Waarom zijn we zo bang om niet alles te weten?

‘We willen overzicht hebben en de best denkbare manier is kwantitatief. We willen er cijfers aan koppelen. We weten niet hoe we kwaliteit moeten meten. Ik geloof wel dat er veel mogelijkheden zijn om er anders mee om te gaan. En dat gebeurt ook. Er is een gemeente in Limburg die zegt: wij gaan ervan uit dat jullie als veld straks weten wat er gemaakt moet worden. Wij schetsen een grof inhoudelijk kader en verbinden daar middelen aan, in de vorm van geld. Maar jullie moeten als collectief aan ons een aanbod doen hoe jullie dit gaan inrichten. Super interssant! Ook een paar Noord-Hollandse gemeenten waar we bij betrokken zijn staan er nu zo in: laten we lerend en experimenteel zijn. Het kan, er is geen wet die zegt dat dit niet mag.’ 

Wat heb je daarvoor nodig? Als mens in een organisatie, of als organisatie zelf?

‘Luisteren. Ik verbaas me erover hoe weinig mensen goed kunnen luisteren. Vragen stellen, niet autobiografisch luisteren. Niet omdat jij een bepaalde expertise hebt meteen jouw perspectief erin leggen. Openstaan voor het verhaal van de ander, ervan uitgaan dat je dingen niet weet. Dat is niet een eigenschap die hard wordt aangemoedigd, denk ik.’ 

Autobiografisch luisteren, die term kende ik nog niet!

‘Ik weet niet meer of ik ‘m zelf verzonnen heb, maar hij is erg gepast. Luisteren vanuit je eigen verhaal naar de ander. Waar kan ik dat wat ik wil zeggen erin pluggen? Hoe hoger in de boom, hoe vaker mensen autobiografisch luisteren, is mijn ervaring.’ 

Op jullie symposium van 20 mei willen jullie juist een positief verhaal vertellen. Want waar doen ze het goed… in het Verenigd Koninkrijk?

‘Dat is heel gaaf! Sinds de start van OpenEmbassy in 2015 was ik benieuwd naar bestaande ideeën over integratie. Welke wetenschappers zijn ermee bezig? In Nederland was er amper iets, maar in Engeland is Alison Strang al in 2004 begonnen met een framework. Zij is simpelweg naar mensen toegegaan die nieuw waren (met een vlucht- of migratieachtergrond) en ze heeft gevraagd: wat heeft ertoe bijgedragen dat je je hier thuis voelt (als dat het geval is)? Dat hebben ze met honderden mensen gedaan. Ze hebben het gecheckt bij ngo’s. Ze hebben literatuurstudie gedaan. En toen zijn ze uitgekomen op een framework van destijds tien indicatoren van integratie. Manieren waaraan je kan zien dat iemand geïntegreerd is. Inmiddels is het doorontwikkeld naar veertien indicatoren. Indicators of Integration Framework. Hier vind je een beschrijving van het model. Het gaat om dingen als goede huisvesting, toegang tot onderwijs, veiligheid. Wat is daadwerkelijk goed op deze gebieden?’ 

‘Wat zo boeiend is, is dat het model ontwikkeld is vanuit de mensen zelf. De Engelse overheid heeft het als beleid overgenomen. En ze kunnen het meten. Hoe doen we het als stad of dorp, hoe scoren we op die verschillende indicatoren? Zodat ze al doende kunnen bijstellen.’ 

‘Ten slotte, ze hebben vier leidende principes die ik hier niet zal oplepelen, maar het is in ieder geval “een wederkerig veranderend dynamisch begrip”. In de ontvangende gemeenschap, in ons geval Nederland, moeten dingen gebeuren willen mensen zich thuis kunnen voelen. Van de veertien indicatoren gaan er drie over verbonden zijn, over de relaties waar we het al de hele tijd over hebben. In Engeland zijn ze daar actief mee bezig. Wat hebben wij in onze regio wat voor die verbondenheid zorgt? Dat gaat over verbonden zijn met mensen die op jou lijken, over verbonden zijn met mensen die niet op jou lijken maar die een brug kunnen slaan naar andere netwerken, en het gaat over goed verbonden zijn met de instituten die er zijn. Ze maken expliciet dat het gaat over de relatie die je hebt met de instanties. Je moet met de overheid een mate van verbondenheid ervaren. Dat is interessant! Zo denken wij nooit. Het schept veel mogelijkheden voor Nederland. Wij hebben ons bedrijf hier omheen gebouwd en willen de overheid, het maatschappelijke middenveld, alle betrokken burgers, uitnodigen om erover na te denken.’

Er zit enige ironie in het feit dat dit uit Engeland komt. Brexit is gebaseerd op de weerstand tegen vreemdelingen. Terwijl dit framework gekozen is als sturend mechanisme. Help me out.

‘Engeland heeft net als Nederland een rijke migratiegeschiedenis. Diversiteit en migratie zijn een feit. Er kunnen allerlei politieke sentimenten zijn, de mensen die zich hiermee bezighouden zien ook wel dat ze iets moeten doen om er een succes van te maken. Dat doen we in Nederland ook. Onze huidige minister zit er sentimenteel gezien zeker zo in. Alleen moet hij ook dealen met andere politieke geluiden.’ 

‘Er zitten goede intenties in de nieuwe wet. Maar er is een toffe stichting, stichting Civic, die de verschillen tussen de oude en nieuwe wet heeft bestudeerd. Een van de negatieve verschillen is dat je in de nieuwe wet als nieuwkomer op negen momenten in je inburgeringsproces een sanctie kan krijgen als je niet meewerkt. En dat was nou juist een van de grote commentaren op de vorige wet, dat dat kon, dat je een boete kon krijgen als je niet goed inburgert. Iemand die al achterstaat een geldboete geven in de hoop dat het dan wel beter zal gaan is natuurlijk waanzinnig! Dat komt omdat wij in Nederland hebben bedacht dat het integratiebeleid (wat ook nog eens beperkt is tot inburgeringsbeleid) een afschrikwekkende werking moet hebben. Een bizar idee. Dat je de inburgering niet optimaal organiseert opdat mensen minder graag naar Nederland willen komen. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die alle wetgeving naast elkaar heeft gelegd, ziet dat er in Nederland sancties worden toegepast en toen besloot om toch maar naar Zweden te gaan. Dat is een politiek compromis en volstrekt onzinnig.’

Terug naar Engeland. Daar is een ander bewustzijn tot de overheid doorgedrongen, misschien wel achter de bühne?

‘Het oorspronkelijke onderzoek uit 2004 is betaald door de overheid. De volgende regering heeft alle uitkomsten links laten liggen en pas in 2016 heeft de nieuwe regering gezegd, we hebben daar ooit geld aan uitgegeven, laten we teruggaan naar de wetenschappers. Ze ontdekten dat het model is doorontwikkeld met vet veel data. Laten we dit gaan gebruiken! Alison Strang, de grondlegger van het framework, komt spreken op het symposium. Zij was verbaasd over de gang van zaken in Nederland. Omdat ze het beeld had dat wij open minded zijn. Het is nog steeds onze reputatie dat wij voorloper zijn op dit gebied.’

Zijn nieuwkomers in Engeland beter geïntegreerd dan in Nederland?

‘Dit model is in 2016 volledig geadopteerd, het is nog te vroeg om deze vraag te beantwoorden. Maar alles is klaar om het tot een succes te maken. De wetenschappers van dit model geven aan de lopende band trainingen aan allerlei organisaties, ngo’s, actieve burgers. Er zit een theoretisch kader omheen, je hebt deze visie in zijn totaliteit nodig, maar ze leren je ook om het in praktijk te brengen.’

Hebben ambtenaren in Nederland belangstelling? Ik kan me voorstellen dat ze denken, veertien indicatoren…? Ik zorg wel dat de inkoop goed zit.

‘We krijgen veel aanmeldingen. Wij proberen het natuurlijk aantrekkelijk te maken. Je hoeft niet alles zelf te doen, doe dat vooral niet. De boodschap is, als overheid moet je vanuit de praktijk weten wat er nodig is, en dan bewuste keuzes maken. Je kunt best beslissen: van de veertien indicatoren doen wij er zes, maar weet dan dat de overige indicatoren in de samenleving moeten worden opgelost; of dat je ze straks terug op je bord krijgt. Weten wat je nu niet weet. Wij komen overigens zelden ambtenaren tegen die er lekker contraproductief in zitten. Je gaat dit werk niet doen als je denkt: “stomme buitenlanders”, zo zit het totaal niet in elkaar. Die mensen vinden dit verhaal fijn en herkenbaar. Het is een opluchting. Er zit ook veel ongemak en verlegenheid in de omgang met nieuwkomers. Mensen zijn het niet gewend om te denken dat ze iets kunnen leren van de ander. Ze denken, ik moet een goede voorziening organiseren. Dat zie je bij de toeslagenaffaire, en bij de Participatiewet, ambtenaren, professionals, uitvoerders worden niet aangemoedigd om vanuit de relatie, vanuit verschil te denken.’ 

‘Aan de andere kant: Nederland kijkt graag naar de ander als iemand die beneden ons staat. In het beste geval willen we helpen, in het slechtste geval willen we iemand buiten de deur houden. De klassieke vrijwilligersorganisaties hebben een enorme helpende cultuur. Hoe vaak ik niet hoor dat mensen zeggen: “Ja, maar zij komen natuurlijk uit een collectieve cultuur waar allerlei schaamte en taboe is, en waarin mensen niet vanuit zichzelf kunnen denken. Wij moeten ze leren om individualistisch en assertief te worden.” Dat vind ik bizar. Je kunt niet met tien Syriërs gewerkt hebben en enkel spreken van een collectieve cultuur. Dan heb je je dus niet oprecht verbonden aan die mensen. Er zit een soort arrogantie in bij ons, dat wij weten hoe de dingen werken en dat we dat vooral moeten uitleggen de ander.’ 

Waarom is verlegenheid een mooie uitgangspositie voor een goed gesprek? Ik had het er de vorige keer ook over met Denise Harleman. Luister naar mijn vorige Goede gesprek, er zijn allerlei raakvlakken.

‘We trainen veel professionals. De enige vaardigheid die je nodig hebt om dit werk goed te kunnen doen, als je het stript tot de essentie: je moet zonder oordeel en met nieuwsgierigheid naar de ander luisteren. Dat klinkt simpel of wollig. Maar wij komen teams tegen die voor hun gevoel lekker bezig zijn met interculturele communicatie, en dat zijn dan powerpointpresentaties in de trant van: “Dit is het land Eritrea. In Eritrea is veel platteland. Niet alle mensen gaan naar school.” Het klinkt flauw van mij om er zo denigrerend over te doen, maar het gaat fundamenteel mis als je mensen reduceert tot het land waar ze vandaan komen. Stel gewoon een vraag! We zijn echt beter af als mensen niks weten over Syrië of Eritrea, maar wel goede vragen kunnen stellen. Het reduceren tot een deel van de identiteit is een van de kernen van veel problemen als het gaat over samenleven in verschil. Dat speelt niet alleen bij mensen die gevlucht zijn, maar geldt voor de hele Nederlandse samenleving, trouwens. Hoe ga je om met mensen die niet op jou lijken? Concreet voorbeeld, dit verhaal horen we vaak. Iemand vindt een baan en komt te laat. De eerste neiging is om te gaan bellen met de klantmanager, of de begeleider. We hebben namelijk allemaal begeleiders om iemand heen gezet. Je kunt ook gewoon die persoon zelf opbellen en vragen: waar ben je? Misschien zegt iemand dan: mijn kind is ziek, ik ben er gewoon niet. Want zo deed ik dat in mijn vorige land. Je kunt daar een cultureel verhaal van maken, je kunt ook denken: deze persoon heeft een bepaalde manier van dealen met de situatie, dat past niet bij ons bedrijf, daar moeten we het over hebben. Dat is iets wat we verleerd zijn.’

‘Met nieuwsgierigheid en zonder oordeel’, daar gaat interviewen ook over, volgens mij. Ik zeg altijd, probeer je oordeel op te schorten, dat schept ruimte voor een open gesprek.

‘Daar ben ik het mee eens. Het is inderdaad het oordeel uitstellen.’ 

Hoe sta jij tegenover de verzorgingsstaat?

‘Ik ben blij en dankbaar dat we die hebben. Dat er nu weer allerlei wethouders zijn die zich verenigd hebben om de Participatiewet aan te klagen, omdat die geen recht zou doen aan het uitgangspunt van de verzorgingsstaat! Ik houd van het systeem, dat voorop gezet. Bij OpenEmbassy werken we ermee, om het beter te maken. We gaan er niet buiten staan, zijn geen activisten in die zin. Wij geloven in het systeem. Ik maak me wel zorgen over de neiging van de overheid om zich steeds groter te maken. Ik maak me zorgen over het maatschappelijk middenveld dat gedwongen wordt om zich te verhouden tot die overheid. We moeten erkennen dat de overheid basale instrumenten heeft, terwijl het maatschappelijk middenveld verschil mag maken. Je kunt als organisatie zeggen, ik ga iets doen voor jonge vrouwen uit Somalië. Niemand die je tegenhoudt. Voor de overheid is dat ingewikkelder.’ 

‘In de tweede plaats hebben we niet veel bewijs de afgelopen jaren dat de overheid goed in staat is om met verschil om te gaan. Dat is in de nieuwe wet ook ingewikkeld. Ambtenaren die met nieuwkomers dealen hebben nu als voornaamste taak de uitvoering van de Participatiewet. Dat wil zeggen, je krijgt van ons een inkomen, maar daar moet je zo snel mogelijk mee stoppen, en wij helpen je daarbij door werk voor je te zoeken. En als je niet doet wat wij vragen kunnen we je een boete geven. Nu gaan zij ook de inburgeringswet uitvoeren. Die heeft een ander uitgangspunt. We gaan een persoonlijk plan voor je maken, je kunt verschillende routes kiezen. Die ambtenaren moeten opeens een ander narratief uitdragen. In het beste geval zegt de gemeente, we zullen iets minder streng zijn op de Participatiewet en iets ruimer op de inburgeringswet. Maar er zitten wel allerlei mogelijkheden in om te sanctioneren. Dus de persoon die tegenover jou zit en je moet helpen kan je ook een boete geven. Er leeft het besef bij overheden dat dit ingewikkeld is, maar er wordt niet naar gehandeld. Misschien moeten ze meer uitbesteden. Ambtenaren willen graag dingen zelf doen.’

Een paar jaar geleden sprak ik je vader, Paul Frissen, Luister dat gesprek hier. verklaard voorstander van een kleine en bescheiden overheid. Is er veel invloed van zijn gedachtegoed op jouw leven? 

‘Natuurlijk. Ik heb nu zelf twee kinderen en de derde komt eraan. Vroeger dacht ik dat nurture het belangrijkste was. Nu zie ik in dat er ook iets van nature door wordt gegeven. Soms ten goede, soms niet ten goede. Natuurlijk is het feit dat mijn vader specifieke opvattingen over de staat en de overheid heeft van invloed geweest.’ 

Zijn boek De fatale staat gaat onder andere over de omgang met tragiek. Dat je niet alles kunt oplossen.

‘Ik heb veel van hem geleerd. Het is te gek dat mijn werk nu raakt aan de vragen die hij stelt. We kunnen daar mooie gesprekken over voeren. Ik heb gelukkig eerst lang in andere contexten gewerkt zodat ik mijn eigen individu heb kunnen ontwikkelen. Dat is fijn. Nu ik binnen de praktijk van de overheid kom, in het sociale domein en de publieke sector, voel ik de resonantie van zijn gedachtegoed. Ik geloof iets meer in maakbaarheid dan mijn vader, maar dat verrijkt. Ik ben ook opgevoed door een moeder die mij gewezen heeft op de gelijkwaardigheid als uitgangspunt van een relatie. Ook bij vrouwen. Zij heeft als ondernemende vrouw in de jaren tachtig allerlei dingen moeten bewijzen. Dat heb ik ook meegekregen. Het grootste geschenk dat ik van mijn ouders heb gekregen is dat zij mij te allen tijde nooit het gevoel hebben gegeven dat ik een bepaalde richting op moest. Ze gaven mij vertrouwen op mijn morele kompas en morele waarden. Er zijn bepaalde dingen in je opvoeding die je lekker niet doorgeeft aan je kinderen, maar dit wel! Je hebt verantwoordelijkheid voor het talent waarmee je bent geboren. Ik ben fortuinlijk geboren. De plicht om daar iets mee te doen ten gunste van anderen voel ik sterk. Maar dat is geen last. Want we komen ook van onder de rivieren dus het leven wordt ook uitgebreid gevierd.’ 

Dank. Hoopgevend vind ik dat de sleutel voor verandering voor het grijpen ligt.

‘Volgens mij is dit een boodschap voor iedereen: denk vanuit de relatie. Wees kritisch op de manier waarop je naar mensen kijkt en realiseer je dat als je je openstelt voor de relatie, we er als collectief van gaan profiteren.’