Dit akkoord is visieloos en de politieke zelfmoord van het midden, zegt deze oud-informateur

Ben jij een licht ontvlambaar mens?

‘Ja, zeker. Emotioneel, licht ontvlambaar en enigszins radicaal in mijn gevoelens. Ik weet het zelf en mijn vriendin wijst me er ook met enige regelmaat op dat de emotie er nogal afspat.’

Je schreef de brief uit woede. Wat maakt je zo boos?

‘Dit raakt mij gezien mijn politieke achtergrond zeer. Wat ik zie gebeuren, is een geleidelijke afbraak van wat ik in mijn jaren nog als democratische politiek heb gezien. En dat raakt me. Dat is een diepe emotie. Wat mij boos maakt, is het verlies van het democratische ethos, van de democratische instelling. Het respect voor de ander, de modelwaarden dat je niet liegt, dat je niet intimideert, dat je geen haat zaait, dat je niet demoniseert. Maar dat je politiek bedrijft met scherpte, met argumenten, met feiten, met realiteit. En dat je niet om electoraal gewin probeert je tegenstander zo zwart mogelijk te maken. Ernst Hirsch Ballin heeft het duidelijk gezegd, dat is een ethos dat ver uitgaat boven het papier waarop afspraken worden gemaakt en dat naar mijn smaak op de achtergrond tot diep in deze eeuw aanwezig is geweest in de Nederlandse politiek. Bij alle tegenstellingen die er waren toch een gezamenlijk gedragen democratisch ethos. Dat begint in de huidige ontwikkeling vrij snel verloren te gaan.’ 

Hoe komt dat, denk je? Heb je daar een verklaring voor?

‘Op de rechterkant is men tot de conclusie gekomen dat polariseren en het zwartmaken van je tegenstander, het demoniseren, een electoraal goede strategie is in een samenleving waarin veel onvrede leeft. Dus als je de tegenstander kunt framen als de elite die alles naar zich toe laat komen, kom je met heel veel weg. Dan kun je de mensen gewoon belazeren. Ze leugens voorhouden. Want je hebt een vijandbeeld gecreëerd. En in dat vijandbeeld gaan mensen zich inleven.’

‘Dit begon zich af te spelen in 2010. Toen begon de oude democratische politiek, gebaseerd op dat ethos, af te kalven. Het keerpunt is het CDA-congres geweest waar men ervoor koos om de PVV in een gedoogrol te accepteren. In zo’n echt democratische middenpartij als het CDA – wij buigen niet naar links, wij buigen niet naar rechts – begon de reactie de overhand te krijgen. Wat daarna gebeurde is de normalisering van de politieke polarisatie. En daarmee de afbraak van de grondslag van de democratie, namelijk het ethos dat de tegenstander altijd ook de politieke partner kan zijn.’

In je boekenkast staat een boek van Tony Judt, zie ik, die veel heeft geschreven over de sociaaldemocratie en het einde daarvan. Jij bent in hart en nieren een sociaaldemocraat?

‘Ja, op mijn grafsteen komt te staan: Frans Leijnse, sociaaldemocraat.’ 

Zit er nog iets sociaals in het hoofdlijnenakkoord? 

‘Nee. Nee. Wel lippendienst aan armoedebestrijding. Er staat: wij willen de armoede bestrijden. We willen het aantal mensen in armoede terugbrengen. Maar in ieder geval zal de armoede niet hoger zijn dan in het referentiejaar 2024. Met andere woorden, in dezelfde zin wordt eigenlijk al gezegd: wij zullen de armoede niet bestrijden, maar op zijn best gelijk houden. En als je kijkt naar andere maatregelen, wat ze fiscaal voorstellen, wat ze ten aanzien van het toeslagensysteem voorstellen, wat ze niet voorstellen – bijvoorbeeld de verhoging van het minimumloon, bijvoorbeeld het aanpakken van de uitbuiting van arbeidsmigranten die eigenlijk de loonmarkt verpesten – dan denk ik: dit gaat dus de rijken ten goede komen. Ik ga ervan profiteren. Maar de armoedzaaiers in Nederland, die gaan er niet van profiteren.’ 

Je noemt het lippendienst. Op een of andere listige manier wordt wel de indruk gewekt dat ze zich bekommeren om mensen die precair zijn. Het woord bestaanszekerheid valt.

‘Ze zeggen het wel, maar het is niet zo. Dat is eigen aan het populisme. De populist beroept zich op het volk en met name op de mensen die minder gelukkig zijn. De populist zet zich af tegen de elite en moet daarom solidair zijn met degenen die niet tot de elite behoren en minderbedeeld zijn. Dat zit in de retoriek. Die retoriek moet je wel handhaven als populist, anders kom je er niet. Tegelijkertijd is de vraag: wat voor concrete maatregelen neem je nu om de armoede in Nederland te bestrijden? Als je zegt: er wordt niet verder genivelleerd, dan betekent dat dus dat, wanneer je iets voor de armen doet, je minstens hetzelfde voor de rijken zult moeten doen om niet te nivelleren.’

‘Ik noemde net twee concrete maatregelen. Iedereen die er een beetje verstand van heeft weet: als je de armoede wilt bestrijden, zul je de onderkant op moeten tillen in structurele zin. Dus niet met nieuwe toeslagen en subsidies en specifieke maatregelen. Je moet het minimumloon fors verhogen. Je moet de sector aanpakken die drijft op goedkope arbeid van arbeidsmigranten en waar het minimumloon niet betaald wordt, of afgeroomd. Als je uitbuiting aanpakt en het minimumloon verhoogt, dan til je de onderkant op. En dan zul je zien dat de armoede voor een deel verdwijnt. Als je dat niet doet, weet je vrij zeker dat de armoede in Nederland verder zal groeien.’ 

Ze stellen op het oog lucratieve dingen voor als de eigen zorgbijdrage halveren. Een doekje voor het bloeden?

‘Het effect daarvan is voor mensen in armoede zeker aanwezig. Ik vlak dat niet uit. Als sociaaldemocraat ben ik er altijd voor geweest om de eigen bijdrage te verminderen. Maar wat ze nu voorstellen, is in flagrante tegenspraak met wat ze in de verkiezingstijd beloofd hebben. Iedereen weet nog dat beroemde debat bij SBS, waar Wilders het even van Timmermans won, omdat hij niet onmiddellijk het eigen risico wilde afschaffen. Nu wordt het eigen risico in 2027 – dat is over drie jaar – gehalveerd. Kijk, dan heb je je kiezers dus besodemieterd.’

Is er nog iets democratisch aan dit akkoord? Of is het in wezen al een voorbode van antidemocratie? 

‘Het is geen akkoord. Die analyse stond vanmorgen goed in de Volkskrant: het zijn losse onderdelen. Iedere partij heeft z’n dingetje gekregen. De andere partijen hebben zogenaamd voor het geheel getekend, maar eigenlijk alleen voor hun eigen stukje. En zo hebben ze het ook gepresenteerd. Iedereen heeft z’n eigen stukje gepresenteerd. Dus ik denk dat dit geen akkoord is. Dit is niet iets waar je een coalitie op bouwt. Want een coalitie vergt toch dat je elkaars punten erkent. En tot je eigen punten maakt en verdedigt. Die stap hebben ze nog niet gezet. Ze zijn niet bereid elkaars punten te verdedigen. En dat legt een bom onder de samenwerking die er eigenlijk dus nog niet is.’ 

‘Wat zij het formatieakkoord noemen, is een map met losse vellen waar ieder z’n eigen dingetje op geschreven heeft. Je kunt het trouwens aan de stijl ook zien: dat sommige dingen door de ene partij zijn geschreven en andere dingen door de andere. Dus ik vraag me af wat die informateurs hebben zitten doen. Ik heb een keer zelf met dat bijltje gehakt (in 2003 bij een mislukte poging een kabinet van CDA en PvdA te vormen, red.). Maar Donner en ik schreven wel de teksten. En je probeerde er een verhaal van te maken. In dit verhaal ontbreekt de visie. Ontbreekt het samenhangende verhaal. Dit zijn een paar losse kreten aan het begin over hoop en lef, waar niemand iets mee kan doen. En vervolgens heeft iedere partij zijn inlegvel ingelegd. Dat kun je geen coalitieakkoord noemen waarop je een regeringsbeleid kunt baseren.’ 

Waar hebben ze dan een halfjaar over zitten onderhandelen? 

‘Er is niet onderhandeld. Ze hebben zitten aftasten en tegen elkaar gezegd dat er geen alternatieven waren, dat ze dit dus maar moesten doen. Dat is wat mij als oud-politicus het meest treft. Het is politiek amateurisme. Je zag het al een beetje in de aanloop naar die verkiezingen. Op voorhand werden al die deuren dichtgedaan. Men was zijn eigen mogelijkheden aan het beperken. Het gekke is dat men daarmee door is gegaan.’

‘Kijk, VVD en NSC zijn in beginsel middenpartijen. Partijen die met links en rechts kunnen. Ook al slinkt je basis, je moet proberen die middenpositie vast te houden. Al was het alleen maar omdat je de ene kant moet openhouden als je met de andere kant gaat onderhandelen. Ik heb één ding geleerd in de mislukte formatie van 2003. Het feit dat het CDA op de achtergrond nog een andere mogelijkheid had – namelijk om met D66 en de VVD te gaan regeren – leidde er uiteindelijk toe dat ze ook na een lange informatieperiode (toen er al een regeerakkoord met de PvdA klaarlag om afgetikt te worden) toch nog de afweging konden maken om het anders te doen. In onderhandelingen is het altijd zo geweest bij formaties: de mate waarin je een alternatief hebt, versterkt je onderhandelingspositie. Omdat die andere partij dat ook weet. Die weet: dit kan nog verkeerd lopen. Wat NSC en VVD vanaf het begin gedaan hebben, is het alternatief vernietigen – vanaf de verkiezingsuitslag, en de VVD zelfs al daarvoor. Daarmee hebben ze zichzelf uitgeleverd aan Wilders. Dat is alleen al uit een oogpunt van onderhandelingspolitiek ongelooflijk stom. Amateuristisch.’ 

‘Het leidt ertoe dat je in die onderhandelingen uiteindelijk vast komt te zitten aan de PVV. Je wordt een bijwagen in dat spel. Wat mij het meeste treft, wat men ook van Timmermans vindt of van GroenLinks en de PvdA, is dat ze in hun eigen demoniseringsstrategie zijn gaan geloven. En de deur op voorhand hebben dichtgegooid. Dat is een stommiteit die je niet voor mogelijk houdt.’ 

Een soort politieke zelfmoord? 

‘In feite wel. Want dit gaat natuurlijk uitlopen, of het nou lang of kort duurt, op een spel waarin Wilders net zo lang die boel in de lucht houdt tot hij denkt dat hij electorale winst heeft bij het opblazen . En dan doet hij hetzelfde als wat Rutte met zijn laatste kabinet heeft gedaan. Hij blaast het op op een moment dat hij goed zit in de peilingen. En dat kan niet anders betekenen dan dat zowel NSC als VVD eraan onderdoor gaan. Dat ze dat niet voorzien, dat acht ik een enorme politieke stommiteit, dat gaat die partijen dus zwaar opbreken.’

De paragraaf over onderwijs. Jij hebt een persoonlijk boek geschreven, Standenonderwijs, waarin je ook je eigen ontwikkeling beschrijft. Zou jij die glanzende carrière nu nog gemaakt kunnen hebben?

‘Jawel. Onze economie en onze samenleving hebben kenniswerkers nodig. En dat zal ook nog een tijdje zo blijven. Geopolitiek is de arbeidsverdeling waarbij in landen zoals Nederland de economie draait op kennis. Dus er zijn plenty kansen voor mensen die talent hebben om ook vanuit een arbeidersachtergrond zoals ik heb te stijgen. Alleen, ons onderwijssysteem zit zo in elkaar dat het probeert die standenonderverdeling in stand te houden. Dat is een van mijn grote hang-ups. Ook vanuit mijn eigen geschiedenis. Wij moeten dat onderwijssysteem met name in het voortgezet onderwijs hervormen. Om kinderen die van huis uit minder meekrijgen meer kansen te bieden om toch door te stromen. Want de verdeling van kansen is nog ongelijk. Maar dat de kansen er zijn, is zeker. En dat is ook op dit moment nog zo.’ 

‘In de politiek zijn er sinds Jos van Kemenade en Wim Deetman bijna geen ministers meer geweest die de bestrijding van kansenongelijkheid hoog in het vaandel hadden. Die echt in wilden grijpen in het onderwijs en er ook voldoende van snapten om het door te kunnen zetten tegen de gangbare manier van denken in. Dat zie je in dit akkoord ook weer. De paragraaf over onderwijs bestaat uit een wezenloze hoop kleine puntjes. Dingen waar de Kamer helemaal niet over gaat. Zoals de vraag of het onderwijs op het punt van relaties en seksualiteit wel op het niveau is van de leeftijd van de kinderen. Waar gaat dit over? Ja, ik weet wel waar het over gaat. Men heeft eerst de leugen geproduceerd dat er allerlei propaganda wordt gemaakt voor afwijkende seksuele vormen. En op basis van die leugen gaat men nu kraaiend roepen dat men daar iets aan gaat doen. Maar de werkelijkheid is dat het onderwijs al lang neutraal is en afgestemd op de leeftijd van het kind. Dat wordt door onderwijzers op een buitengewoon integere en goede manier gedaan, in het algemeen. Er is helemaal geen reden om er ongerust over te zijn of er iets aan te veranderen.’

‘Die hele onderwijsparagraaf hangt aan elkaar van losse hobby’s van mensen. Er staat geen woord in over de bestrijding van kansenarmoede. Er staat wel in dat er een miljard bezuinigd gaat worden op onderwijs. En daar zit natuurlijk het grote probleem. We gaan ons onderwijs verder uitkleden op deze manier in plaats van op de goede punten te investeren, bijvoorbeeld in het leesonderwijs. Je kunt dan wel zeggen: basisvaardigheden als lezen, schrijven en rekenen worden weer centraal, maar als je vervolgens zegt: we gaan overigens wel 1,1 of 1,4 miljard bezuinigen op onderwijs, dan weet je dat het lerarentekort gaat toenemen. En je weet ook dat de leerlingen in de achterstandswijken die nu al het meeste last hebben van het lerarentekort (zij hebben de meeste onbevoegden voor de klas), nog slechter lees- en schrijfonderwijs zullen krijgen. Dus nog minder makkelijk zullen doorstromen in het voortgezet onderwijs. In die zin neemt de kansenongelijkheid eigenlijk toe.’

Dit gevoegd bij het zinnetje dat ik het meest cynisch vond van allemaal: “Antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs zal verder worden ingeperkt.” Wie heeft deze bedacht? 

‘Als je je campagne baseert op leugens kun je een heleboel veranderingen voorstellen ten opzichte van die leugens, veranderingen die de realiteit zijn. Er wordt nauwelijks anti-rechtsstatelijk onderwijs gegeven in Nederland.’ 

Nauwelijks? Waar zit het dan nog wel? 

‘Misschien in heel orthodox-christelijke scholen. Daar wordt nog weleens tegen het gezag geopponeerd, omdat men dat te progressief vindt. Of hier en daar misschien in een islamitische school. Maar het is bij de bestaande onderwijsregelgeving bijna onmogelijk. Het akkoord zit vol met dit soort boude uitspraken die niet veel meer zijn dan campagnetaal. Het is cynische politiek in veel opzichten. Dat is een van de dingen die mij het meest treffen, het is heel erg oude cynische politiek. Het zijn ook allemaal oude mensen die dit maken. Ik zie zo weinig een jongere generatie doorbreken.’

Waarom noem je dit oude politiek? We hadden hiervoor toch juist de opbouw van een sociaaldemocratie?

‘In de sociaaldemocratie is de afgelopen jaren een jongerenbeweging in opkomst. De groep van RoodGroen heeft de samenwerking tussen GroenLinks en Partij van de Arbeid afgedwongen. Een beetje tegen de oude elite van met name de Partij van de Arbeid in. In dat proces trof mij de bekende weerzin van de oude hap tegen veranderingen. Het zich beroepen op een prestatie in het verleden die er gewoon niet was. Het gebrek aan inzicht ook in het eigen falen in veel opzichten.’

Dus ook aan de linkerkant? 

‘Jazeker. Ik praat over de Partij van de Arbeid, over mijn eigen partij. Bij de jongeren zie je een elan om vooruit te denken en de problemen van deze samenleving ook echt serieus aan te pakken. Kim Putters begon zijn rapportage met vijf pagina’s waarin hij probeert aan te geven wat de meest urgente maatschappelijke problemen op dit moment zijn. En hoe noodzakelijk het is om die in een nieuwe coalitie aan te pakken. Hij zegt dus in feite: je moet een kabinet vormen dat een stevige basis in de volksvertegenwoordiging heeft en daardoor daadkrachtig kan regeren om deze problemen aan te pakken. En dan komt hij met een lijstje. En hij geeft ook een lijn aan naar de toekomst toe: die problemen moeten zo worden aangepakt. En je moet een kabinet maken met voldoende sterke ministers om op de cruciale punten echt meters te maken. Toekomstgericht. Dan moeten er maar een paar heilige huisjes overhoop.’

‘Je ziet in die rapportage van Putters dat het vervolgens vastloopt in de gesprekken met de fractievoorzitters, die niet veel anders doen dan elkaar blokkeren. In plaats van dat ze ingaan op die maatschappelijke problemen. Dat is treffend. Ze zeggen alleen dat bestaande politieke blokkades zullen worden gehandhaafd. Dan denk ik: waar gaat dit over? Dus men is helemaal niet in gesprek gegaan daarover. Het is in het Kamerdebat niet aan de orde geweest. En het is vervolgens in de volgende formatieronde vrolijk de prullenbak in geschoven. Men is weer op de oude manier gewoon een beetje elkaars standpunten naast elkaar gaan leggen.’ 

‘Ik denk dat dit formatieakkoord met name voor jongeren een enorme teleurstelling is. Hier wordt dus niet naar de toekomst gekeken, hier wordt vooral naar het verleden en naar bestaande belangen gekeken. De paragraaf over de landbouw gaat alleen maar over het handhaven van de bestaande belangen. Het gaat niet over hoe we in de toekomst met die landbouw om moeten gaan. Ze zeggen: een grote verworvenheid is dat we niet zullen sturen op een inkrimping van de veestapel. Terwijl iedereen weet dat, voor deze postzegel die Nederland is in de wereld, de veestapel veel te groot is. En dat het absurd is dat we met die veestapel voor de halve wereld vlees en zuivelproducten produceren, die we in Nederland helemaal niet nodig hebben. Voor een belangrijk deel verpesten we onze natuur ermee. Iedereen die er een beetje verstand van heeft, zegt: we zullen naar een of andere krimp van die veestapel toe moeten. En zij schrijven gewoon op: dat gaan we nou juist niet doen. Dan denk je: wat hier aan de hand is, is puur dat de lobbyisten en de belangengroepen uit het verleden het pleit hebben gewonnen; de miljardairs en de miljonairs van de landbouw; de veevoederfabrikanten en de grote vleesverwerkende industrie; de grote boeren, die allemaal miljonair zijn. Zij zeggen: ons luilekkerland kan nog een jaartje of vier worden voortgezet. Dat hebben we op deze manier bereikt.’

Echt de korte termijn.

‘Dit is dus geen voorschot op de samenleving zoals de jongere generatie die voor zich ziet. En dan moet je het even breder plaatsen. We leven in een tijd waarin je ziet dat jongeren zich weer politiek beginnen te organiseren. Dat is een tijdje lang weggeweest. Ik moet heel sterk denken aan het eind van de jaren zestig, toen jongeren zich ook ineens engageerden. In 1967 verloor de Partij van de Arbeid de verkiezingen, viel terug. In de beweging daarna sloten duizenden jongeren zich aan bij de PvdA. Omdat ze zeiden: dit kan niet gebeuren. Je kreeg de Nieuw Links-beweging, een jongerenbeweging in de sociaaldemocratie. Dat heeft doorgewerkt in de omslag van de jaren zeventig.’

‘Nu zie je weer dat jongeren zich meer politiek beginnen te engageren. Met name in de klimaatbeweging, Extinction Rebellion. Mijn eigen kleinkinderen zijn daar actief in. Je ziet het nu in het Pro Palestina-protest. Je ziet het op de universiteiten, in het protest tegen de grootschaligheid en de werkdruk. Er is iets aan het bloeien en groeien daar bij die jongeren. Een vorm van politieke oriëntatie gepaard aan een zekere radicalisering die leidt tot aanzienlijk meer maatschappelijk protest. En dat sluit aan bij een breder gedragen maatschappelijke onvrede. Dat is voor een deel nationaal en voor een deel internationaal. De Vietnamprotesten vroeger in de VS en breeduit in de wereld waren ook gelinkt aan een bredere maatschappelijke onvrede. Of onvrede met de gang van zaken op de universiteiten en de hogescholen op dat moment.’

‘Interessant is dat er in die tijd aanvankelijk een sterke reactionaire reactie kwam in de bestaande politiek. Toen kregen we het kabinet-Biesheuvel met DS’70 erin, wat een rechtse afsplitsing van de Partij van de Arbeid was, een directe reactie op die Nieuw Links-beweging. Dus je ziet dat de reactie dan even aan de macht komt. Dat is in dit formatieakkoord ook zo: je ziet de reactie aan de macht. Het terug willen naar vroeger. De bestaande belangengroepen die zichzelf nog eens even flink verrijken. Je ziet een poging om het groeiende maatschappelijk protest en de groeiende vraag om naar de toekomst toe te regeren en een aantal problemen echt aan te pakken, om dat te dempen en terug te dringen. Om te proberen de bestaande belangenposities toch nog maar een tijdje in stand te houden.’

‘Men heeft deze keer op uiterst rechts moeten bouwen om dat nog voor elkaar te krijgen, om daar nog een meerderheid voor te krijgen. Vroeger kon je dat nog vanuit het midden doen, maar dat lukt al niet meer. Nu moet je echt helemaal naar rechts. De tegenbeweging zal daardoor alleen maar versterkt worden. Mijn verwachting is eerlijk gezegd dat dit voedsel zal geven aan het jongerenprotest. En dat met name links er verstandig aan doet om zich meer daarmee te verbinden en meer politiek vorm te geven aan de wensen van die nieuwe generatie, die geen slachtoffer wil worden van het kortetermijnbeleid van de huidige generatie.’ 

Gezien het belang dat je hecht aan de jonge generaties die politiek geëngageerd zijn, maak ik even een zijsprong naar de studentenprotesten in verband met Gaza. Het lijkt misschien off topic, maar getuigt de manier waarop de universiteiten reageren op de protesten ook niet van reactionair gedrag? Weerspiegelt het daarmee de teneur van het hoofdlijnenakkoord?

‘Ik zie dat universiteiten er in het algemeen vrij redelijk mee omgaan.’ 

De UvA ook? Die de hulp van de ME inriep?

‘Jazeker. Ik zal het universiteitsbestuur daar niet op afvallen. Want ik denk dat daar wel degelijk een infiltratie in die demonstratie heeft plaatsgevonden. Elseviers Weekblad meldt dat ook. Een groep activisten van de rechterkant, die zich Joodse jongeren noemen – wat ze waarschijnlijk niet zijn – heeft ingebroken in die demonstratie. Ze hebben vernielingen aangericht in de hoop daarmee een politieoptreden uit te lokken. En dat is gelukt. Dergelijke demonstraties zijn kwetsbaar voor infiltraties. Daar hoef je maar met de politie over te praten. Dat is wat er altijd gebeurt. Het begint vreedzaam. En het gros van de demonstranten is ook vreedzaam en is helemaal niet van plan om te gaan rellen. Maar ja, dan komt er een groepje activisten die denken: dit is onze gelegenheid. En de kogel komt in dit geval steeds van rechts, hoor. Let maar op. Men doet allerlei pogingen om de demonstraties verdacht te maken in dit opzicht. Schandelijk is natuurlijk dat Wilders, Yezilgöz en Van der Plas onmiddellijk meegaan in dat frame. Dat zegt iets over hun morele standaarden.’

‘De werkelijkheid is dat de universiteit daarmee te maken heeft, en grenzen moet stellen. Jouke de Vries (bestuursvoorzitter van de Rijksuniversiteit Groningen) zei het heel goed in Buitenhof deze week. Ze gaan een paar regels stellen, maar er zijn grenzen. Als je daaroverheen gaat, lok je aangifte en politieoptreden uit. Dat moet je van tevoren weten. Maar overigens zie ik dat de universiteiten er alles aan doen om de vrijheid van meningsuiting juist ook in het academische klimaat te handhaven. En dat is een goed uitgangspunt.’

‘Kijk, wat Israël betreft denk ik dat ze kritischer zou kunnen zijn ten aanzien van de samenwerking met Israëlische universiteiten. Dragen die universiteiten bij aan de oorlogsinspanning en de hysterie die in Israël vrij breed heerst. Er is een bijna genocidale atmosfeer gecreëerd rond de Palestijnen. Je kunt in je samenwerking met instituties daar wel degelijk de kritische vraag stellen: hoe staan jullie daarin? Dan open je de mogelijkheid dat je contact blijft houden met die Israëli’s die buitengewoon ongelukkig zijn met deze wending en zich schamen dat ze als Israëliër medeverantwoordelijk zijn. En je opent de mogelijkheid dat je de banden verbreekt met degenen die zich vereenzelvigen met Netanyahu en zijn beleid. De universiteit van Gent heeft de banden verbroken met een aantal universiteiten uit Israël omdat die bijdragen aan de militaire inspanning. Ik denk dat dat een goede manier is. Benader het genuanceerd.’

Terug naar de brief. Je kunt zelfs een zekere bewondering niet onderdrukken voor de manier waarop Wilders het spel speelt. Hij is straks de man die in de Tweede Kamer volledig aan de touwtjes trekt, zonder daar verantwoording voor te hoeven afleggen?

‘Dat is altijd zijn strategie geweest. Hij heeft nooit een partij willen oprichten met leden omdat hij dan geen verantwoording hoeft af te leggen. Hij heeft ook maar contact met een klein deel van zijn fractie. Dat is bekend. Het grootste deel laat hij gewoon aan zijn lot over. Maar dat betekent dat ze hem ook nooit ter verantwoording kunnen roepen. Hij heeft een situatie gecreëerd waarin hij in feite alleenheerser is in zijn partij. En hoe groter die partij wordt, hoe groter zijn macht. Dat spel speelt hij nu ook met het komende kabinet. Mijn analyse is dat hij er alle belang bij heeft om juist niet de premier te worden van het kabinet, maar in de Kamer het spel te spelen.’

‘Toen de PVV gedoogpartij was, was Gerd Leers minister (van Immigratie en Asiel in kabinet Rutte-I, red.). In interviews heeft hij later aangegeven hoe dat er toen aan toeging. Ook andere ministers hebben dat bevestigd: dat ze om de haverklap van hun eigen partijleider Maxime Verhagen of van premier Rutte eerst met Geert Wilders moesten gaan praten om te vragen of zij wel konden doen wat ze wilden doen. En wat Wilders daarvan vond. En ja, Wilders kennende gaf hij ze dan onderuit de zak als het hem niet beviel. Die gedoogrol plaatste hem in een uitermate gunstige positie om mensen te intimideren en onder druk te zetten; en te dreigen met ze te laten aftreden of in ieder geval hun beleid te blokkeren. In die positie is hij nu aanmerkelijk sterker nog, want hij zit niet alleen in de gedoogrol, hij zit in de centrale machtige rol met 37 zetels. Daarbij heeft hij drie coalitiepartners aan zijn zijde waarvan er twee doodsbang voor hem zijn. En die ook niet over de overtuiging en het politieke instrumentarium beschikken om hem effectief te bestrijden. Omdat ze namelijk alle schepen achter zich verbrand hebben.’ 

Dat is wat jij noemt dat amateurisme waar Wilders dankbaar gebruik van maakt. Heel goochem.

‘Hij is een heel handige politicus. En hij weet verdomd goed wat hij wil, namelijk: de macht. En wel de alleenmacht. Dus niet allerlei ingewikkelde compromissen en zo, maar de macht. Daar is hij nu dus zeer dichtbij gekomen. Omdat hij vanuit de Kamer dat hele kabinet kan sturen. Dat zegt overigens ook wel iets over wat voor soort kabinet dat gaat worden, wat voor type ministers daarin zullen komen en wie de premier gaat worden. Kijk, hij moet een premier krijgen die niet van de positie van minister-president gebruik gaat maken om zelf een machtspositie te ontwikkelen, om zelf een electoraal draagvlak te creëren. Hij moet geen populaire premier krijgen. Dat moet een wat ouder politiek zwakkere figuur zijn, die vooral loyaal is aan de machtshebbers en de mensen die zijn carrière verder vooruit brengen.’ 

En dan kom je dus uit bij...?

‘Daar kom je dus uit bij Ronald Plasterk. Plasterk heeft twee ministerschappen op zijn record, één van Onderwijs en één van Binnenlandse Zaken, die beide niet vreselijk succesvol zijn geweest. Iedereen die een beetje verstand heeft van Onderwijs rangschikt Plasterk niet onder de ministers die echt met visie iets teweeg hebben gebracht. Binnenlandse Zaken was ronduit een afgang. Daar heeft hij echt niks van terechtgebracht en daar werd ook om gelachen. Hij is geen begenadigd politicus, omdat hij zeer weinig stabiele maatschappelijke visies heeft. Het is ook een bèta, dus je kunt het hem niet eens zo vreselijk kwalijk nemen. Maar erg veel visie, daar kun je hem niet op betrappen.’

‘Kenmerkend is dat hij centraal in de leiding van de Partij van de Arbeid heeft meegedraaid. Hij heeft het sociaaldemocratische gedachtegoed van zeer nabij gekend. Vervolgens eindigt hij bij De Telegraaf als columnist die met name wordt betaald om links zo veel mogelijk af te branden. Dat heeft hij de afgelopen jaren systematisch en consequent gedaan. Dus hij is loyaal, zeer loyaal aan de macht, aan de mensen die hem verder kunnen helpen en die hem betalen, om het even zo te zeggen. Maar niet aan ideeën, niet aan principes, niet aan visies op de samenleving. Dat maakt hem kneedbaar. Hij is van links naar rechts door het politieke spectrum gegaan, al naargelang zijn broodheer, en die kneedbaarheid zal hem in het premierschap onder Wilders zeer van pas komen. Die zal Wilders ook zeer van pas komen. Daarom is hij de ideale kandidaat, denk ik.’ 

Geldt hetzelfde voor de ministers die straks aantreden? Als ze die al kunnen vinden? Jij schat in dat dat mensen zullen zijn van de tweede of misschien zelfs wel derde garnituur. Waarom? 

‘In de eerste plaats omdat al die ministers aan de gang gaan met een formatieakkoord waar een normaal mens geen chocola van kan maken. Omdat er zo veel tegenstrijdigheden in staan en zo veel belangen moeten worden gediend dat de ruimte voor een beetje constructief beleid dat echte problemen aanpakt ongeveer nul is.’ 

Je krijgt belangenbehartigers. 

‘Je krijgt dus belangenbehartigers, je krijgt mensen die geen visie meebrengen. Die zeker geen idee hebben, om het in termen van Putters’ rapportage te zeggen, over hoe ze die grote maatschappelijke problemen moeten aanpakken. Maar die graag op dat pluche willen zitten en dan maar zien hoe ze die vier jaar door kunnen komen – als het vier jaar worden. En, mensen die door Wilders gemakkelijk gestuurd kunnen worden. Dus ik voorzie dat er een groot aantal mensen benaderd zal worden die daarvoor passen, hun goeie baan niet gaan opgeven. En dat er een hoop tweede en derde garnituur boven zal komen drijven die denkt: het maakt mij niet uit waarom ik daar zit. Als ik er maar zit. Mensen die bereid zijn om zich vanuit de Kamer te laten sturen.’

‘Kijk, ons systeem is dualistisch. Het hangt op het feit dat een minister in de Kamer kan zeggen: u zegt dit nou wel allemaal, maar sorry, zó zit het in elkaar en zo gaan we het doen. Je moet ook een beetje lef hebben, om dat woord eens te gebruiken, om een goeie minister te kunnen zijn. En je moet ook tegen je ambtenaren kunnen zeggen: nee, we willen het zo. Je krijgt nu ministers die weten dat iedereen die het voor het zeggen heeft in de Kamer zit. En vooral Wilders, want die heeft namelijk 37 zetels. Ze hebben hem inmiddels min of meer tot onderkoning gekroond door te zeggen: als je 37 zetels hebt, heb je het in dit land te vertellen. En dus zal iedere minister weten: daar moet ik naar luisteren.’

Het is wonderlijk dat dit door de pers en door de politiek zo weinig wordt gedeconstrueerd: het mantra dat Wilders de verkiezingen heeft gewonnen. Ja, maar 75 procent van de kiezers heeft níét op hem gestemd. Waarom wordt dat niet breeduit geventileerd?

‘Ja, vraag het mij! Misschien moet je eens bij de school voor de journalistiek langsgaan of zo, en vragen hoe die lui worden opgeleid. Kritische zin ontbreekt. Men praat na wat de spindokters en de voorlichters in Den Haag allemaal te berde brengen. Ik heb jarenlang in dat milieu rondgelopen dus ik weet ongeveer hoe het werkt. Het valt mij wel op hoe onkritisch journalisten zijn. Op het moment dat op de verkiezingsavond gesponnen wordt: “Wilders heeft de verkiezingen gewonnen”, schrijven mensen dat gewoon maar na en maar na en maar na. Maar Nederland heeft geen tweepartijensysteem. Dus het kan nooit zo zijn dat één partij dé verkiezingen gewonnen heeft. Er zijn meerdere partijen die gewonnen hebben en meerdere partijen die verloren hebben.’

‘In ons systeem, bij de huidige stand van zaken, is het zo dat winst en verlies zelden klein zijn, maar altijd groot. Dat is namelijk het verschil met vroeger. Vroeger was vijf zetels verlies heel veel. Tegenwoordig verlies je zomaar driekwart van je aanhang in één verkiezing. Gemiddeld genomen heeft de kiezer rechtser gestemd dan in het verleden. Maar de winst van de PVV is procentueel net zo groot als de winst van PvdA-GroenLinks. 50 procent. En het verlies van de VVD is kleiner dan het verlies van de BBB (ten opzichte van de Provinciale Statenverkiezingen, red.) en het verlies van D66. Dus als je over winnaars en verliezers praat, krijg je een veel genuanceerder beeld.’ 

‘De kiezer beslist niet over wie in de regering komt. Dat beslist de Kamer. De reactie van Pieter Omtzigt op de verkiezingsuitslag was in dat opzicht verhelderend. Want hij zei niet: oké, de Kamer gaat nu beslissen in meerderheid hoe we met de uitslag omgaan in de regeringsvorming, daarmee zijn positie als middenpartij open houdend. Nee, hij ging onmiddellijk naar rechts en zei: dit betekent dat we een rechts kabinet mogelijk moeten gaan maken. Dat had zijn kiezer niet bedoeld. Want kijk, je kunt wel peilen dat de kiezers van NSC in meerderheid een coalitie met de PVV willen. Maar van die kiezers is inmiddels de helft weggelopen. Dat hebben we ook gepeild. Waarom? Omdat Omtzigt is gaan onderhandelen met Wilders en er iedere keer onderdoor gaat. Dat proces zal zich dus voortzetten. Het is ook wel een beetje een treurig schouwspel van het midden dat zichzelf in feite aan het opheffen is.’ 

En wat zijn daar dan de gevolgen van? Je noemt het zelfdestructie van die middenpartijen, VVD en NSC. Er komt een gat. Je verwachting is dat Wilders daarvan zal profiteren. Maar waarom niet een linkse combinatie van partijen? 

‘Links kan hier heel goed van profiteren. Links kan bij de volgende verkiezingen, laten we zeggen over twee jaar…’ 

Je bent optimistisch, hoor. 

‘…als het echec van VVD en NSC volledig duidelijk is geworden, profiteren van verkiezingen. Maar er is één belangrijke voorwaarde en dat is dat links eindelijk de generatieslag maakt en de jongeren in die partijen aan het bewind laat komen. Links moet laten zien dat het denken toekomstgericht is geworden. Dat de maatschappelijke problemen worden aangepakt en de bestaande heilige huisjes worden geslecht. Links moet laten zien dat de bestaande belangen echt worden aangepakt en ook in de bemensing, in het personele beeld de jongeren naar voren schuiven. Kijk, dit kabinet dat er nu gaat komen, wordt een kabinet van ouwe lullen – daar moet je echt van uitgaan. Ronald Plasterk is 67, die man had al lang met pensioen moeten zijn. Wij moeten geen premier hebben die de vijftig al ruim gepasseerd is. Dat is gewoon geen beeld in het huidige tijdsgewicht.’

‘Met die maatschappelijke onvrede, met die grote maatschappelijke problemen, met die noodzaak om naar de toekomst te regeren moeten we jongere mensen hebben die het land echt naar die toekomst toe kunnen brengen. We moeten geen politici hebben die de mensen vertegenwoordigen die het vroeger allemaal veel beter vonden, die hun zak inmiddels gevuld hebben en er goed bij zitten en dat graag zo willen houden. Dat is niet meer van deze tijd. Als links dat begrijpt, en ik pleit er in mijn eigen partij zeer voor, en de volgende verkiezingen in kan gaan met een meer geradicaliseerd, toekomstgericht programma, dat meer aandacht besteedt aan de belangen van de jongeren die nu nog studeren en voor Palestina demonstreren, dan is er een grote kans dat men die beweging meemaakt. Joop den Uyl heeft dat laten zien in de tijd. Dat kan. Je kunt bestuurlijk ingesteld zijn en toch de tekenen van de tijd en de tendens onder jongeren goed verstaan en daaruit politiek kapitaal halen. Die kans ligt er.’

Zo niet, dan is er maar één echte winnaar uiteindelijk? 

Zo niet, dan blijf je op links een beetje in rondjes draaien, het midden verdwijnt helemaal en de grote winst zit op rechts.’ 

We begonnen met het democratische ethos, wat cultuur is, gevoel voor normen en waarden. Dat gaat over verschillende dingen zoals morele betrouwbaarheid, respect voor de feiten, tolerantie voor uiteenlopende opvattingen. Dat is cultuur. En als er iets moeilijk te veranderen is, dan is dat het wel. Zie jij een remedie?

‘Dat is een ingewikkelde vraag. In de eerste plaats denk ik dat het van belang is dat de integriteit van de mensen die je aan de top zet onomstreden is. Met de benoeming van Plasterk tot minister-president wordt dat een probleem. De man heeft een aanzienlijk integriteitsprobleem. Ik heb lang genoeg in de academische wereld rondgelopen om te zien dat het verhaal in de NRC over hem voor 90 procent klopt.

Hij heeft misbruik gemaakt van de ontdekking van andere academici om daar zelf winst mee te boeken via patent.

‘Hij heeft het onderzoek dat in de opdracht van de universiteit wordt verricht en wat dus aan de universiteit ook ten goede zou moeten komen ten eigen bate onder patent gebracht en aan de industrie verkocht. Daardoor is hij miljonair geworden. Veel onderzoek aan de universiteiten heeft een belangrijke maatschappelijke waarde, ook in geld. Het farmaceutische onderzoek, het kankeronderzoek, dat is te gelde te maken. De universiteiten hebben jarenlang daarvan weggekeken. Maar successieve onderzoekers in die sfeer hebben zich daaraan verrijkt. En daarom hebben de universiteiten regels gesteld en gezegd: oké, in beginsel berust het auteursrecht en ook het patentrecht bij ons, omdat het onderzoek in onze opdracht binnen onze context wordt verricht. Die regel heeft Plasterk geschonden. Hij heeft onderzoek onder zijn eigen patent gebracht en de universiteit daar niet bij betrokken. Hij heeft het niet gemeld en hij heeft de universiteit niet de kans gegeven om te zeggen: dat patent willen wij zelf hebben. Dan hadden ze hem nog een deeltje kunnen geven van dat bedrijf en had hij er ook nog iets aan gehad. Maar dat hij het zo onder zich gehouden heeft, is niet integer en in strijd met de integriteitsregels die in de academische wereld gelden.’

Die ook in de politiek zouden moeten gelden? 

‘En die zeker ook in de politiek zouden moeten gelden. Je kunt niet een partij ter wille zijn die de elite voortdurend als zakkenvullers voorstelt en inmiddels je eigen zak gevuld hebben met publieke middelen. Dit is gewoon wat er aan de hand is.’ 

‘Bij mij is acht jaar geleden leukemie geconstateerd. Godzijdank in een vorm waarvoor een medicijn bestaat. Ik kan daar honderd mee worden. Het is ontwikkeld in een Amerikaanse universitaire context maar later door de farmaceutische industrie gekocht. Toen ik begon dat medicijn te slikken kostte het 36.000 euro – per jaar – om dagelijks een pilletje te slikken. Die 36.000 euro heeft de zorgverzekeraar netjes betaald, want wij leven in een zeer fatsoenlijk land in dat opzicht. Maar dat geld ging wel naar die farmaceutische industrie die dat patent op de een of andere manier gekocht had. Waarschijnlijk van die universiteit. De industrie profiteerde. Als ik met die bril nog eens naar dat verhaal van Plasterk kijk, dan denk ik: kijk, zo werkt de wereld dus. Iemand steelt een patent van de universiteit en wordt er zelf rijk van. En de farmaceut verrijkt zich daar vervolgens ook weer mee.’

We zullen dus op zoek moeten naar integriteit in de nieuwe politiek. 

‘Zeker, zeker. Integriteit is absoluut een eerste vereiste. Mensen moeten van onbesproken gedrag zijn. En dat is naar mijn idee in deze coalitie niet bepaald verzekerd, om het maar zachtjes te zeggen. Als je kijkt waar Wilders mee aangekomen is als informateurs, van de drie springt alleen Kim Putters er qua integriteit uit. Maar de rest is op zijn minst fragwürdig geweest. Van Strien, Plasterk. Dat spel gaan we bij de ministers weer zien. Ik denk dat de integriteitstoets een dingetje wordt bij deze ministers.’

‘Het tweede: morele codes in de omgang met elkaar. Daar zie je een enorme verharding en verruwing. Maar die is niet oppervlakkig, die zit veel dieper. Als je ziet hoe de VVD op dit moment meedoet aan de hetze tegen Frans Timmermans. De demonisering, overigens een woord dat door Pim Fortuyn indertijd geïntroduceerd is. Hij duidde daar de opstelling van Wim Kok en Ad Melkert mee aan, en terecht; ik denk dat Fortuyn daar gelijk in had. Maar die demonisering is inmiddels het kenmerk van extreemrechts geworden. Namelijk: hoe kun je je tegenstanders zo veel mogelijk zwartmaken. Wat mij erg treft, is dat een partij als de VVD en in zekere mate ook NSC, daar geen weerwerk aan biedt. Ook zij hanteren demonisering als electoraal middel. En ze geloven in de manier waarop ze Frans Timmermans en de combinatie GroenLinks-PvdA zwart hebben gemaakt.’

‘Dat levert een schrikbeeld op. Nu zie je in het journaal iemand op straat zeggen: “Links? Nee, dat willen we niet.” Ik denk dan: waar praat je over? Dit is gewoon een beeld, een frame. Het ethos dat je zo niet met een democratische tegenstander omgaat, is naar mijn idee aan het wegraken, met name ook bij middenpartijen. En als ze daarin doorgaan, krijg je verdere polarisatie. Dat zie je in Hongarije, dat zie je in Slowakije. Dat heb je in Polen gezien.’

Amerika natuurlijk. 

‘Dat zie je in Amerika. Die lijn levert op dit moment voor extreemrechts winst op. Wat links daaraan moet doen, dat is nog weer een andere vraag. Mijn idee is dat je in enige mate mee moet polariseren. En met name zul je sociale media meer moeten gaan gebruiken. Dus je zult moeten proberen om een effectieve socialemediastrategie te voeren om de jongeren te bereiken. Dat gebeurt nog veel te krakkemikkig in de linkse beweging. Men zit nog te veel aan ouderwetse methoden vast. En dat heeft ook te maken met de dominantie van de oude generatie in de beweging. Daar valt veel te verbeteren. Je moet uitproberen in hoeverre je kunt polariseren met behoud van het moreel evenwicht.’

Je gaat toch niet hetzelfde doen als je tegenstander? 

‘Nee, je moet je vooral niet verlagen tot het niveau van je tegenstander. En je moet bij die demonisering wegblijven. Maar je moet wel de feiten blijven benoemen en dat is best ingewikkeld, denk ik. Maar het is onvermijdelijk. Als je oude politiek van het nette soort blijft bedrijven tegenover vuile politiek die inhoudelijk in feite ook oude politiek is, dan verlies je het.’