Twee mannen, beiden geboren in een eenvoudig bergdorp, ver van de moderne wereld. De een in Syrië, de ander in Marokko. De een, inmiddels 85, groeide uit tot de belangrijkste hedendaagse Arabische dichter. De ander, dertig jaar jonger, is op dit moment de spraakmakendste bestuurder van Nederland. En die bestuurder, een verklaard poëzieliefhebber, is groot bewonderaar van de dichter.

Een nadere kennismaking vond kort geleden plaats op het jaarlijkse Nederlandse literatuurfestival Ahmed Aboutaleb en Adonis (pseudoniem van Ali Ahmad Saïd Esber) spraken met elkaar over islam, humanisme en de kracht van het vrije woord. Wij legden hun gesprek vast.

Poëzie? Een nieuw venster op de werkelijkheid

Een winterse vrijdagavond in Den Haag. Buiten is een kille decemberwind opgestoken. Binnen, in een spartaans ingerichte artiestenkleedkamer in het Theater aan het Spui, klinkt de heroïsche slotstrofe van het Tunesische volkslied:

Wanneer op een dag het volk de wil tot leven uitspreekt
moet het lot hen niet in de weg staan
moet er een einde komen aan de nacht
en dienen de ketenen te worden verbroken
.’

Het is de Rotterdamse burgervader die deze revolutionaire regels aanheft. Zijn 85-jarige dichtende held hoort het geamuseerd aan. ‘Gewoon, een beetje nostalgie,’ zegt Aboutaleb. ‘Eind jaren vijftig was dit verplichte kost onder studenten in Noord-Afrika. Het waren de hoogtijdagen van het Arabische nationalisme.’

Kent Adonis het lied ook? Bedaard: ‘Natuurlijk. Iedereen kent het.’

‘Hij schrijft: eenzaamheid is een bos dat uit maar één boom bestaat. Zo’n verbluffend, in feite onmogelijk beeld: dat is Adonis’

Mooi om op die manier het ijs te breken, maar het verzoek aan de burgemeester was om een lievelingsgedicht van Adonis voor te dragen, teneinde een boeiende gedachtewisseling over diens poëzie uit te lokken. Zou Aboutaleb niet wat willen selecteren uit de zojuist verschenen, allereerste bundel in het Nederlands vertaalde Adonispoëzie?

Aboutaleb kiest liever een vers dat hij ooit zelf probeerde te vertalen – hij deed er twee maanden over. ‘Het is een gedicht dat gaat over eenzaamheid. Wat me er zo in aanspreekt, is dat Adonis een vergelijking trekt tussen eenzaamheid en een bos. Hij schrijft: eenzaamheid is een bos dat uit maar één boom bestaat. Zo’n verbluffend, in feite onmogelijk beeld: dat is Adonis. Hij opent een nieuw venster op de werkelijkheid.’

Adonis. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)
Adonis. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)

De dichter? Een dwalende

De dichter vult aan: ‘De liedtekst die meneer Aboutaleb zojuist heeft voorgedragen, heeft door zijn poëtische kracht mensen gemobiliseerd. Dat was de bedoeling en dat is heel mooi. Maar ik heb een totaal andere opvatting van poëzie. Wat teruggrijpt naar traditie, daar sta ik redelijk afwijzend tegenover.’

‘Onze Arabische traditie - of het nu de poëzie, de filosofie of de politiek betreft - is niets anders dan herhaling, variaties op steeds dezelfde thema’s. Dat geeft ons geen enkele ruimte om na te denken, om zaken ter discussie te stellen. De heersende Arabische poëzie is er een van antwoorden. Wat dat betreft verschilt ze niet van religie en ideologie, die er ook alleen maar zijn om zekerheden te verschaffen. Echte poëzie stelt juist vragen. Dat is haar wezen. Poëzie is een vraag aan de wereld.’

Aboutaleb: ‘Klassieke Arabische poëzie kenmerkt zich door een logische ordening. Dat zit ook in het ritme. Het werk van Adonis doorbreekt dat. Wat dat betreft lijkt hij meer op een westerse dan op een Arabische dichter. Hij gaat soms in tegen de logica en dat dwingt je tot nadenken.’

Adonis lacht bescheiden: ‘Er zijn best veel Arabische dichters geweest die vragen stelden over de wereld, en dan met name de wereld van de islam. En ook in Europa heersen conventies. Maar jullie Europeanen hebben instituties als de kerk afgezonderd, geneutraliseerd en daardoor ruimte geschapen voor vernieuwing. Zo zijn jullie de middeleeuwen ontstegen, terwijl wij – Arabieren, moslims – daar nog middenin zitten. Desondanks moet je het regime nooit met het volk vereenzelvigen. En het volk ook nooit vereenzelvigen met het individu. Volk is een vaag, ideologisch besmet woord, dat nauwelijks betekenis heeft.’’

Aboutaleb: ‘Maar er is wel zoiets als een identiteit. Nederlanders hebben nogal eens de neiging te zeggen dat ze geen nationale identiteit hebben, maar die is er wel. Ik bedoel geen nationale keuken of zo, maar een politiek systeem, een geschiedenis, een bepaalde manier om samen te werken en vooruit te komen.’

‘Als je kijkt naar de islamitische wereld en voor het gemak even inzoomt op de positie van de literatuur, dan zie je juist een breuk: want eigenlijk zijn dichters daar alleen geaccepteerd als ze zich conformeren aan het religieuze gezag. Echte dichters worden in de Koran niet erg op prijs gesteld. Er is een aan hen gewijd en die is niet vriendelijk.’

Adonis: ‘De ‘dwalenden’ worden ze genoemd.’

Aboutaleb: ‘Zij die in elk dal radeloos rondlopen. En nooit doen wat ze zeggen!’

Adonis: ‘Gelukkig maar!’

En als we zijn uitgelachen: ‘Wat de Arabische identiteit betreft is er ook een probleem van perceptie. Regime wordt vereenzelvigd met volk en individu, zoals ik zei. Erg vervelend voor al die Arabieren die, waar ook ter wereld, topprestaties leveren op het gebied van kunst, geneeskunde, wetenschap, architectuur, noem maar op. Alleen kunnen ze dat pas doen als ze zich op veilige afstand van de Arabische instituties bevinden, want die zijn versteend. In plaats van steeds maar weer op tirannen en op terroristen die kelen doorsnijden en vrouwen als slavinnen verkopen, zouden de schijnwerpers eens op die Arabieren moeten worden gericht. Zij zijn de moderne dwalenden. En ze zijn gelukkig talrijk.’

Ahmed Aboutaleb. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)
Ahmed Aboutaleb. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)

Schrijven? Verandering in gang zetten

Adonis vluchtte zelf voor de Arabische – in zijn geval Syrische – instituties nadat ze hem in de jaren vijftig een tijd gevangen hadden gezet wegens lidmaatschap van een verboden politieke partij. Zijn eerste dichtbundel had hij toen al gepubliceerd. De afkeer van het vrije woord is sindsdien niet minder geworden in het Midden-Oosten. Saoedi-Arabië, dat een blogger tot zweepslagen heeft en van plan is een Palestijnse dichter ter dood te brengen, is het schrijnendste voorbeeld.

‘Europa is veranderd, waarom zouden Arabieren niet kunnen veranderen? Niemand wordt als democraat of als fanaticus geboren’

Adonis: ‘Zowel op het religieuze als op het culturele vlak is er een probleem. Etymologisch betekent ‘schrijven’ een nieuw beeld scheppen van de wereld. Schrijven houdt dus verandering in. Maar onze religieuze tradities zijn tegen verandering. Onze profeet Mohammed ontving de ultieme boodschap van God. Na Mohammed zouden er geen profeten meer komen, hij was het zegel. Zelfs God had daarna niets meer te melden, wat hij Mohammed liet nazeggen was immers zijn laatste woord. Er is geen boodschap meer, en dus ook geen nieuwe kennis. Dat heeft ons onbewust beïnvloed.’

‘Vat dit overigens niet op als islamkritiek. Ik verzet me alleen tegen geïnstitutionaliseerd geloof, opgelegd aan een maatschappij. Een open, niet-fanatieke islamitische samenleving is voor te stellen. Europa is veranderd, waarom zouden Arabieren niet kunnen veranderen? Niemand wordt als democraat of als fanaticus geboren.’

Geloof? Dat begint waar de logische antwoorden eindigen

Aboutaleb heeft dit alles met zichtbare instemming aangehoord, maar reageert geprikkeld op de suggestie dat er een spanningsveld is tussen religie en het verdedigen van westerse waarden.

‘Luister: ik ben gelovig, maar niet dogmatisch. Ik ben moslim, humanist en democraat. Ik heb geen sjeik of imam nodig die mij vertelt hoe ik de Koran en de Hadith, de overleveringen van Mohammed, moet lezen. Ik heb mijn interpretatie en accepteer geen enkele inmenging. Een andere zienswijze zou trouwens ook tot een onleefbare situatie leiden in een stad als Rotterdam, met zijn 174 nationaliteiten. Vandaar dat ik de wij-samenleving propageer, waarin ruimte en respect is voor verschillende leefwijzen. Tegen moslims die zeggen dat hun opvatting van Gods woord de enige juiste is, zeg ik: je liegt.’

‘Waarom ik dan gelovig ben? Ik ben geen theoloog, maar het zit ongeveer zo: als ingenieur heb ik de neiging logische antwoorden op logische vragen te zoeken. Op bepaalde vragen vind ik die logische antwoorden niet. Precies daar begint het geloof. Je zegt ‘ik geloof dat,’ omdat je het antwoord niet precies weet. Het geloof geeft mij steun.’

Adonis: ‘Religie moet net als de liefde een persoonlijke zaak zijn. Ieder mens mag geloven in iets wat zijn relatie tot het onbekende en het hiernamaals in banen leidt. Het gaat mis wanneer je de islam tot verplicht onderdeel maakt van een overkoepelende politieke, sociale en culturele identiteit. Dan is er geen enkele kennis meer nodig en is dus ook elke vooruitgang uitgesloten. Immers, de goddelijke openbaringen bieden reeds alle antwoorden. Wat ons bindt in de maatschappij is niet het geloof, maar het burgerschap, het menselijk aspect.’

Aboutaleb: ‘En de vrijheid!’

Aboutaleb en Adonis. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)
Aboutaleb en Adonis. Foto: Frank Ruiter (voor De Correspondent)

De ander? Een rijkdom om te leren kennen

Het punt is gemaakt. Maar stel nou dat een politicus in de Arabische wereld de instituties trotseert, de knellende conventies aan zijn laars lapt, de persoonlijke risico’s voor lief neemt en als een Aboutaleb de menigte voorhoudt dat hij én praktiserend moslim én humanist én democraat is – zou hij dan worden begrepen? Zou hij kunnen rekenen op instemming?

Adonis: ‘Ik denk het wel. Nu wel. Wanneer je het Syrische volk nu de vrijheid geeft, zal het volgens mij voor het secularisme kiezen. Want mijn landgenoten zijn geen religieuze fanatici. Wat nog steeds niet betekent dat de politieke islam geen probleem is.’

Aboutaleb: ‘Mijn persoonlijke overtuiging is dat veel Syrische oppositiegroepen de islam gebruiken als middel om zich te organiseren en aan geld te komen. Het heeft geen diepere inhoud. De islam is alleen maar een vlag.’

‘Poëzie kan nooit een instrument zijn, net zo min als een bloem’

Adonis: ‘De religie in haar huidige, identitaire lezing vertegenwoordigt een groot politiek kapitaal. Dat wil helemaal niet zeggen dat de meeste moslims deze lezing aanhangen.’

Het wachten is dus op het moment dat het kapitaal van de islamisten is verdampt. De grootste levende Arabische dichter en de spraakmakendste moslim van Nederland, beiden opgegroeid in een diep-traditionele omgeving, beiden verbonden in een liefde voor het vrije woord, kijken er gebroederlijk naar uit.

Laatste vraag: kan poëzie de wereld veranderen?

Adonis reageert haast verontwaardigd: ‘Poëzie kan nooit een instrument zijn, net zo min als een bloem.’

Bieden zijn gedichten dan op zijn minst een dieper inzicht in grote maatschappelijke vraagstukken, zoals migratie en integratie? Aboutaleb reageert terughoudend: ‘Het werk van Adonis is literatuur. Met migratie en dergelijke heeft het in concrete zin niets te maken.

‘Tegelijkertijd is Adonis, net als ik, een migrant en dat heeft zijn werk beïnvloed. Hij ging van Syrië naar Libanon en uiteindelijk naar Parijs. Zijn dichtkunst weerspiegelt een dualiteit: zij is voor een deel Arabisch – hij schrijft ook in die taal – en voor een deel Europees. Zijn gedichten openen vensters op verschillende werelden, voeren een dialoog. Dat is zijn verhaal en ook een beetje het mijne. Vandaar dat ik niet alleen bewondering voel voor de grootheid van zijn dichterschap, maar ook een persoonlijke band.’

Het is een bekentenis die een stralende lach aan de dichter ontlokt: ‘We zijn nu al vrienden voor het leven,’ klinkt het met milde spot.

En ernstiger: ‘Dit doet nogmaals beseffen wat een rijkdom het is een ander te leren kennen. En hoe jammer het is dat onze levens daar eigenlijk niet op zijn ingesteld: op het werkelijk leren kennen van de ander. Ahmed Aboutaleb en ik hebben elkaar vele jaren geleden al eens ontmoet. En nu pas vinden we elkaar weer terug. Ach, ik weet het niet. Het leven is moeilijk.’

Dit verhaal schreef ik met Met haar en anderen richtte ik het Grote Midden Oosten Platform

Verder lezen? Adonis wordt beschouwd als de grootste nog levende Arabische dichter. Wat blijft is opmerkelijk genoeg de eerste bloemlezing in het Nederlands van zijn werk. De vertalers Kees Nijland en Assad Jaber maakten een selectie uit zijn omvangrijke oeuvre: Wat blijft. Lees hier meer over het boek Kijktip: Wat zie je als je een röntgenfoto van Ahmed Aboutaleb maakt? Tien maanden volgden Frénk van der Linden en Piet de Blaauw de Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb in zijn strijd tegen de radicalisering van jonge moslims. Slaagt hij daarin? En hoe drongen de twee tot Aboutaleb door? Lees het interview van Inki de Jonge hier terug