Het recht van de sterkste ontmenselijkt iedereen – ook de sterkste

‘Er is veel kritiek op Hamas, en terecht, vanwege het geweld. Maar er zijn eerder grote geweldloze acties geweest die geen aandacht kregen. Het is dus niet zo dat Palestijnen zich alleen maar met geweld verzet hebben. Je hebt de BDS-beweging, de Boycott, Divestment and Sanctions-beweging, die is gemodelleerd naar de anti-apartheidsboycotbeweging. Die bestaat sinds 2005 en is een grassroots-initiatief uit de Westbank. Palestijns.

‘Ze hebben meerdere doelen, zoals rechtvaardigheid, een oplossing voor de vluchtelingen, gelijkheid ook voor Palestijnen in Israël, want die hebben een tweederangs positie. Dat is een geweldloze manier van verzet. Maar in Amerika en veel andere staten is het wettelijk verboden om op te roepen tot een boycot van Israël. In Duitsland ligt het gevoelig en in Nederland en Engeland is er discussie geweest. Mensen zeggen: je mag Israël niet boycotten, dat kun je niet maken. Ik vind het wel slim, als niks werkt, dan is dit een legitieme manier om je te verzetten. Het gaat niet alleen om economische maar ook om culturele en academische boycots, en soms hebben ze succes.

‘Verder had je een paar jaar geleden de Great March of Return vanuit Gaza. Anderhalf jaar stonden Palestijnen uit Gaza elke vrijdag bij de hekken aan de grens. Dat was in 2018, 2019. Dat was ook geweldloos. Er zijn een paar honderd doden gevallen, want er werd toch geschoten. En uiteindelijk heeft Hamas zich verbonden aan die demonstraties en is het op een gegeven moment weer gestopt. Maar goed, het is niet dat ze het niet geprobeerd hebben; er blijft steeds dat beroep: help ons, doe iets, maak hier een einde aan.’ 

Belangrijk om te noteren dat er vredesbewegingen zijn, midden in het conflict.

‘Dat wil ik zeggen, er zijn gesprekspartners voor Europa. Als je niet met het leiderschap wilt praten, kun je wel aan het werk met de bevolking. Dat kan, die is vertegenwoordigd.’ 

Je schreef een boze brief aan burgemeester Halsema van Amsterdam. Waarom?

‘Ik was boos en gefrustreerd. Ik las dat ze op maandag de Israëlische vlag ging uithangen als een steunbetuiging aan alle inwoners van de stad die familie hebben in Israël en die bang en bezorgd zijn. Ik vind dat onbegrijpelijk. Daarmee doe je geen recht aan de pijn van andere inwoners van de stad. Dat was mijn punt. Ik zei: ik ben ook een Amsterdammer en ik heb ook familie in Israël, Palestijnse familie. Kun je ons ook meenemen in jouw steunbetuiging? Heb je een steunbetuiging aan de dik 2 miljoen mensen die in Gaza al sinds 2007 vastzitten, en aan de inwoners van Jeruzalem die hun huizen uitgezet worden en hun nationaliteit kwijtraken? Palestijnse pijn, heb je daar ook ruimte voor? Dat was mijn betoog.’

Heb je antwoord gekregen?

‘Nee, dit gaat naar een gemeenteadres. Het is geweldig dat je kunt mailen. Maar ik heb het gedeeld op mijn sociale media en daar krijg ik dan veel reacties. Arabische kennissen die niet eens Nederlands lezen gaan het vertalen om te zien wat ik heb geschreven. En dan schrijven ze: “Dank je wel dat je dit voor ons doet.” Ze voelen zich blijkbaar zo weinig gezien dat ze dankbaar zijn als je een keer iets doet. Dat vind ik pijnlijk.’

Je hebt het over pijn van mensen, zowel van Israëli’s als van Palestijnen, en het gaat er in jouw optiek om dat je het nooit maar over één kamp of één kant van de mensheid kunt hebben?

‘Het gaat mij om het feit dat Palestijnse pijn niet gezien wordt, structureel niet. Een Palestijnse vlag ophangen, nou, je moet het lef maar hebben. Denk aan mevrouw Duisenberg. Ik zou het niet durven. Maar een Israëlische vlag ophangen kan wel. Dat is op zich goed, maar je kunt niet één vlag kiezen, dat kan niet. Mijn vraag was: wat is het criterium om een vlag op te hangen? Waarom besluiten we nu allemaal dat we achter Israël staan? Wie besluit dat? Namens wie? Dat kun je niet maken. En zeker niet in Amsterdam. Een Libanese vriendin van mij zei: ze geven niet om onze levens, waarmee ze het leven van de Arabieren bedoelt. Er zijn veel Arabieren in Nederland, dus ik vind dat pijnlijk. En dat gevoel heb ik al zolang ik in die regio kom, en dat is best lang, zo langzamerhand. Al een jaar of dertig.’

Je kent de regio door en door?

’En ook echt van binnenuit. Ik ben op allerlei verschillende manieren in Israël en in Palestina geweest. Als student en vrijwilliger in de kibboets, een paar keer.’ 

Je kent de wereld aan beide zijden van het conflict?

‘Ja, ik heb Arabisch en Hebreeuws gestudeerd in de jaren negentig. Ik was vrij onbevangen toen. Leuk, naar het buitenland. En het was geweldig, ook in Israël. Van daaruit ben ik steeds breder gaan rondreizen, met mijn taal ging het hard beter. Ik snapte beter wat ik zag. En toen al, meer nog dan nu, had ik het gevoel dat mensen vonden dat ik er rare denkbeelden op na hield. “Waarom moeten we het hierover hebben?” Dus dat op eieren lopen, dat herken ik zeker.’ 

Mag ik jou beschouwen als een soort betrokken buitenstaander?

‘Dat is precies wat ik ben. Ik ben zeker een buitenstaander. Ik ben niet Israëlisch, ik ben niet Palestijns. Ik heb wel een Palestijnse man inmiddels, maar ja, dat zou je toeval kunnen noemen, hij is pas veel later in mijn leven gekomen. Voor ik hem ontmoette, had ik net besloten om het allemaal te laten zitten, de hele kwestie. Waar maak ik me eigenlijk druk over? Ik heb er toch niks mee te maken, en het wordt niks. Dit is gewoon één groot drama, en ik denk dat de wereld zich hierbij neergelegd heeft. Israël is sterker, dus dat land komt er beter uit. Ik was er klaar mee, het was alleen maar deprimerend. En toen kwam ik dus mijn man tegen, die Palestijns is en uit Israël komt. Ik ben weer veel terug geweest, mede voor werk. Dus ja, dit maakt echt deel uit van mijn leven, dagelijks, ja.’

Mijn intentie is om te proberen het witte, westerse perspectief te omzeilen. Is het mogelijk om daar omheen te komen? 

‘Dat is een goede vraag. Je bent wie je bent. Wij zijn grootgebracht met bepaalde beelden. Het woord Israël, of het woord Palestina, daar hangen grote beelden mee samen, uit de Bijbel, en van heiligheid. Het is speciaal en lief. Dat is nu eenmaal zo. En dan heb je nog de herkenning. Dat heeft Joris Luyendijk mooi beschreven in zijn boek Het zijn net mensen. We herkennen ons goed in een bepaalde groep mensen daar, meer dan in Arabieren.

‘Ik denk dat wat wij altijd kunnen en moeten doen, is kijken naar internationale normen, internationaal recht. Dat zou ons perspectief moeten bepalen. Om zuiver te blijven. Dat is er en geeft het ideale kader.’

Kennen we dat? Wordt het gebruikt als zodanig?

‘Veel te weinig. Of alleen als het uitkomt. Als het uitkomt bij iets wat je toch al wilt gaan doen, dan wordt het erbij gehaald. Dat doen alle partijen, denk ik. Volgens mij is het belangrijk dat we ons niet identificeren met een partij, of dat we ons mengen in een welles-nietesdiscussie, of zieligheid en slachtofferschap gaan vergelijken. We moeten kijken naar rechtvaardigheid. Dat is moeilijk. Ik heb natuurlijk ook meningen en belangen. Ik ken mensen, het is persoonlijk.’ 

Daar wil je juist aan voorbij. Wat is de kern van het internationale recht?

‘Iedereen is gelijk. Alle mensen hebben recht op leven. Dat is het. En daar moet je naartoe werken, dat moet je doel zijn, als het gaat over een oplossing. En dit was een afschuwelijke week, maar het gemis van focus op rechtvaardigheid heb ik altijd. Dat is niet iets van deze week, daar heb ik al jaren last van. Hoe is het mogelijk dat alles maar gebeurt en doorakkert, zonder dat er gezocht wordt naar een echte rechtvaardige oplossing?

‘Je kunt je afvragen wat je vanuit het Westen kunt doen, als je er niet middenin zit. Als je ergens middenin zit, dan zie je alles anders. Dan is het persoonlijk. Maar wij zouden kunnen zeggen: we zijn goede partners van buiten, we willen meehelpen aan een oplossing die reëel is. Welnu, ik heb gekeken naar de verkiezingsprogramma’s. Daar staat nooit zo veel over het buitenland in. Israël staat er vaker in dan andere landen. Maar er is een aantal partijen dat zegt: we moeten iets doen met Israël en Palestina.

‘Er wordt nog steeds door CDA en PvdA en GroenLinks gesproken over de tweestatenoplossing. Terwijl dat geen reële optie is. Dat is het gewoon niet. Het is geen rechtvaardige optie. Waarom staat het in de verkiezingsprogramma’s? Mensen die er verstand van hebben weten dat. Het slaat nergens op. Het is gewoon een holle frase. De enige twee partijen die het woord bezetting gebruiken, zijn BIJ1 en Partij voor de Dieren. Die worden als radicale partijen gezien. Het is blijkbaar radicaal om het woord bezetting te gebruiken, of het standpunt te hebben dat daar een eind aan moet komen. En het CDA heeft nog een leuke zin. Er staat: “Wij willen ons inzetten voor goede samenwerking tussen Palestijnen en Israëli’s.” Wat is dat nou? Goede samenwerking. Dat is toch geen oplossing?’

‘En dit is alleen Nederland, Nederland kan in zijn eentje niet zo veel doen. Maar wat Europa betreft zou de inzet moeten zijn: een rechtvaardige oplossing. Want er is een probleem, al 70 jaar, 75 jaar; er zijn ontzettend veel vluchtelingen. Het land is van eigenaar gewisseld. Je kunt van mening verschillen over hoe legitiem dat is. Maar goed, dit is de situatie. Het land heeft een nieuwe eigenaar, en daar is in 1967 een bezetting bij gekomen. Miljoenen mensen wonen in vluchtelingenkampen of in hele kleine opgesloten regio’s. En daar is gewoon geen oplossing voor. Dat vind ik geen rechtvaardigheid. En het past ook niet bij het internationaal recht.’

Waarom is die tweestatenoplossing hol, betekenisloos?

‘Dat is gewoon onmogelijk. Ben je weleens in Israël geweest of in het bezette gebeuren? Het is niet zo groot, en Gaza is sowieso een verhaal apart. Daar krijgen mensen nu een beetje een beeld van, hoe het is om daar te wonen. Een hel, een gevangenis. Het bezette gebied, of de Westelijke Jordaanoever, is ook niet zo groot. De steden zijn onder Palestijns bestuur. Dat is een resultaat van het Oslo Agreement.’

Een serie afspraken tussen de Palestijnse autoriteit en de Israëlische regering.

‘Die Palestijnse autoriteit is toen in het leven geroepen, met als doel een soort geleidelijke overdracht van bestuur. Dat begon met die steden, dat heet area A. Die steden zijn relatief klein, maar dichtbevolkt, en die kunnen ook niet groeien. Ramallah is niet meer te herkennen sinds de tijd dat ik er woonde. Het is helemaal dichtgebouwd, want alles moet omhoog, er is gewoon geen ruimte voor expansie naar buiten. Nou, daartussen heb je nog een gebied met een gedeeld bestuur op veiligheid. Dus de Palestijnse en Israëlische autoriteit samen, en alles is onder militair bestuur sowieso. En dan heb je nog area C, dat is helemaal Israëlisch. Die gebieden zijn minder bewoond, maar er zijn wel nederzettingen gebouwd. Daar wonen nu 700.000 Joods-Israëlische settlers. Verdeeld over de hele Jordaanoever.’

‘Bovendien, om Jeruzalem heen is een soort ring van settlements gebouwd. Dat is dus helemaal afgesloten. Het is een verbrokkeld geheel, je ziet het aan de kaartjes in de krant. En dat moet je ook nog verbinden met de Gazastrook. Het is geen land. Het is geen samenhangend gebied. Het heeft geen zeggenschap over grondstoffen, geen toegang tot water, handel, alles wordt gecontroleerd door de Israëlische regering of de militairen.’

En het is ook niet zo dat je er in een verre toekomst twee landen van zou kunnen maken? Dat is uitzichtloos, kansloos? 

‘Het kan gewoon niet. Als je denkt over vrede en een oplossing die duurzaam is moet je weg van dat idee. Er is statistisch onderzoek gedaan naar wat Palestijnse jongeren vinden. Die vinden hun bestuurders een drama. Daar heb je niks aan, die zijn corrupt, ze hebben vrij weinig betekend voor de Palestijnse bevolking. Die jongeren zijn daar klaar mee. Zij zien als meest genoemde reële optie, dat hoor je steeds vaker, één democratische staat. Dat is de oplossing, waar twee volken door elkaar en met elkaar leven. Dat is een veel reëler en rechtvaardiger plan om naartoe te werken, veel meer dan het totaal verbrokkelde en afgeknepen verhaal dat er nu is. Dat is gewoon onzin. Het is gewoon onzin om dat te zeggen. Er wordt niet serieus over gesproken. Behalve bij lokale ngo’s. Ik was bij een bijeenkomst met een Israëlische milieu-ngo. Het ging over de dingen die zij doen voor vrede. Ik vroeg: waarom gaat het hier niet over de bezetting? Moet dat niet even besproken? Toen zeiden ze: o, maar wij steunen sowieso de tweestatenoplossing. Alsof dat nog steeds een reëel plan is. Ik zie het niet.’

En belangrijk, Palestijnse jongeren, die zien dat dus ook niet. Die hebben een ander visioen.

‘Dat was de uitkomst van een specifiek onderzoek. Een meerderheid van de jongeren zei: doe ons maar een éénstaatoplossing. Dat is een breedgedragen initiatief, ook internationaal.’

Over dat onderzoek onder Palestijnse jongeren sprak je al in 2016 met iemand van het Palestijnse Bureau voor de Statistiek. En de vraag nu is dus: wordt er serieus over die éénstaatoplossing gesproken, door wie, wat zijn de concrete stappen om daar te komen?

‘Ik heb zelf veel over een éénstaatoplossing horen praten, maar niet door politici. Het zijn juist burgers en organisaties die zeggen: dit is de enige oplossing. En ook al heel lang. Vanaf het begin, bij de oprichting van Israël, en bij de bezetting, hebben mensen gezegd: dit is de oplossing, want democratisch en rechtvaardig. Nu wordt er door veel mensen gezegd: er is al één staat. We kunnen wel doen alsof het over twee eenheden gaat maar dat is de facto helemaal niet waar. Alle wetgeving, alle beweging, alle mensen, alle goederen, alle publieke ruimte op de Westelijke Jordaanoever worden al gecontroleerd door Israël, en feitelijk ook in Gaza. Dus er is al sprake van één staat, heel ondemocratisch en gewelddadig en met wetgeving voor verschillende bevolkingsgroepen.’

Hoe concreet wordt erover nagedacht? Welke stappen je zou kunnen en moeten zetten?

‘Er zijn interessante internationale netwerken van Palestijnen over de hele wereld, van academici en intellectuelen die elkaar opzoeken en zich voor proberen te stellen wat een oplossing zou kunnen zijn. Wat voor Palestina mogelijk is in de toekomst. Ze maken daar concrete plannen voor. Maar ze weten ook dat ze dat doen los van de politieke realiteit. Ik weet niet wat politici doen, of er achter de schermen wel gewerkt wordt met concrete plannen, ik heb ze niet gezien.’ 

Kun je zo’n netwerk noemen?

‘Shabaka, dat betekent Netwerk in het Arabisch. Je hebt ook het One Democratic State Initiative, dat is een conceptueel platform maar heel doordacht. Er zijn er meerdere, en wat er ook interessant aan is, vroeger had je de PLO, als vertegenwoordiger van alle Palestijnen ter wereld. Nadat de Palestijnse Autoriteit is opgericht, is de PLO als vertegenwoordigende organisatie uit beeld verdwenen. Er zaten vooral oude mannen in. De jonge generaties internationaal hoor je niet over de PLO. Er zijn nieuwe vormen. Dat is mogelijk door internet, mensen zoeken elkaar op een andere manier op. Hoe zich dat verhoudt tot lokale Palestijnen, dat varieert. Wat ik al eerder zei: er zijn veel soorten Palestijnen. Met verschillende contexten en dromen.’ 

‘Iets anders is, er stonden vandaag, vrijdag 13 oktober, verschillende goeie stukken in de NRC. Een lijst met tien boeken, welke boeken moet je lezen om het te snappen. Je zou zoiets ook met romans kunnen doen, romans geven inzicht in het weefsel van de maatschappij. Zo kun je een heleboel snappen van angsten, wensen, dromen, mogelijkheden. Maar er stond ook een stukje in de krant over economie, de economische ontwikkeling in het Midden-Oosten, en hoe dat verschilt van Israël.

‘Je ziet dat je eigenlijk niet kunt spreken van een Palestijnse economie, omdat het in Gaza heel anders is dan in de Westbank. Veel beroerder. Wat eindelijk duidelijk wordt: er zijn zo veel soorten Palestijnen. Dat komt allemaal door de Nakba, de verdrijving die in 1948 heeft plaatsgevonden. Iedereen is op een andere plek terechtgekomen. En daarna in 1967 opnieuw. Dus je hebt mensen in kampen, in verschillende landen, je hebt gewoon binnen Israël zelf verschillen, of je op de Westbank eindigt of Gaza maakt uit, dan ben je meer Egyptisch georiënteerd, je hebt andere papieren. Die papieren hebben allemaal andere waardes, je kunt er wel mee reizen, internationaal of niet. Je mag ermee stemmen, of niet. Er zijn zo veel soorten, variaties. Ze hebben allemaal echt een andere positie in de wereld, letterlijk, en in hun land. Iedereen spreekt maar over dé Palestijnen. En dat is precies het probleem. Wat ze delen, is dat ze na 75 jaar allemaal nog steeds erg betrokken zijn.’

En dat onderstreept nog eens de noodzaak van een éénstaatoplossing. Eén land. Waar al die verschillende Palestijnen in opgenomen kunnen worden.

‘Daar zeg je wel iets. Daar hoort eigenlijk ook een recht van terugkeer bij. En dat is een no-go, hè, voor Israël. De Palestijnen die verdreven zijn uit hun eigen land en hun eigen woningen, die hebben het recht om terug te keren.’

Daar wonen inmiddels Israëli’s?

‘Dat is niet per se altijd waar. Er zijn interessante onderzoeken gedaan. Waar komen ze fysiek vandaan? Dat is allemaal in kaart gebracht. Dit is allemaal bekend. Maar er wordt niet op geacteerd. Jaffa is voor 95 procent gezuiverd, in 1948. Daar bleven maar drieduizend Palestijnen over. En die werden allemaal in een wijkje gestopt. Dus die stad is nu vrij volledig Joods. Maar als je kijkt naar het land buiten de steden, een heleboel mensen zouden eigenlijk terug kunnen naar waar ze vandaan komen.’

Staan die huizen leeg dan? 

‘Of ze zijn er niet meer. Soms zijn er nog wat restanten. Maar ja, een heleboel is nog best in te passen. Het is niet allemaal totaal gevuld. Mijn beeld is dat de meeste Israëli’s gewoon niet bezig zijn met het feit dat ze op land wonen dat van iemand anders was. Zo kijken zij niet naar hun land. Zij kijken naar hún land. Ik heb nu eindelijk een veilig land. Dit is mijn land. Ze zijn er geboren, het ís ook hun land.’

‘Een voorbeeld. Ik was bij een dialoog tussen Israëlische en Palestijnse jongeren, hier in Nederland. Ik vroeg aan een jonge Israëli, waar woon jij? Nou, in Jeruzalem. Ik heb ook in Jeruzalem gewoond, dus ik ken het wel een beetje. En hij zei: Har Homa. Dat is een settlement. Voor mij is dat geen Jeruzalem. Ik weet nog, ik was een tijdje vrijwilliger in een organisatie vlak bij Bethlehem. Lokale landeigenaren waren bezig met een rechtszaak omdat hun land was ingenomen. Abu Ghaneem, een heuvel naast Jeruzalem. Dat is nu Har Homa. Zij hebben die rechtszaak verloren. Ik zie ze nog voor me. Kansloos. Toch proberen. Dus toen ging het om het topje van de heuvel. En werd daarop een settlement gebouwd. Dat is nu een buitenwijk van Jeruzalem. Dus ik zei tegen die jongen: dat is een settlement. Hij keek me aan en antwoordde: “Ja, ik zie waarom je dat zegt.” Maar hij was er helemaal niet mee bezig.’

Dat moet jij hem dan duidelijk maken.

‘Hij was echt een beetje verbaasd. Hij woont in Jeruzalem voor zijn gevoel. Maar elke keer als de Palestijnen erlangs komen, denken ze: dit was Abu Ghaneem. Ik denk dat het geen onwil is van de Israëli’s. Ze kijken niet zo.’ 

In de media bestaat de neiging om de Palestijnen tegenover de Israëli’s te zetten, alsof het een oorlog is tussen twee landen. In jouw ogen onterecht?

‘Misschien werkt het leuk in de media. Je hebt lange tijd debatten gehad, waarbij er altijd een voor en een tegen moest zijn. Je bereikt elkaar niet. Het gaat over wie het beste uit zijn woorden kwam; wie zag er het leukste uit, wie is het zieligst. Het leidt tot niks. Je moet juist naast elkaar gaan staan, want we moeten echt samen verder. Je helpt mensen niet door ze zo tegenover elkaar te zetten. Ik vind het ook een valse tweestrijd, omdat er geen sprake is van een evenwicht. Dat is gewoon vals. Er is een bezetter en een bezet persoon. Natuurlijk noemt een Israëli zichzelf niet een bezetter. Die spreekt vanuit een andere werkelijkheid dan iemand die zich vrij moet vechten. Palestijnen moeten altijd op de een of andere manier overtuigen dat ze recht hebben op bewegingsvrijheid of op water. Dat is een omgekeerde wereld.’

En het suggereert ook dat Gaza een land is, een staat. Wat het absoluut niet is. Ik denk weleens dat je in dit geval moet spreken van een burgeroorlog.

‘Je bedoelt burgers tegenover elkaar? Nou ja, kijk, niemand wil Gaza hebben. Al heel lang niet. Het is een klein stukje volgepropt met mensen die geen kant uit kunnen. Wat moeten we ermee? Wat moet Israël ermee? Daar komt het recht van terugkeer om de hoek. Die mensen komen voor 80 procent uit de regio Zuid-Israël. Daar zouden ze kunnen leven. Daar zouden ze in theorie een leven op kunnen bouwen. Maar dat is niet de bedoeling. Het is bizar dat wij daar niet over nadenken.

‘Ik hoorde op de radio een journalist zeggen: ik rapporteer uit Tel Aviv, het is rustig op straat en morgen gaan we dan het water afsluiten. Verder gaat hij er niet op in. Maar je kunt het water toch niet zomaar afsluiten? De VN heeft Gaza in 2020 al onleefbaar verklaard. Het water uit de kraan is brak. Er is maar een paar uur stroom per dag. Je kunt letterlijk geen kant op. Je mag niet economisch exporteren. Dus het was al onleefbaar. En dan gaan ze ook nog dat kleine beetje wat er is afsluiten. Moeten we het daar niet over hebben? Dat is toch raar. Er is weinig inleving, hoe zou het zijn om daar te wonen? Nu komt het wel op gang, er is meer verslaggeving vanuit Gaza. Onze focus ligt op hoe het gaat in Israël.

‘Iemand die ik ken hier uit Gaza krijgt ’s avonds berichten via WhatsApp. “O, vanavond is onze straat aan de beurt om te worden gebombardeerd.” Wat doe je dan? Het gaat straat voor straat. Gooi ze plat. Ja, dit vind ik buiten alle… Ik heb daar geen woorden voor. Ik weet niet wat je daarmee moet. Een andere vriendin, een Libanese, vertelt dat ze daar ge­cho­queerd zijn over de manier waarop het Westen reageert. Dat Israël een soort vrijbrief krijgt op grond van het recht om zich te verdedigen. Deze Libanese is christen, niet moslim, en zegt: ze geven niet om onze levens. En dat is altijd zo geweest. Zij zien dit als een natuurlijk gegeven: zo gaan jullie met ons om. Het is kwalijk om die twee partijen als gelijkwaardig tegenover elkaar te zetten. Dat zijn ze niet. Het is het recht van de sterkste. Het ontmenselijkt. Eigenlijk iedereen. De een wordt steeds meer dader en de ander wordt steeds meer iets wat je kunt vermorzelen.’

Je moet weg uit die politieke tegenstelling en zoeken naar menselijkheid. Ik kreeg gisteravond via mijn radioprogramma op NPO Klassiek bericht van een 85-jarige vrouw uit Jeruzalem. Zij beschreef indringend haar angst, echte angst dat ze in Israël vernietigd zullen worden. 

‘Dat is ook iets wat wij ons niet kunnen voorstellen, die angst om vernietigd te worden. Het is echt menens.’

In het hart van zo’n vrouw is het echt waar, en reëel.

‘Ja, en het ís ook waar. Alleen, als je wilt dat het een veilig land wordt voor alle bewoners, dan helpt dit niet, zeg ik als buitenstaander. Dan helpt het niet om ze eerst eens flink te straffen. Het wordt pas veilig als er een oplossing komt voor die grote groep mensen die wachten. Die zijn actief aan het wachten; wat is de bedoeling met ons?’

Men zegt dat er verschil moet worden gemaakt tussen de politieke leiders, zowel aan de Palestijnse kant als aan de Israëlische kant, en het volk. De leiders hebben belang bij de status quo.

‘De Israëlische regering is gekozen. Dat wijst op angst. Je denkt dat je moet kiezen voor mensen die ons gaan beschermen. Aan de Israëlische kant heb je ook de religieuze factor. Ik woonde in de jaren negentig in Jeruzalem. Deze zomer was ik er weer. Het is nu veel joods-religieuzer dan ik ooit heb gezien. Je ziet allemaal orthodoxe Joden. Dus de demografie verandert daar ook. Er zullen meer religieuze partijen in de regering komen, wat nu al het geval is. Het zou niet extreem hoeven te zijn, maar dat is het helaas wel. Je krijgt zo een heftige regering, gekozen door bange en religieuze mensen. En wat willen gewone mensen? Iedereen wil toch gewoon leven en het beste voor zijn kinderen?

‘Ik hoorde iemand zeggen op de radio dat ze in het Israëlische leger erg hechten aan mensenlevens, van hun eigen soldaten. Ja, iedereen hecht toch aan mensenlevens? Niemand wil met lijken thuiskomen. Er zit een waardeoordeel in. Dat het een nobel leger is. Legers brengen geweld, alle legers.’

Er vinden gruwelijke gewelddadigheden plaats. Aan beide kanten, wat mij betreft. Als je op zoek wil naar vrede en menselijkheid wreekt zich het feit dat wij meer moeite hebben om ons te identificeren met Arabische mensen?

‘Ja, dat is problematisch, dat klopt.’

En dat heeft niet zo veel met extremistische islamisten te maken?

‘Nou, dat helpt niet voor de beeldvorming. Ik ken het Midden-Oosten goed. Het geldt waarschijnlijk ook voor Afrika en Azië. Daar identificeren we ons niet mee. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat we het altijd hebben over waarden. Onze waarden zijn hetzelfde als in Israël. Mevrouw Von der Leyen heeft met haar felicitatie kwaad bloed gezet. Israël was 75 jaar in mei. Zij zei: “We celebrate a vibrant democracy, in the Middle East.” Met onze shared values. Dat zijn allemaal vrijbrieven. Ga maar door met jullie shared values. Dan gaat het over vrijheid en gelijkheid, toch? Dat is wat wij aanhangen. Maar het geldt niet voor Arabieren. En niet voor Afrikaanse migranten. En het punt is: dat horen mensen. Dat horen de mensen in Nederland, in Europa, mensen die daar vandaan komen. Die voelen dat. Dus: ja, we zijn minder waard. Die mensenrechten waar jullie zo veel waarde aan hechten, gelden blijkbaar niet voor ons. Opnieuw ontmenselijking. Van mensen die er niet zo uitzien als wij. Of die anders leven.’

Het is raar dat je moet benadrukken dat het om mensen gaat die hetzelfde zijn als wij. 

‘Dat klopt. Rodaan Al Galidi, de schrijver, heeft er grappige en pijnlijke gedichtjes over geschreven. Dat ging over Irak. En het nieuws. Er is een aanslag geweest. Er zijn 120 doden. En er is ook een Amerikaanse soldaat gewond geraakt. Hij heet Jack. Hij is gewond geraakt aan zijn linkerkuit. En dan gaat hij vertellen over het leven van Jack. Zo kijken wij. Er zijn mensen die gezichtloos schade ondervinden. En wij hebben ook pijn. De focus ligt op onszelf. Terwijl we dit samen moeten regelen.’

Hamas. De aanslag was een terroristische daad. Timothy Snyder, Oekraïne-expert, spreekt over de logica van terreur. Als terroristische beweging wil je een reactie oproepen bij de vijand die zo heftig is dat hij zich eigenlijk tegen het land zelf keert. Dat is bij Amerika gebeurd. Die hebben zo heftig gereageerd dat ze zichzelf verzwakt hebben. Is dat ook waar Israël verschrikkelijk voor zou moeten oppassen? Hij heeft een fantastische formulering trouwens. Als jij (Israël) precies doet wat je vijand (Hamas) wil, dan vergist een van de twee zich. Dat kan je vijand zijn, misschien ben je het zelf.

‘Het was voorspelbaar dat Israël hard zou terugslaan, want dat hebben ze altijd gedaan. Hamas moet dit geweten hebben. En dus wilden ze dat. Kennelijk vonden ze het de moeite waard. Het is spelen met vuur. De enige manier eruit is om dit te doorbreken. Door niet zo te reageren. Het heeft ook geen zin. Ze hebben geprobeerd Al-Qaeda te verslaan. Dan krijg je ISIS. En ISIS is ook nog niet weg. Je kunt het niet verslaan. 

‘Ik woonde in de Westbank toen er een reeks zelfmoordaanslagen plaatsvond. Na Oslo. Toen is het verhard. Ze hebben de grens afgesloten en later is de muur gebouwd. Dat is het effect van terreur. Terreur is gewoon heel eng. Het verhardt alles. En het ontmenselijkt. Er kwam een fysieke scheiding.

‘Ik ga nog even terug naar de situatie voordat deze oorlog begon. De regering gedroeg zich in de Westbank steeds wilder. De settlers pleegden veel geweld. Er werd land ingenomen. Mensen dachten dat ze van plan waren om de hele Westbank in te lijven. Dan krijg je een apartheidsstaat. Want er wonen wel mensen.’ 

Maar die hebben geen rechten, zoals ooit zwarte mensen in Zuid-Afrika.

‘Dan heb je twee vormen van recht naast elkaar. Wat nu al een beetje het geval is. Dat zou nog groter en blijkbaar formeler worden. Blijkbaar wil men die kant op. Anderen zeggen: gooi al die Palestijnen eruit. Ze kunnen naar Jordanië, en zet de corridor naar Egypte maar open.’

Wat Egypte niet wil. 

‘Nee, gelukkig. En Palestijnen ook niet, want dan is er dus sprake van etnische zuivering. Dus het is apartheid of etnische zuivering. Dus dat was de richting waar het heen ging. We staan erbij en we kijken ernaar.’

Wat bedoel je als je zegt dat de Israëlische regering wild tekeerging op de Westbank? En is het streven naar een apartheidsstaat officieel beleid?

‘Een staat met verschillende wetten voor verschillende bevolkingsgroepen, dat is de facto de situatie in de bezette gebieden en in Israël zelf. Onder de nieuwe regering sinds het begin van dit jaar is het botter en explicieter geworden. Daar zitten ministers in die zeggen: laten we al die Palestijnen naar een ander land verhuizen. En sowieso spreken zij van Jewish supremacy. Dus zij hebben meer rechten, ze nemen de ruimte die ze willen, en ze moedigen de kolonisten die er wonen aan, die hebben veel geweld gepleegd, wat het nieuws in Nederland gelukkig wel gehaald heeft, maar ik heb er geen enkele actie tegen zien ondernemen. Dat is namelijk het kwalijke, al die uitbreidende nederzettingen in de bezette gebieden zijn al jaren aan het groeien. Dat heeft nooit consequenties gehad vanuit het Westen. Men roept wel: “Stop! Niet doen, geen nederzettingen!” Maar die worden gewoon doorgebouwd. En die kolonisten hebben met deze regering helemaal een zegen. Pak wat je pakken kan, steek de boel in de fik. Dat hebben ze gedaan, ze hebben veel geweld gepleegd. Terwijl ze beschermd zijn door het leger. Is het officieel beleid? Wel uitgesproken door ministers, ik weet niet of het op papier staat, maar het wordt wel zo geleefd.’

Is het het streven van de Israëlische regering om zo’n apartheidsstaat te formaliseren? Je kan het je bijna niet voorstellen.

‘Maar dat noemen ze natuurlijk niet zo. Ze hebben al gezegd: het is een Joodse nationale staat. Dan kan het dus al per definitie geen democratie zijn, want een bevolkingsgroep heeft een speciale plek. Het is van hen en alle andere groepen zijn minder. Het is niet hun land. En kijk naar de grenzen; is het een apartheidsstaat binnen Israël of gaan we ook nog de bezette gebieden formeel bij het land halen? Dan is de groep die niet-Joods is procentueel groter geworden. Het is sowieso apartheid of etnische zuivering.’

Dus toch onder de radar, onofficieel?

‘Nee nee, die is ook officieel. In Israël zijn al 65 wetten die verschillend zijn voor verschillende bevolkingsgroepen. Dat staat expliciet in de wet. En in de bezette gebieden heb je een militair rechtssysteem voor Palestijnse gebieden en het civiele recht voor Joodse settlers. Als daar een ongeluk plaatsvindt of er is een diefstal met precies dezelfde omstandigheden, dan valt het onder verschillende rechtssystemen. Dus het is al apartheid.

‘In de NRC van vandaag staat een analyse van Jeroen Gunning, hij is Hamas-expert. Hamas heeft in het handvest staan: Israël moet weg. En er zijn vast veel mensen die dat ook willen, maar, dat heb ik ook al jaren geleden duidelijk gekregen, iedereen weet: Israël is er gewoon. Hun doel is niet Israël vernietigen. Hun doel is gewoon leven. Een normaal leven.’

En dan is deze gewelddadige actie een uiterste wanhoopsdaad om dat uiteindelijk te bereiken? 

‘Ik weet het niet. Dit vind ik iets buiten het normale. Dus ik weet niet wat de bedoeling hiervan is.’

Vier jaar geleden schreef Samar Batrawi voor De Correspondent over de directeur van het Palestijnse Institute for Public Diplomacy. Die zei toen al: het gaat de komende tien jaar erger worden voor de Palestijnen. Er komt een Verelendung. En nu dus ook voor een deel van de Israëlische bevolking. Maar uiteindelijk wordt het zo erg dat iedereen gaat inzien dat het niet verder kan. Dan zullen burgerrechtenbewegingen ontstaan. Het is zeldzaam dat iemand een ontwikkeling ziet, weg uit dit conflict. Is dat iets waar jij in gelooft?

‘Het is wel iets wat ik zou willen. Ik zal zeggen wat ik zelf gezien heb. Ik ben bezig om een mapping te maken, regiobreed, dus ook in andere Arabische landen, van wat lokale mensen doen aan duurzaamheid. Dat is namelijk heel veel. Libanon, bijvoorbeeld, heeft veel duurzame ondernemers, boeren, dingen op het gebied van de energietransitie. Maar ook in Israël, in de Gazastrook, in de Palestijnse gebieden heb je dat soort initiatieven. De leukste en meest hoopvolle vond ik de landbouwers. Palestina was een landbouwmaatschappij, had een grote landbouwcultuur. Die boeren zijn soms de hoop wel verloren, maar er zijn nu een hoop mensen die vanuit de steden een stukje land gaan huren, en daar zelf gaan verbouwen. De agro-ecologiebeweging is aan het groeien. Dat is niet zozeer een mensenrechtenbeweging, maar het gaat wel over controle hebben over je eigen leven, zoeken naar autonomie. Want dat hebben ze niet. De Palestijnen hebben als samenleving geen autonomie over hun leven. De hele economie en infrastructuur, alles hangt van Israëlische controle aan elkaar. Als zij hun eigen land gaan verbouwen, dat lijkt op initiatieven hier als Herenboeren, of Land Van Ons. Dat is daar ook.’

Daar horen we weinig over.

‘Daarom maken wij die mapping, om te laten zien: dat gebeurt daar ook. En dat is vanuit dezelfde onvrede met grote systemen, hoe dingen zijn georganiseerd in de wereld. Die doen geen recht aan mensen. We kunnen dit beter, en ik geef om mijn gemeenschap. Dit is goed voor de gemeenschap, goed voor de aarde. Mensen beginnen gewoon zelf.’

Zelfs in de Gazastrook?

‘Ik weet niet of er in de Gazastrook sprake is van die agro-ecologie. Er zijn wel mensen die nieuwe landbouwmethodes proberen. Met de heel beperkte middelen die ze hebben.’ 

Hoe groot is het? Het groeit, is in ontwikkeling?

‘Dit is niet een academische studie. Het is totaal niet volledig, maar wij hebben iets van zevenhonderd initiatieven, mensen, bedrijven. We doen echt van alles door elkaar. Van Marokko tot en met Irak. Het is superleuk, want positief. Je wil graag positief nieuws, maar het is er gewoon, bottom-up. Wij betogen dat je dat moet steunen. Dat zijn je veilige, langetermijnpartners.’

Hoe zouden we dat kunnen ondersteunen vanuit Europa? Wat zouden zij het liefst willen? 

‘Een deel wil bijvoorbeeld kunnen invoeren in Europa. Dat is ingewikkeld. Wij denken vaak als het gaat over bomen planten aan een grote schaal. Terwijl je bomen planten juist kleinschalig moet doen, met de lokale bevolking. Anders is het niet duurzaam. Dan onderhoudt niemand het. Dat soort kleine initiatieven kun je helpen met een klein beetje geld, financiële infrastructuur. Je kunt ze zien als gesprekspartners die helpen beleid te vormen. Als je kijkt naar duurzaamheidsagenda’s in een land als Egypte, die worden bepaald door donorlanden. Nederland heeft een waterbeheersagenda, daar zijn we goed in. Maar je kunt ook met lokale mensen dat soort agenda’s ontwikkelen. Wat hebben ze nodig? Waar kan het heen?

‘Ik zou volgende week naar Libanon gaan om een aantal van deze mensen te zien en bij elkaar te brengen. Het gaat niet door, dat is niet opportuun. Maar er is een hele leuk vrouw uit Gaza die een recycleprogramma is begonnen. Stenen van kapotte gebouwen recyclen zodat je er echt mee kan bouwen. Er zijn immers allemaal restricties op wat in Gaza naar binnen mag. Maar ze moeten toch hun huis elke keer weer opbouwen. Zij had iets bedacht om die stenen te recyclen. Dat is ook een vorm van duurzaamheid. Daarna is ze een bedrijf gestart voor zonne-energie. Omdat ze heel vaak geen stroom hebben in de Gazastrook. Het helpt enorm als je dan zonne-energie hebt. Ze zit nu zelf in Saoedi-Arabië, maar haar familie zit nog in Gaza.’

Zij heeft moeten vluchten?

‘Zij had de kans om naar buiten te gaan. Dan ga je. Zij is jong, een leuke vrouw en behoorlijk succesvol. Dus ze heeft aandacht getrokken en kansen gekregen.’ 

Als je weg kan, ga je weg. Terwijl ze juist zo van vitaal belang is in die openluchtgevangenis zelf. 

‘Het bedrijf is daar zeker nog. Ze werkt nu vanuit Saoedi-Arabië. En haar volgende actie was haar ouders daar weghalen.’

Verbazend dat dit soort dingen toch nog mogelijk zijn. 

‘Mensen zijn ongelofelijk. Ik weet niet of ik ook zo… Ze gaan door. Je hebt misschien geen keus.’

De maatregelen die de Israëlische regering nu neemt, water en elektriciteit afsluiten, zijn een misdaad jegens de mensheid, volgens mij. Moet Europa op grond van de internationale rechtspraak daar heftig tegen in het geweer komen?

‘Ja. En vervolgens kijken hoe verder. Als je alleen maar zegt: dit mag niet, dat mag niet, je moet wel verder. Je moet wel zeggen: dan gaan we nu praten, we gaan nu kijken hoe we hier uitkomen.’ 

Maar kan dat nog?

‘Je hebt geen keus. Wat is het alternatief? Stel, je gaat niet praten, een deel van Gaza wordt platgegooid, een deel van de mensen verdwijnt, is dood, of blijft daar. Dan gaan ze weer opbouwen, en blijft het afgesloten. Dan is het nog steeds niet veilig in Israël. En zijn er nog veel meer mensen met enorme trauma’s aan beide kanten.’ 

Dat is een broeihaard voor mogelijke ontwikkeling in de richting van IS of wat dan ook. Die stijl.

‘Dan zeggen we: ja dat is ingewikkeld, dat is nou eenmaal zo. Nou ja, zo is het altijd geweest, maar het is niet een reden om dan maar niks te doen. Dat kan niet.’

Je hoort vaak zeggen dat het onmogelijk is en uitzichtloos. 

‘Ik vond nog een leuk stuk in de krant vandaag, van Maurits Berger, arabist en jurist van de Universiteit Leiden. Hij refereerde aan 1982 toen de PLO alsmaar Israël bombardeerde. Israël viel met groot materieel Libanon binnen. Toen is er een uitweg gevonden, ze hebben onderhandeld met de PLO. De PLO-leiders hebben via zee het land verlaten naar Tunesië. Daardoor kon Israël zich terugtrekken uit Libanon. En de PLO die zo veel schade veroorzaakte, was op veilige afstand. Dat zou je met Hamas ook kunnen doen. Je moet altijd blijven zoeken: hoe kom je hieruit? Ik weet niet of Hamas het land wil verlaten. Maar overweeg het, onderzoek het. Want het alternatief is heel veel bloed en schade.’

Dat kun je je bij Hamas, met hun terroristische agenda, eigenlijk niet goed voorstellen. Alsof je met IS gaat praten. 

‘Er is ook een politieke tak. Dus het is niet alleen de militaire tak. Het is ook een politieke tak. En het zijn ook hun mensen die doodgaan. Ze hebben hun punt wel gemaakt. Hallo.’

Dat komt ook uit het stuk van Jeroen Gunning naar voren, dat door het repressieve beleid van Israël de gewelddadige factie van Hamas veel sterker is geworden. Je zou de politieke tak kunnen proberen sterker te maken.

‘En je moet nooit opgeven en altijd blijven zoeken naar een menselijke uitweg.’