Een halfuurtje, meer tijd kan Thomas Piketty niet vrijmaken. Het is de ochtend na een uitverkochte boekpresentatie in Paradiso en de ‘rockstereconoom’ oogt wat vermoeid. Dat geldt misschien voor meer Nederlanders: na de pikettymania volgt onvermijdelijk de pikettymoeheid. En het verhaal van de Fransman is wel bekend: het vermogen van de rentenier groeit sneller dan het salaris van de arbeider.

Toch valt er nog veel te zeggen over het fenomeen Thomas Piketty. Wie zijn boek van a tot z leest komt er bijvoorbeeld achter dat zijn ideeën een stuk genuanceerder en weerbarstiger zijn dan je zou denken op basis van veel recensies en commentaren. Sterker nog, je komt erachter dat Piketty zichzelf soms tegenspreekt.

Op het ene moment presenteert hij zich als neutrale feitenverzamelaar, om even later een radicaal politiek voorstel te doen. Keer op keer schrijft hij dat het bovenal de twee wereldoorlogen waren, en niet de democratie, die ons belastingstelsel hebben gevormd – om vervolgens zijn vertrouwen in de democratie uit te spreken. Terwijl de volstaan met berichten over multinationals die vrijwel geen belasting afdragen (en daarbij worden geholpen door landen als Engeland, Zwitserland, Luxemburg en Nederland) blijft Piketty geloven in meer Europese samenwerking.

Waarom heeft u zoveel vertrouwen in de democratie?
‘Ik denk niet dat ik er meer vertrouwen in heb dan u. De les van de twintigste eeuw is dat democratie altijd een gevecht is. Democratie is veel meer dan het recht om te stemmen. Dus wat hebben we nodig? Stakingen, revoluties, oorlog? Ik denk dat het beter is om het zonder oorlog te doen, natuurlijk. Ik streef naar een vreedzame oplossing.’

Hoe realistisch is dat?
‘Ik geef toe: in het geval van Europa is het moeilijk voor te stellen dat er een heel vreedzame route is naar een rechtvaardig belastingstelsel. Let wel: ik zeg niet dat er oorlogen nodig zijn. Maar er zullen op zijn minst handelsoorlogen en sancties aan te pas moeten komen. Ook zo’n economische oorlog moet je niet willen, natuurlijk, maar in de praktijk denk ik dat de geloofwaardigheid van nationale regeringen niet zo groot is als het over het aanpakken van belastingparadijzen gaat.’

‘Het probleem in Europa is dat we gewend zijn geraakt aan vrijhandel in ruil voor... [zwijgt even] helemaal niets. En dan is het moeilijk om ineens de andere kant op te gaan. Zo optimistisch ben ik dus niet. Sommige mensen zeggen dat we moeten terugkeren naar de natiestaat. Dat we de euro moeten verlaten. Maar die richting zou tot nationalistische escalatie kunnen leiden.’

‘Het hervormen van het kapitalisme zal een grote strijd vergen, maar je moet ook weten waar je naartoe wilt’

In vrijwel alle rijke landen lopen de lonen al jaren achter bij de groei van de productiviteit. Maar in het register van uw boek komt het woord ‘vakbond’ niet voor. Zouden niet juist de vakbonden moeten strijden voor hogere lonen? Dan zou ook de inflatie toenemen, de winst van bedrijven dalen en de vermogensongelijkheid afnemen.
‘Ik had inderdaad meer moeten schrijven over de rol van vakbonden. Er kan veel worden verklaard aan de hand van hun teloorgang. En we moeten ook hard nadenken over andere vormen van bestuur en bezit – hier had ik waarschijnlijk meer moeten schrijven over coöperaties en medezeggenschap van werknemers. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland: daar zijn de aandelen van bedrijven minder waard, omdat werknemers meer macht hebben. Maar dat maakt Duitse auto’s niet minder goed.’

In de Financial Times schreef u dat u niet af wil van het kapitalisme, maar dat u het kapitalisme wil redden van de kapitalisten.
‘Het blijft een ingewikkelde kwestie: hoe ga je om met bezit? Natuurlijk, een eeuw geleden dachten ze in Rusland dat het afschaffen van privébezit een goede oplossing was. Maar dat werkte dus niet. Het probleem met veel revolutionaire experimenten is dat men niet nadenkt over wat er moet gebeuren ná de revolutie. Maar dat wil niet zeggen dat het debat over bezit door de mislukking van de Sovjet-Unie ineens voorbij is. We moeten nog altijd nadenken over andere vormen van bezit. Het hervormen van het kapitalisme zal een grote strijd vergen, maar je moet ook weten waar je naartoe wilt. Eén manier is om privébezit tijdelijk te maken, door middel van een belasting op vermogen.’

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) stelde onlangs dat we juist minder zouden moeten inzetten op herverdeling en meer op ‘predistributie.’ Dat wil zeggen: de bruto loonverschillen moeten omlaag. Je moet niet alles via de belastingen willen corrigeren.
‘Dit is een valse tegenstelling. Als je iets verandert aan de verdeling van het vermogen, dan verander je ook de verdeling van de macht. En dus de verdeling van de lonen. Redistributie en predistributie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Mijn probleem met mensen die alleen over predistributie willen praten, is dat dit nogal eens een excuus wordt om niet meer over progressieve belastingen te praten.’

‘En trouwens, als je een belasting van 80 procent heft op inkomens boven een miljoen, dan zal dat in de praktijk betekenen dat er geen inkomens boven een miljoen meer worden betaald. Het doel van zo’n toptarief is niet om geld binnen te halen, maar om excessieve beloningen te voorkomen. Dat vertaalt zich weer in hogere lonen voor gewone werknemers.’

Dus de WRR slaat de plank mis?
‘Natuurlijk moeten we ook inzetten op predistributie, geen twijfel aan. Onderwijs is bijvoorbeeld een cruciaal middel in de strijd tegen ongelijkheid. Maar hier is ook veel hypocrisie over. Als ik naar mijn eigen land kijk, dan geloven we op papier wel in gelijke toegang tot goed onderwijs, maar in de praktijk zitten de Franse elitescholen vol met kinderen van de elite.’

Maar verwachten we niet te veel van het onderwijs? De auteurs van de andere economische bestseller van dit jaar – van Erik Brynjolfsson en Andrew McAfee – wijzen erop dat de mens de machine vaak niet meer kan bijhouden. Steeds meer banen worden geautomatiseerd, met als gevolg: nog meer ongelijkheid.
‘Op de lange termijn weet niemand wat er kan gebeuren. Maar neem Amazons aankondiging dat het postbodes wil vervangen door drones. Veel mensen dachten dat het een grap was. Maar anderen zeiden dat Amazon zijn werknemers toch al als drones behandelt, dus waarom zouden ze niet vervangen worden? In principe zou dit een prachtige wereld kunnen opleveren, waarin machines al het vervelende werk van ons hebben overgenomen. Maar er is wel één voorwaarde: dat het onderwijssysteem ervoor zorgt dat iedereen een nieuwe baan kan vinden. En we moeten ook hard nadenken over de vraag wie de drones in bezit heeft. De verdeling van kapitaal wordt heel belangrijk in een kapitaalintensieve economie. Maar daar zijn we nu nog ver van verwijderd.’

Is dat zo? Volgens onderzoekers van de Universiteit van Oxford kan in de komende twintig jaar de helft van alle Amerikaanse banen worden geautomatiseerd. Wordt het geen tijd om na te denken over andere oplossingen, zoals een basisinkomen?
‘Nou, één manier om een basisinkomen te organiseren is om iedereen een aandeel te geven in de voorraad van robots. Op zichzelf is het feit dat we een meer kapitaalintensieve economie krijgen dus geen probleem. De vraag is alleen: wie profiteert? Als we een gesocialiseerde verdeling van bezit hebben, dan kunnen we een hoge levensstandaard voor iedereen garanderen.’

En toch zet u sterk in op onderwijs.
‘Ik denk dat we het allebei moeten doen. We zullen menselijke arbeid nog lang nodig hebben – misschien wel voor altijd. Maar ik probeer ook de aandacht te verschuiven van inkomensongelijkheid naar vermogensongelijkheid, deels omdat in een meer kapitaalintensieve samenleving de verdeling van vermogen belangrijker wordt. Of het nu gaat om robots, energiebronnen of huizen.’

Dus in de toekomst zou iedereen, bij wijze van spreken, een robot krijgen voor zijn achttiende verjaardag?
‘Ja, dat is een manier om het vermogen te verdelen. Zo zou ook de erfbelasting een erfenis voor iedereen kunnen financieren. Het zijn allemaal dingen die je kunt doen met progressieve belastingen.’

‘Economen leven soms in een ideologische wereld waarin marktwerking voor spontane harmonie zorgt’

We hebben het hier over enorme veranderingen. Hoe gaan we die ooit realiseren?
‘Ongelijkheid gaat altijd over macht. Vandaag de dag zetten westerse landen immense militaire macht in om de verdeling van grondstoffen te houden zoals die is. Soms denken we dat onze overheden zwak zijn en dat we belastingparadijzen niet kunnen aanpakken. Maar dan zijn we ineens wel in staat om een miljoen soldaten naar Irak te sturen om de emir van Koeweit te beschermen. Dat laat zien dat overheden juist heel veel kunnen, maar soms gewoon de verkeerde dingen doen. Het hervormen van het kapitalisme is een kwestie van politieke wil.’

Waarom denkt u dat veel economen het machtsvraagstuk negeren?
‘Omdat economen soms in een ideologische wereld leven waarin marktwerking voor spontane harmonie zorgt. In de Verenigde Staten wordt dit wereldbeeld deels veroorzaakt doordat economen zelf heel succesvol zijn geweest in de afgelopen decennia. Ze hebben de hoogste inkomens.’

Dat klinkt als een stevige beschuldiging.
‘Het zou vreemd zijn als economen de enige beroepsgroep ter wereld vormen bij wie het inkomen geen verschil maakt voor het wereldbeeld. Ik zeg niet dat je salaris je wereldbeeld helemaal bepaalt – en ik geloof in de kracht van ideeën – maar het maakt uit. Dat kun je niet ontkennen.’

Zelf bent u nu ook rijk.
‘Dat ben ik. En ik word rijker en rijker. Maar weet u, ik was een jonge professor in de VS, twintig jaar geleden. Ik kan u vertellen dat de lonen toen al erg goed waren. Sindsdien zijn ze geëxplodeerd. Dat komt deels doordat economen onderdeel uitmaken van dezelfde financiële zeepbel die tot de enorme loongroei in de financiële sector heeft geleid. Jonge promovendi worden tegenwoordig al ingehuurd voor een jaarsalaris van 250.000 dollar. Dat heeft een impact op je wereldbeeld. Het geeft je het gevoel dat de economie het goed doet en dat talent wordt beloond. Zo’n gevoel is alleen maar menselijk.’

Hoe ver wilt u gaan in het terugdringen van de ongelijkheid?
‘Uiteindelijk heb je altijd rijke en arme mensen. Maar je wilt geen samenleving waar het vermogen van de rijksten drie keer zo snel groeit als dat van de rest, voor eeuwig. En je moet je afvragen: Wat is er nodig voor groei? Wat is er nodig voor innovatie? Hebben we echt zoveel ongelijkheid nodig? Je kunt geen moreel oordeel over de welvaart van ieder individu vellen. Je moet naar de samenleving als geheel kijken.’

Al onze theorieën over het kapitalisme weerlegd in één grafiek Thomas Piketty heeft misschien wel het belangrijkste economische boek van de afgelopen decennia geschreven. Alles wat we dachten te weten over het kapitalisme en ongelijkheid, blijkt niet te kloppen. En als we niets radicaals doen, dan gaan we terug naar de extreme ongelijkheid van de negentiende eeuw. Lees het artikel hier terug Piketty, de nuttige idioot Capital in the 21st Century van Thomas Piketty is de economiehit van het moment. Op basis van een enorme berg data wil hij aantonen dat we afstevenen op de ongelijkheid van eind negentiende eeuw. Een groot politiek wapen dus, dit boek. Maar daar zit ook de zwakte van Capital. Een analyse. Lees het artikel hier Bekijk hier het interview van Joris Luyendijk met Thomas Piketty Geen kaartje kunnen bemachtigen voor de boekpresentatie van rockster-econoom Thomas Piketty in Paradiso afgelopen woensdag? Geen nood: je kunt de avond hier terugkijken. Bekijk het hier