Goede Gesprekken
De Taliban. Lex Bohlmeijer in gesprek met Bette Dam (2)
SoundCloud
Interview

Na twintig jaar heeft het Amerikaanse leger zich teruggetrokken uit Afghanistan. De soldaten hadden zich nog niet omgedraaid, of daar waren de taliban weer, die in no time en zonder al te veel strijd de macht in handen kregen. Terwijl de Amerikaanse invasie van meet af aan ook de intentie had om de taliban te verdrijven. En liefst voorgoed. ‘Afghanistan is terug bij af’, schreef En deze krant was niet de enige om de ontwikkelingen zo voor te stellen. Het is het dominante frame geworden. Is dat terecht? Is er in twintig jaar niks gebeurd? En wat is dat precies, dat ‘af’? Over welke situatie voor, tijdens en na de aanslagen van 11 september 2001 hebben we het dan?

Op diezelfde maandag zat in een uitzending van Spraakmakers op NPO Radio 1. Hij was minister van Defensie toen het Amerikaanse leger Afghanistan binnenviel. Hij sprak over het gevaar van een opleving van het terrorisme. Ook dat is een dominant frame. De taliban worden op één lijn gesteld met islamitische extremisten. Als handlangers van Osama bin Laden, indertijd. Dus dat zullen ze nu vast ook nog wel zijn.

Beide aannames roepen vragen op. Ik leg ze voor aan Bette Dam. Zij woonde vijftien jaar in Afghanistan. Tegenwoordig verblijft ze afwisselend in Brussel en Parijs, maar het land heeft haar niet losgelaten. Ze schrijft erover met een grote betrokkenheid. En met een andere visie dan gangbaar is in het Westen. In haar boek schetste ze een portret van voormalig talibanleider moellah die door de Amerikanen lang werd gezocht als de grootste terrorist na Osama bin Laden. Ze ontrafelde dit idee. Omar was beslist niet de man waarvoor hij gehouden werd.

In klaagt Bette Dam nogmaals de eenzijdige kijk op Afghanistan en de taliban aan. Ook in Nederland lopen we achter de Amerikaanse generaals en diplomaten aan. Het heeft in het land zelf veel schade aangericht. En bijvoorbeeld tot talloze burgerslachtoffers geleid. ‘Ik schrijf deze zinnen met tranen in de ogen.’ 

Het is tijd voor een deconstructie van de westerse tunnelvisie op Afghanistan. Ik sprak met via internet over het terrorisme-argument, de toekomst van vrouwen en kinderen, en de rol van de journalistiek.

Is Afghanistan terug bij af? 

‘Dit frame komt vaak terug in de verslaggeving, en er zit gevaar in. Je moet kritisch zijn, maar je moet wel het conflict begrijpen. Als woordvoerders van de taliban zeggen dat vrouwen mogen blijven werken, moet je dat kritisch benaderen. Krijgen ze nog salaris? Mogen ze nog alle banen hebben? Mogen ze ook nog bij de bank werken? Je moet die vragen stellen, maar ik heb een probleem met het opgeheven vingertje van het Westen. Dat opgeheven vingertje van de ngo’s, de internationale gemeenschap, het leger en de journalistiek heeft zó gefaald de afgelopen twintig jaar.’

‘De vraag of we weer terug bij af zijn kun je ook met meer openheid stellen. Waar hebben we nu mee te maken? Er is een totale verandering gaande in Afghanistan, voor de Afghanen en voor de taliban. Heb geduld. Er is geen geduld voor de taliban. Ze zullen niet alles meteen op de rails hebben. Wij kennen de taliban van voor de aanslagen van 11 september 2001, maar de taliban heeft altijd een wens gehad om met de wereld te werken. Niet militair. Er was een wil om diplomatieke banden te hebben, en hulp te ontvangen.’ 

Die behoefte is nooit onderdeel geweest van het narratief?

‘Nee. Vóór de aanslagen van 11 september 2001 hebben de taliban hun best gedaan om een zetel in de VN-council te krijgen. Ze wilden dat oprecht, en ze vonden ook dat ze dat verdienden. Zij waren opgekomen na een lange tijd van onrust en burgeroorlog. Zij hadden het land rustig gekregen. Zo hebben ze bijvoorbeeld de opiumteelt volledig stopgezet. Daar heeft een aantal drugshandelaren in de taliban van geprofiteerd, omdat de prijs omhoogging. Maar dat was niet het doel. Ze wilden de wereld laten zien dat ze dat konden.’ 

Zijn er binnen de taliban ook verschillende belangen die soms strijdig zijn met elkaar? 

‘Ik heb deze week met een Amerikaanse onderhandelaar die twee jaar aan tafel zat bij de taliban gesproken over moellah Hij vertelde dat moellah Baradar een hogeropgeleide man is. Hij wilde sneller dan de anderen Osama bin Laden uitleveren. Hij wilde een internationale relatie. De laatste twee jaar dat moellah Baradar in Doha was voor onderhandelingen zocht hij naar oplossingen tussen de – toen nog – Afghaanse overheid en de taliban. Maar ook hij heeft te maken met verschillende krachten binnen zijn beweging. Veel commandanten komen uit kleine dorpen, zoals in Uruzgan, waar geen vrouw te zien is. Met dat beeld worden ze een prominente commandant in hun gebied. Leg hun maar eens uit dat vrouwen ook bij banken kunnen werken. Moellah Baradar heeft tijd nodig voor die dynamiek. Daarom is het gevaarlijk als de internationale gemeenschap nu met een streng vingertje zegt dat ze moeten opschieten, omdat ze anders niet aan de westerse mensenrechten voldoen.’

Het terrorisme-argument wordt zwaar ingezet als het gaat om Afghanistan. Hebben de taliban een internationale terroristische agenda? 

‘Nee. Nooit gehad ook. De taliban hebben een nationale agenda die mede voortkomt uit een tijd van internationale inmenging. De Russen en Amerikanen vochten in de Koude Oorlog al over hun hoofden heen. Nu hebben de Amerikanen, Britten en anderen daar gevochten. Het terrorisme-narratief is ontstaan doordat de Arabier Osama bin Laden in 1996 op de vlucht sloeg uit Soedan. Hij kon nergens ter wereld terecht, omdat Amerika alle landen aan zijn kant had. Osama bin Laden kwam toen via lokale tribale leiders die hij kende van de strijd tegen de Russen in terecht. Hij wordt daar in het al vrij snel erg extreem.’ 

‘De taliban waren daar niet van op de hoogte en hadden hem ook niet uitgenodigd. Toen Amerika uitvogelde dat Osama bin Laden daar was, explodeerde de ontdekkende relatie tussen de Amerikanen en de taliban. De Amerikanen waren toen al bang voor Osama bin Laden. Moellah Omar, de toenmalige leider van de taliban, was op dat moment een staat aan het bouwen waarin justitie belangrijk was. De top van de taliban hechtte waarde aan de rechtsgang volgens de Daar gingen wel dingen mis. Er was corruptie en er werden moorden gepleegd uit rivaliteit. Maar toch plaatsten de taliban voor 11 september 2001 overal kleine rechtertjes in het land.’

‘In 1996 vroegen de Amerikanen om uitlevering. Dat mocht van moellah Omar, maar dan moest Bin Laden eerst naar de rechter. Als de Amerikanen beweerden dat Osama bin Laden schuldig was aan het plegen van aanslagen, dan konden de taliban hem niet zomaar uitleveren. Moellah Omar wilde hem in de rechtbank van Kabul berechten.’ 

‘De Amerikaanse diplomaten die erbij betrokken waren, zeiden dat je die Omar niet kon geloven. Voor hen was dat een vertragingstechniek. Dat idee is tekenend voor de relatie tussen Amerika en de taliban.’

Geen vertrouwen? 

‘Nooit vertrouwen. Zo is het nu ook. Moellah Omar raakte gefrustreerd omdat hij geen gehoor kreeg op zijn verzoek. Hij snapte ook niet wat er zo groot was aan Osama bin Laden. Hij kende hem niet. Binnen de taliban werd het een groot issue, omdat iedereen zag dat Amerika niet ging opgeven. Alle internationale steun die de taliban wilden, droogde uit. De VN-zetel was niet meer in zicht. Die zaken maakten dat de beweging naar zichzelf keert en radicaliseert. “Als jullie ons niet serieus nemen dan gaan we jullie niet meer helpen. Het is een middelvinger.”’

Voor hen zijn de gevolgen van die associatie met terroristen gigantisch, het leidde tot de Amerikaanse inval. Dan is het logisch dat ze nu helemaal niet zitten te wachten op banden met terreurgroepen. Klopt dat? 

‘Er is wel een ISIS-aanwezigheid in Afghanistan. Dat zijn een soort rogue elements vanuit Pakistan vooral, die de grens over zijn gegaan.’ 

Die zijn er dus wel degelijk? 

‘Die zijn er, maar dat betekent niet direct dat zij vallen onder het Syrische commando. Soms zijn het geradicaliseerde groepen die de ISIS-vlag gebruiken. De taliban willen niet dat dat gebeurt in Afghanistan en die hebben daar campagne tegen gevoerd. Soms was het wrang genoeg zo dat de Amerikanen en de taliban – per ongeluk – samen ISIS bevochten in het oosten van Afghanistan.’ 

‘Er is ook geen bewijs over de verhouding tussen Al-Qaeda en de taliban. De Amerikanen hebben dat debat echter verstoord door nooit te erkennen dat Osama bin Laden een bot in de keel van de taliban was. Zij stelden dat de taliban gelinkt waren aan Osama, omdat ze hem niet uitleverden. Maar dat die uitlevering niet gebeurde, kwam voort uit frustratie.’

‘Osama bin Laden is er toen tussenuit geknepen. Daarna voerden de taliban weer hun eigen koers, en kun je duidelijk zien dat de taliban een andere beweging zijn. Je ziet geen internationale jihadi-agenda.’

In De Groene Amsterdammer schrijf je dat de Amerikanen de taliban hebben beschouwd als terroristen. Die strijd heeft honderdduizenden Afghaanse burgerslachtoffers geëist. Het Watson Institute noemt een getal van onder burgers en militairen. Met de kanttekening dat het Pentagon sinds 2001 geen officiële aantallen meer levert. Hoe dan ook, dat moet toch een gigantische rancune teweeg hebben gebracht bij de Afghanen? 

‘Ik heb me daar ook altijd over verbaasd. We hebben een pijn veroorzaakt door de hele tijd tussen familierivaliteiten in te staan, waarbij mensen werden omgebracht onder het mom van “de taliban”. Dat kun je false reporting noemen. Als reporter moet je altijd denken: wie zit er nu achter deze ontploffing? Op een gegeven moment vroeg ik me af of er geen vijandigheid zou komen naar mij, die als witte vrouw met haar pen en blokje verslag komt doen. Een verslag waar veel Afghanen zich niet in herkennen. Het verslag zoals het in Amerikaanse kranten belandde. En toch is die vijandigheid er nooit geweest.’

‘Toen het oprukken van de taliban begon – een paar weken geleden – heb ik gedacht dat die woede er nu misschien uit zal komen en ook wel over de landsgrenzen van Afghanistan heen. In ruil voor steun aan de taliban eiste China dat de taliban de Oeigoeren niet gingen steunen. In Pakistan is er steun voor de ideeën van een islamitische staat zoals de moellah Omars en moellah Baradars dat willen. De onderdrukking van de Oeigoeren en de Pakistanen heeft te maken met het terrorisme-narratief. Het kan zo zijn dat dit de grenzen overgaat en dat die pijn elkaar vindt.’

Is dat een reeële angst? 

‘De angst bestaat dat Pakistan onrustig wordt zodra de taliban prominenter worden. Dat was voor de aanslagen van 11 september 2001 ook zo. De hoofdstad Islamabad is zich bewust van die dreiging, want er is steun voor zo’n emiraat in Pakistan.’

Maar dan zou de vlam in de pan slaan.

‘Ja, precies. Het creëert een haard. We zouden in een burgeroorlog kunnen belanden, waar gebieden volledig out of control zijn. Dan is er kans voor “een Osama” om daar te landen. Ik denk dat de taliban dat niet willen. Maar het hangt er ook van af hoe wij omgaan met de taliban. Als we ze voor geen meter vertrouwen, dan zullen ze weer radicaliseren.’ 

‘Ik heb laatst iemand van de taliban geïnterviewd, op de Afghaanse televisie. Gezien de pijn en onze rol in het onterecht doodmaken van mensen, voor lange tijd en op grote schaal, is dat een bericht van de taliban aan ons. Ze geven ons nu pointers.’

Wat mogen we nu verwachten van Afghanistan als het gaat over de positie van de vrouwen en kinderen? Er zijn berichten dat het op straat rustig is. Maar de angst zit in de zielen van de mensen. Er zijn ook geruchten over wrede wraakacties. Zijn die te bevestigen? 

‘Het is voor mij moeilijk om dat hier, vanuit Brussel, te doen. Er zitten wel goede Afghaanse journalisten in het land. Op mijn retweet ik dat soort onderzoek. Er is namelijk veel misinformatie. Deze journalisten zitten allemaal in het frame van voorzichtigheid met claims. Maar ook in dat frame is wraak een onderdeel, zeker in oorlogstijd. Er is nu ruimte om wraakacties uit te voeren. Ik geef een voorbeeld. Mijn Afghaanse uitgever is een fantastische man die mijn eerste boek in het Farsi heeft uitgegeven. Hij heeft een succesvolle uitgeverij, en hij werd steeds groter en groter. Ik zag hem vijf jaar later en toen zei hij dat er dreiging was, en “gedoe”. Het was “rivaliteit” volgens hem. Sinds die tijd bellen we af en toe. Op een gegeven moment belde hij uit Canada. Hij was gevlucht, omdat er op zijn auto geschoten was. Hij heeft vijanden, dat zijn rivalen. Vanwege de talibanovername pakken die mannen hun kans om hen iets aan te doen. Nu zitten zijn broers onder de grond in een kelder. Ik weet ook niet wat zijn familie die andere mannen heeft aangedaan, mijn uitgever wil verder ook niet op het conflict ingaan.’

Dus jij weet ook niet het fijne van die rivaliteiten. Het kunnen familievetes zijn, crimes passionnels of acties van talibanstrijders. En dat laatste is misschien nog het minst waarschijnlijk. 

‘Precies. Het is journalistiek moeilijk om in die familievetes te gaan zitten. Er zijn families waarvan iedereen weet wat er speelt. Maar soms is dat moeilijker. Je ziet vaak dat één familie rijker wordt en daardoor vetes opspelen. Ik heb in Kandahar, in het zuiden, miljonairs ontmoet die rondrijden in grijze Toyota’s en in bescheiden huizen wonen. Omdat er zo veel jaloezie is. Daar zitten allemaal micro-narratieven. Die zien wij niet.’

‘Toen ik als student in 2003 in Irak was, raakte ik aan de praat met een Iraakse man uit Nijmegen, die terug was gekomen naar zijn land. Ik belandde in de familie Al Jabouri, ik had geen idee wie dat waren. Gaandeweg merkte ik dat het een zeer machtig familienetwerk was. Sommigen zaten in de overheid. Anderen waren met de Amerikanen aan het vertalen. Deze man wist bijvoorbeeld achteraf precies waar Saddam Hoessein was, toen hij nog gezocht werd. Ik kwam daarna terug op de Universiteit van Amsterdam en ik vroeg naar het idee van die stammen. Dat is een hele wereld. Mijn docent noemde het een old fashion tradition, die “wij” niet meer belangrijk vinden in onze politieke wetenschappen. De machtsverhoudingen zouden in het parlement zitten. Ook toen ik na Irak in het stammenland Afghanistan kwam, vroegen politicologen hoe het met het parlement ging. Daar gebeurde wel iets, maar ze moesten ook nog iets anders weten.’

Het navrante is dat de Amerikanen met hun invasiemacht een rol hebben gespeeld in die rivaliteiten die ze niet begrepen. Daar hebben ze slachtoffers in gemaakt. Zijn de mensen die met de Amerikanen hebben samengewerkt in de ogen van de taliban collaborateurs? Moet je het zo noemen bij zogeheten vergeldingsacties?

‘Het is zo dat, bijvoorbeeld in Uruzgan, de taliban direct die informatieverstrekkers opzoeken die Amerikaanse vliegtuigen hebben bediend om hun families te doden.’

Dat verwacht je, dat kan haast niet anders.

‘Ze weten heel goed wie dat zijn.’

Is dat zo? Hoe kunnen ze dat weten, ze waren er niet bij.

‘Dat is waar, dat zeg ik te snel.’

Voor mij is dit W.F. Hermans. In een oorlog kun je nooit precies weten wat er aan de hand is. Er spelen allerlei verhalen, geruchten.

‘Soms weet je het wel omdat een aantal families prominente rivalen zijn. In Uruzgan werd de rivaal van de gouverneur door de Amerikanen aangewezen als terrorist. De Amerikanen en de Nederlanders vochten in een aantal valleien, zoals Mirabad, Derafshan de Baluchi-vallei. De oorsprong van de haat ten aanzien van het Westen lag vooral in een eerdere actie van de gouverneur. Wisten de Amerikanen welke familie wat had gedaan?’ 

‘Spin Boldak is een grote grensstad bij Pakistan, onder in Afghanistan, waar veel transport zit. In deze economische regio van Kandahar zit veel illegale handel. Het is een wilde business. Er speelt daar ook een bloedige tribale oorlog waarin de Amerikanen de afgelopen twintig jaar de leider Abdul Raziq hebben gesteund, terwijl hij daar de ene na de andere rivaal uitschakelde. De Amerikanen klopten hem op de schouder: “You are with us. You know where the terrorists are.” Matthieu Aikins heeft er twee grote stukken voor geschreven voor Daar heeft hij prijzen mee gewonnen. Hij liet zien hoe het zit met die rivaliteit. Dat is een belangrijk counter-narratief. Maar The New York Times bleef gewoon schrijven dat politiecommandant Abdul Raziq weer met de Amerikanen tegen de terroristen ging vechten. Dat is ongelofelijk.’

We weten nu nog niet precies wat er gebeurt en het is moeilijk om daarover te speculeren. Maar het is goed om jezelf aan te leren om niet te snel in een bepaald frame te stappen. 

‘We verwachten nu bloedige opruimingen van deze Abdul Raziq-familie vanuit de taliban. Dan zie je hoe vervelend het is dat er geen journalist ter plaatse is. Je ziet dat de taliban en de Afghaanse regering propagandamachines hebben. De taliban zeggen tegen tribalisme te zijn. Dat is zo, maar hoe ziet de werkelijkheid eruit? Wat gebeurt er in De Afghaanse overheid zegt dat de ene na de andere man er het huis We hebben het uiteindelijke verhaal niet, maar dat daar moord is gepleegd uit wraak jegens deze Abdul Raziq-familie is aannemelijk.’

De grote angst is dat vrouwen en kinderen weer ver teruggeworpen worden in hun ontwikkeling en vrijheid. Leiders zeggen in persconferenties dat dat mee zal vallen. Wat moeten wij nu denken? 

‘Ik kan helemaal meegaan in de zorg van de gemiddelde burger. Maar ik had deze week een generaal aan de telefoon die een prominente rol heeft gespeeld in die missies. Hij zei dat de rol van die vrouwen hem zo aan het hart ging. Ik zeg dan: “Waar was jij tien jaar geleden? Jullie wisten intern dat het niet goed ging. Waarom heb je geen ontslag genomen? Waarom heb je geen brief aan de NOS geschreven dat de taliban terug zouden komen en het kaartenhuis volledig zou omvallen?” Nederland was een van de weinige landen die dat wisten. Intern op kamp Holland gingen ze tegen de Amerikanen in. “Zorg dat ze geen wapens meer hebben om elkaar in de haren te vliegen.” Dat zijn schreeuwpartijen geweest. Maar aan die interne discussies heeft de democratie niets. Dat komt dan niet hogerop, want dan komen salarissen en posities in gevaar. Dus er wordt doorgerommeld. Ik vind die zogenaamde zorg over de vrouwen vanuit overheden nu moeilijk, omdat we dit hadden kunnen voorkomen. Ze zijn niet eerlijk geweest.’

Ben jij zelf bezorgd? Je probeert de taliban van binnenuit te begrijpen terwijl je je als vrouw ook moet afvragen wat er met vrouwen zal gebeuren?

‘Ik heb daar ook zorg over. Maar ik probeer het uit te leggen. Ik probeer te voorkomen dat we naar een situatie gaan waar alle vrouwen thuis gaan zitten en naar ondergrondse schooltjes moeten. Ik kan alleen vragen om geduld te hebben. Ga niet direct veroordelen, want we kunnen nu niets anders. Je moet met de taliban dealen. Tenzij je een andere oorlog wilt beginnen.’

Is de kans groter dat ze zich toleranter ontwikkelen als wij met ze in gesprek blijven?

‘Dit is de uitkomst van twintig jaar falen. We moeten accepteren dat we een slechte uitkomst hebben. Die mannen zijn terug, terwijl veel Afghanen ze in het begin ook niet wilden. Maar ze zijn een reactie op dat falen. Ik denk dat we ons moeten klaarmaken voor heftige straffen, zoals het afhakken van handen.’ 

Jij spreekt ook met de taliban. Acht jij het mogelijk dat ze zich ontwikkelen?

‘Ja, misschien is dat wensdenken van mij. De beste uitkomst die we uit deze slechte situatie kunnen krijgen, is dat er bijvoorbeeld vrouwenuniversiteiten en mannenuniversiteiten komen. Zodat meisjes niet hoeven te stoppen met school na een jaar of twaalf, omdat ze dan trouwmateriaal zijn. Dat zou een goed scenario zijn. Dat gaat gecombineerd met orthodoxe straffen. We weten nog niet wat ze gaan doen met executies na overspel, waarbij zowel de man als de vrouw ter dood wordt gebracht. Vroeger gebeurde dat in stadions met veel publiek, omdat het een uitkomst was van een sharia-proces. Daar zijn drie rechtbanken en allerlei getuigen bij betrokken. Aan het eind van de derde rechtszaak kan er vergeving worden gevraagd aan de gedupeerde. Dan volgt geen executie. Voor de aanslagen van 11 september 2001 zijn ook niet zoveel executies uitgevoerd. Maar ze zijn er wel. Een stuk of zeven over een periode van zeven jaar. We weten niet wat de taliban daar nu mee gaan doen. Ik denk dat ze verrast zijn dat ze controle over Kabul hebben. Moellah Baradar is een praktische man. Maar hij heeft op dit moment te maken met al die niveaus van conservatisme, en hij wil de connectie met de internationale gemeenschap niet kwijt.’

Zou het Westen kunnen helpen om dat proces beter te laten verlopen? 

‘Idealiter gaan de hulpgevers, dus de ngo’s, de Cordaids en het ministerie van buitenlandse zaken op retraite met elkaar om te bedenken wat ze eigenlijk weten. Weten ze genoeg om die hulp goed te kunnen bieden? Weten ze genoeg om architecten, ingenieurs of wegenbouwers te sturen? Als er bijvoorbeeld in over tien dagen een onthoofding is. De video daarvan komt op CNN, en er wordt gezegd dat het de taliban zijn. Dit is een waarschijnlijk scenario. De Amerikanen schieten dan waarschijnlijk in de stress. Kunnen de EU of het ministerie van Buitenlandse Zaken dan de rust bewaren en onderzoeken wat er aan de hand is? Waarom is deze onthoofding gebeurd? Welke commandant was hierbij betrokken? Heeft hij toestemming van het leiderschap? Zo’n voorzichtigheid moet samengaan met die hulp.’

In je laatste stuk in De Groene Amsterdammer heb je een aantal zinnen over wat er de afgelopen twintig jaar verkeerd is gegaan met tranen in je ogen geschreven. Is die betrokkenheid een voorwaarde voor goede journalistiek? 

‘Journalistiek is een moeilijk vak, zeker in een onbekende samenleving waar het oorlog is. Een chirurg kan met een verkeerd sneetje gigantische consequenties veroorzaken. Zo is het in dit vak ook. Het ontdekken van die micro-narratieven onder het monsterlijk grote narratief vereist tijd en doorzettingsvermogen. En passie.’ 

Hoe voorkom je dat je zelf te betrokken raakt? Je zo geven aan de zaak van de waarheid maakt je ook kwetsbaar. 

‘Ja, dat is interessant. Bij NRC moest je als correspondent om de vier jaar weg uit een land. Anders raakte je te veel betrokken.’

Vind je dat onverstandig? 

‘De huidige westerse journalistieke machine werkt niet. Ze is te wit en zit daardoor te dicht bij de witte bronnen. Daardoor is het gemakkelijk geweest voor de Amerikanen om het terreur-narratief te verkopen. Ook academici zijn vaak witte hoogopgeleide mensen die niet verder dan Kabul komen. Het is een elite die in goede posities blijft, en zo onware verhalen in stand kan houden omdat de cross check weg is. Witte redacties gaan met witte bronnen over de Ander schrijven. Dat verandert nu wel een beetje. De Black Lives Matter-beweging schijnt in Amerika een impact te hebben op hoe redacties personeel aannemen.’

‘In mijn ideale wereld behoren redacties niet tot één land. Ze zweven erboven in hun cockpits, maar ze hebben ook genoeg journalisten aan de grond. Er zouden minstens tien Iraanse journalisten in Iran moeten zitten. Dit is zeer theoretisch, maar je moet daar moeite voor gaan doen. Investeren en mensen opleiden.’

Hoe probeer je dat zelf te doen? Je bent volgens mij de taal niet machtig, dus het is moeilijker om bronnen zelf te lezen. 

‘Nee, dat is een enorme fout geweest. Ik sprak laatst met de Nederlandse fotograaf Joël van Hout over het witte narratief. Toen we daar leefden, was het ieder jaar de vraag of we nog een jaar zouden blijven of niet. Moesten we wel of niet door naar de volgende brandhaard? Dat is het tempo in de nieuwsjournalistiek. Hij zei dat misschien één procent van de mensen die daar lang bleven de taal heeft geleerd. Dat is slecht nieuws. Ik heb me daar omheen geworpen, doordat ik vijftien jaar lang veel Afghaanse mensen heb gesproken en opgezocht. We gingen drie keer naar een locatie in plaats van één keer. En ik maakte gebruik van vertalers.’

‘Het scheelt al een hoop als de beginnende journalist die narratieven ziet. Dat hij snapt welke bronnen er in zijn informatie staan. Zijn die bronnen breed en divers? Dan kun je kijken wat er ontbreekt. Je kunt je vragen anders stellen. Vorig jaar was er een rechtszaak tegen de Nederlandse Defensie over de Daar heeft Nederland met gevochten, en geschoten vanaf tien kilometer op dat gebied in Uruzgan. Drie Afghaanse slachtoffers uit Chora hebben een zaak aangespannen waarbij ze zeggen dat defensie disproportioneel geweld heeft gebruikt. Defensie zegt dat dat niet het geval is. Wat doet de journalist dan? Sinan Can heeft er een reportage over gemaakt, die naar mijn mening te veel op de emotie zit. Er zit zware Hollywoodmuziek onder. Kijk mij dit doen terwijl het zo gevaarlijk is. Uiteindelijk vraagt hij de drie gedeputeerde Afghanen nog een keer wat er gebeurd is. Dan krijg je het verhaal dat de taliban kwamen en dat er toen disproportioneel geschoten is. Hij had echter ook kunnen vragen wie die taliban waren. Ik heb mensen gebeld in Uruzgan, en ik kreeg direct de namen van de taliban en informatie over de discutabele rol van de gouverneur. Ik weet niet helemaal of dat ook het verhaal was, maar het lag daar wel.’

‘Journalisten hoeven niet iedere keer een Hollywoodfilm te maken. Het is een vak. Als je tussen advocaten met slachtoffers en een machtig ministerie van Defensie staat, dan is dat niet niks. Dat is hard werken om daar waarheid te vinden.’

Je biedt nu ook hulp aan Afghanen die het land uit willen. 

‘Veel Afghanen willen weg, en de lijsten zijn vol. Omdat die wachttijd zo lang is en Kabul redelijk rustig is, zijn er ook Afghanen die het nog even aan gaan kijken. Eigenlijk wil niemand weg. Dus dan kijken ze nog even. Sommige houden hun familie daar en gaan zelf eventjes uit om te kijken hoe dat gaat. Om – als dat kan – zo snel mogelijk terug te komen. Er is een systeem van kleine onderkomens in de regio, bijvoorbeeld in Delhi. Dat is ook een manier om hun de tijd te geven. Iedereen wil nu even de tijd. Die is nodig om te kijken waar dit land heen gaat. Het is zo’n grote verandering. Eerst moet daar rust komen.’

Dit is deel 1 van een tweeluik over Afghanistan. Volgende keer: Sahar Shirzad, die in 1998 vanuit Afghanistan naar Nederland vluchtte.

Luister ook:

Zo zag het leven van ‘most wanted terrorist’ moellah Omar eruit Bette Dam werkte acht jaar als journalist in Afghanistan. Ze reconstrueerde het leven van talibanleider moellah Omar, die na de aanslagen van 11 september 2001 jarenlang op de terroristenlijst van de Amerikanen stond.
Beluister het interview over moellah Omar