Wat ziet u tegenwoordig als de grootste bedreiging voor de democratie?
‘De minachting van het establishment. Die antipathie is altijd zeer uitgesproken geweest. Het establishment heeft altijd geprobeerd de democratie ongedaan te maken.’

‘Dit verhaal gaat terug op het oude Athene, waar de uitdaging om de democratie te vestigen enorm was. Het idee dat de vrije armen, die de meerderheid vormden, de zeggenschap over de regering in handen konden krijgen, is altijd omstreden geweest.’

‘Dus als u vraagt wie de vijanden van de democratie zijn, luidt het antwoord: de economisch machtigen.’

Vorig jaar lijkt de democratie meer dan ooit te zijn aangevallen door de gevestigde machten. Is dat ook uw indruk?
‘Zeker. Vooral door de situatie in Griekenland, waarbij een meerderheid besloot anti-establishmentpartij Syriza te steunen. Een partij die aan de macht was gekomen door de gevestigde orde in Europa uit te dagen.’

‘Als de democratie iets voortbrengt wat het establishment graag hoort, vormt de democratie geen bedreiging. Wel als de democratie anti-establishmentkrachten naar voren brengt.’

‘Wij [Syriza, NB] werden gekozen om de crediteuren van de uit te dagen. Niet gek dat de trojka toen vrij helder naar voren bracht dat niet kan worden toegestaan dat de democratie ook maar iets verandert.’

Wat de macht in Europa inhoudt

Wat heeft uw ervaring als minister van Financiën van Griekenland u geleerd over de aard van de democratie en de macht? Waren er dingen die u hebben verrast?
‘Het eerste was de stoutmoedigheid waarmee mij werd duidelijk gemaakt dat de democratie irrelevant werd geacht. Bij de allereerste vergadering van de Eurogroep die ik bijwoonde, wilde ik een punt maken waarvan ik dacht dat niemand het ermee oneens zou zijn. Namelijk dat ik een nieuw gekozen regering vertegenwoordigde en dat we een debat moesten voeren over welk economisch beleid in Griekenland moest worden toegepast. Ik was dus stomverbaasd toen de Duitse minister van Financiën tegen me zei dat verkiezingen het gevestigde economische beleid niet mogen veranderen.’

‘Ik was stomverbaasd toen de Duitse minister van Financiën tegen me zei dat verkiezingen het gevestigde economische beleid niet mogen veranderen’

‘Het tweede waar ik niet goed op voorbereid was, was de banaliteit van de bureaucratie. Ik had verwacht dat de bureaucraten in Brussel zich heel minzaam zouden uitlaten over de democratie, maar ik verwachtte ook dat ze hoffelijk en technisch vaardig zouden zijn. In plaats daarvan was ik verrast door hun banaliteit, en – vanuit een technocratisch perspectief – hun geringe kwaliteit.’

Hoe opereert de macht binnen de Europese Unie?
‘Het belangrijkste is dat alles in Brussel is gebaseerd op het depolitiseren van de politiek. Er worden diepgaande, onherroepelijke politieke besluiten genomen terwijl de schijn wordt opgehouden dat die beslissingen over de Europese economieën slechts technische problemen zijn die technische oplossingen vergen.’

Foto: Hollandse Hoogte
Foto: Hollandse Hoogte

‘Een voorbeeld. In de Eurogroep bespraken we het economisch beleid met betrekking tot Griekenland. Het programma dat ik als minister van Financiën van mijn voorganger had geërfd, kende een doelstelling voor het primaire begrotingsoverschot van 4,5 procent van het bbp, wat ik idioot hoog vond. Ik vocht dat aan op puur technische, macro-economisch theoretische gronden.’

‘Mij werd onmiddellijk gevraagd hoe hoog ik het primaire overschot dan wel wilde hebben. En ik probeerde een eerlijk antwoord te geven, door te zeggen dat het moest worden bekeken in het licht van drie belangrijke factoren en cijfers: de investeringen in verhouding tot de besparingen, het schema van de schuldaflossingen, en het tekort (of overschot) op de betalingsbalans.’

Maar mij werd te kennen gegeven dat de regels zeggen dat we louter naar één cijfer moeten kijken. Dus ik zei: ‘Nou en? Als een regel slecht is, moeten we die veranderen.’ Maar zij antwoordden: ‘Een regel is een regel.’ En ik zei: ‘Ja, dat klopt, maar waarom is het überhaupt een regel?’ En het antwoord was tautologisch: ‘Omdat het nu eenmaal een regel is.’

Waar die macht zich bevindt

En waar bevindt zich die macht?
‘Dat is een interessante vraag. Oppervlakkig gezien zijn de enige machtige mensen in Europa Mario Draghi, het hoofd van de Europese Centrale Bank, en Angela Merkel, de Duitse bondskanselier. Maar goed beschouwd zijn ook zij niet zo machtig. Ik heb gezien dat Mario Draghi zeer gefrustreerd was tijdens bijeenkomsten van de Eurogroep - over wat er werd gezegd, over zijn eigen machteloosheid en omdat hij dingen moest doen waarvan hij dacht dat ze vreselijk zouden zijn voor Europa. Tegelijkertijd voelt Angela Merkel zich duidelijk ingeperkt door de eisen van haar eigen parlement en haar eigen partij.’

‘Het antwoord op uw vraag luidt dus dat we erin zijn geslaagd in Europa een monster te baren. De instellingen en regels die zijn ingesteld om het politieke evenwicht te bewaren dat ten grondslag ligt aan het hele europroject, zorgen ervoor dat niemand met democratische legitimiteit echte macht heeft.’

Terug naar de natiestaat dan maar?

Zal een terugkeer naar een nationale munt niet op z’n minst voor meer democratische aansprakelijkheid zorgen?
‘Ik zou willen dat we geen euro in het leven hadden geroepen en hadden vastgehouden aan onze nationale munten. Het is juist dat de euro een ramp is. Er is een monetaire unie opgericht die voorbestemd was om te mislukken en ongekende ontberingen voor Europa met zich mee zou brengen.’

‘Toch is er een verschil tussen zeggen dat we de euro niet in het leven hadden moeten roepen, en zeggen dat we er nu uit moeten stappen. Want als we eruit stappen, zullen we niet automatisch op hetzelfde punt terugkeren waar we waren voordat we erin stapten.’

‘Dit Europa zou een oorlog voortbrengen. En als het geen echte oorlog zou zijn, dan in ieder geval zo veel ellende dat de landen zich tegen elkaar zouden keren’

‘Zelfs als we in de hele eurozone collectief zouden kunnen terugkeren naar onze nationale munten, zouden landen als Duitsland, waarvan de munt als gevolg van de euro laag is gehouden, de waarde ervan uit de pan zien rijzen. Dat zou betekenen dat Duitsland, dat op dit moment een zeer lage werkloosheid kent maar een zeer hoog aantal werkende armen, die werkende armen werkloze armen zou zien worden. En dat zou in Nederland, Oostenrijk, Finland worden herhaald. Intussen zou zich in landen als Italië, Portugal, Spanje en Frankrijk een zeer grote daling van de economische activiteit voordoen vanwege de crisis in landen als Duitsland, en een grote stijging van de inflatie, omdat de nieuwe munten in die landen aanzienlijk aan waarde zouden inboeten, waardoor de importprijzen van olie, energie en basisproducten de lucht in zouden schieten.’

‘Dus als we terugkeren naar de natiestaat zullen alle economieën ten oosten van de Rijn en ten noorden van de Alpen in een depressie verzeild raken en de rest van Europa te maken krijgen met hoge werkloosheid en hoge prijzen.’

‘Dit Europa zou een oorlog voortbrengen. En als het geen echte oorlog zou zijn, dan in ieder geval zo veel ellende dat de landen zich tegen elkaar zouden keren. Dat zou de wereldeconomie ten onder doen gaan. China zou hier een enorme klap van krijgen, het halfhartige economische herstel in de VS zou voorbij zijn. We zouden de hele wereld veroordelen tot minimaal één verloren generatie. Ik zeg tegen mijn vrienden dat links nooit van zoiets zal kunnen profiteren. Het zullen altijd de ultranationalisten, de racisten en de nazi’s zijn die profiteren.’

Hoe kan Europa dan democratischer worden?

Kan de eurozone of de Europese Unie worden gedemocratiseerd?
‘Ik denk dat het democratiseringsproces - als we daarvoor kiezen -een heel kleine kans van slagen heeft. Maar ik denk dat als het om de samenleving en de politiek gaat, wij een morele en politieke plicht hebben om optimistisch te zijn en te zeggen: ‘Oké, welke van alle beschikbare opties zal waarschijnlijk het minst snel tot een ramp leiden?’'

‘Volgens mij is dat de poging om de Europese Unie te democratiseren. Denk ik dat we daarin zullen slagen? Dat weet ik niet, maar als ik geen hoop meer heb dat dit kan, kan ik ’s ochtends niet meer uit mijn bed komen om aan het werk te gaan.’

Is het democratiseren van Europa een zaak van de terugkeer naar fundamentele beginselen, of moeten we een nieuw concept van soevereiniteit ontwikkelen?
‘Allebei. Er is niets nieuws onder de zon. Het concept van soevereiniteit verandert niet, maar over de manieren waarop het wordt toegepast op multi-etnische en multi-jurisdictionele gebieden als Europa moet opnieuw worden nagedacht.’

Foto: Hollandse Hoogte
Foto: Hollandse Hoogte

‘Op dit moment nemen ECOFIN, de Eurogroep en de Europese Raad belangrijke besluiten namens het Europese volk, maar deze lichamen hoeven zich in geen enkel parlement te verantwoorden. Het is niet goed genoeg om te zeggen dat leden van deze instellingen verantwoording verschuldigd zijn aan het parlement, want zij zeggen: ‘Kijk niet naar mij, ik was het met alles oneens, maar ik had niet de macht om het besluit te beïnvloeden, dus ik ben niet verantwoordelijk.’ Als institutionele lichamen niet door een gemeenschappelijk parlement kunnen worden weggestuurd, heb je geen soevereine democratie. Dat moet dus het doel zijn in Europa.’

Sommigen zouden betogen dat dit de besluitvorming zou vertragen en ineffectief zou maken.
‘Nee, ik denk niet dat de besluitvorming vertraagd zou worden, integendeel. Op dit moment worden er geen besluiten genomen totdat het onmogelijk is geworden om niets te doen, júist omdat we dit soort aansprakelijkheid niet kennen en de Europese Raad en de Eurogroep aan niemand verantwoording verschuldigd zijn. Ze blijven een probleem maar jarenlang voor zich uit schuiven en ontkennen en komen dan altijd op het allerlaatste moment met een oplossing. Dit is het inefficiëntste systeem ooit.’

U bent betrokken bij van de Democracy in Europe Movement 2025. Vertel ons daar eens iets over.

‘Het enige positieve aan de manier waarop onze Griekse regering afgelopen zomer werd vermorzeld, is dat miljoenen Europeanen hebben gezien hoe Europa wordt bestuurd. De mensen zijn heel erg boos, zelfs mensen die het met mij en met ons oneens waren.’

‘Dus ik reis nu van het ene naar het andere Europese land om mensen bewust te maken van de gemeenschappelijke uitdagingen waar we voor staan en van de giftigheid die het gevolg is van een gebrek aan democratie. Dat was de eerste stap. De tweede stap was het publiceren van een voorlopig manifest. Manifesten zijn belangrijk, omdat ze de geest scherpen en een speerpunt kunnen worden voor mensen die bang en bezorgd zijn en willen bijdragen aan het proces van de democratisering van Europa.’

Foto: Hollandse Hoogte
Foto: Hollandse Hoogte

‘Hoe ziet onze interventie er in de praktijk uit? Het Europese politieke model is altijd gebaseerd geweest op nationale politieke partijen. Een politieke partij komt in een of ander land op, er is een manifest dat de mensen in dat land aanspreekt, vervolgens komt die partij aan de macht, en daarna worden er ook nog wat pogingen in het werk gesteld om allianties te sluiten met gelijkgezinde partijen in het Europese Parlement, enzovoort. Voor mij heeft dit politieke model afgedaan. De soevereiniteit van parlementen is te grabbel gegooid door de eurozone en de Eurogroep; het vermogen om mandaten op het niveau van de natiestaat te vervullen is uitgehold, en daarom worden manifesten die zijn gericht aan de burgers van een specifieke lidstaat louter theoretische oefeningen. Electorale mandaten zijn nu onmogelijk te vervullen.’

‘Dus in plaats van vanuit de natiestaat naar het Europese niveau te gaan, dachten we dat we het beter andersom konden doen; dat we een grensoverschrijdende, pan-Europese beweging moeten bouwen, en binnen die ruimte een gesprek moeten voeren om een gemeenschappelijk beleid te formuleren teneinde gemeenschappelijke problemen aan te kunnen pakken. Als we daar eenmaal overeenstemming over hebben bereikt, kunnen die strategieën uitdrukking vinden op het niveau van de natiestaten, de regio’s en de gemeenten. We keren het proces dus om en beginnen op Europees niveau om te kijken of we tot overeenstemming kunnen komen, om vervolgens naar kleinere eenheden af te dalen.’

En hoe nu verder?

We lijken zowel in hoopvolle als moeilijke tijden te leven. We zien de toenemende populariteit van partijen en personen als Podemos in Spanje, Links in Portugal en Jeremy Corbyn in Engeland. Tegelijkertijd hebben we ervaren dat Syriza zonder enig pardon door de trojka is vermorzeld. Welke hoop ontleent u aan deze afwijzing van het bezuinigingsbeleid, gezien de ervaring van Syriza?

‘Ik denk dat de opkomst van deze tegen bezuinigingen gekante bewegingen, partijen en personen duidelijk aantoont dat de mensen in Europa, en niet alleen in Spanje en Griekenland, hun buik vol hebben van de politiek oude stijl, het op consensus gerichte beleid dat de crisis heeft gereproduceerd en Europa op een pad heeft geduwd dat tot desintegratie leidt. Daar is geen twijfel over mogelijk.’

‘De enige manier om Europa te veranderen is door een golf teweeg te brengen die heel Europa overspoelt’

‘De vraag is wat we met die ontevredenheid aankunnen. In het geval van Griekenland hebben we gefaald. Er is een grote breuk tussen het leiderschap van Syriza en de mensen die op die partij hebben gestemd. Daarom denk ik dat de houdbaarheidsdatum van de nadruk op de natiestaat is verstreken. Als Podemos tot de Spaanse regering toetreedt, zal dat onder dezelfde extreem beperkende voorwaarden van de trojka leiden – net als bij de nu in wording zijnde regering in Portugal. Tenzij zulke progressieve partijen worden gesteund door een pan-Europese beweging die overal en tegelijkertijd progressieve druk uitoefent, zullen ook zij hun kiezers moeten frustreren en gedwongen worden alle regels te aanvaarden die hen zullen weerhouden van het vervullen van hun mandaat.’

‘Dat is de reden dat ik de nadruk leg op het bouwen van een pan-Europese beweging. De enige manier om Europa te veranderen is door een golf teweeg te brengen die heel Europa overspoelt. Anders zal de proteststem die zich in Griekenland, Spanje, Engeland en Portugal manifesteert weer verdwijnen en niets anders achter zich laten dan de bitterheid en onzekerheid die wordt voortgebracht door de niet tegen te houden fragmentatie van Europa.’

Dit interview met Yanis Varoufakis door is een voorpublicatie uit het rapport ‘ en is vertaald door Menno Grootveld.

Verder lezen over de toekomst van Europa?

Waarom we steeds opnieuw afscheid moeten nemen van onze identiteit In een prikkelend boek probeert filosoof Lieven De Cauter antwoorden te vinden op de epidemie van het identiteitsdenken en de alleenheerschappij van de economie. Zijn oplossing? Iedereen activist. Lees hier het stuk van Tomas Vanheste terug Sterf Europese Unie, leve de Europese Republiek Door de vluchtelingencrisis en het Griekse drama is Europa opnieuw diep verdeeld. Nu wreekt zich dat we nooit Europees hebben leren spreken en een halfbakken unie hebben gebouwd. Hoe moet het dan wel? Een vergeten geschiedenis biedt inspiratie voor een nieuw Europees elan. Lees hier het stuk van Tomas Vanheste terug De Europese Unie zal ten onder gaan (en dat is helemaal niet erg) In het explosieve boek Is the EU doomed? betoogt de Pools-Nederlandse hoogleraar Jan Zielonka dat de Europese Unie op haar laatste benen loopt. Hij voorziet de geboorte van een nieuw, meerstemmig Europa zonder een centrale macht. Hoe realistisch is zijn visioen? Meer radicale ideeën voor een ander Europa Als je deze 42 foto’s ziet zou je bijna nog van Europa gaan houden ook Fotograaf Poike Stomps maakte op kruispunten in 42 Europese landen even intrigerende als mooie foto's. Deze week presenteert hij zijn boek Crossing Europe op het fotofestival Unseen in Amsterdam. In mijn nawoord probeer ik te formuleren welke gedachten over Europa het boek bij mij oproept. Lees hier mijn nawoord bij het fotoboek terug