De woorden rollen verrassend soepel uit mijn mond. En tot mijn eigen verbazing hoor ik halverwege mijn betoog zelfs mijn stem omhooggaan.

‘Ik wil mijn kinderen niet grootbrengen in iets abstracts als een Europese Unie. Ik wil dat ze wortelschieten waar ze zijn geboren. En dat ze weten dat er grenzen zijn, waarachter ze veilig zijn. De wereld is al ingewikkeld en bedreigend genoeg zónder die Europese superstaat waar jullie van dromen.’

Tegenover mij zie ik wat gezichten ineenkrimpen. ‘Dit is bloed en bodem-retoriek!’, roept één van mijn opponenten terug. ‘Daar hebben we heel slechte ervaringen mee. De Europese Unie heeft zeventig jaar voor vrede gezorgd. Dat willen we graag zo houden, ook in de toekomst.’

Snel kaats ik de bal terug: ‘Maar als de EU een republiek wordt, krijg je júíst oorlog. De volkeren van Europa zullen opstaan tegen de elites. Dat hebben jullie dan op je geweten. Jullie zeggen een democratisch Europa te willen, maar luisteren nu al niet naar het volk. Daar krijg je gelazer mee.’

We bevinden ons in een zaaltje in De Balie, een Amsterdams cultureel centrum waar debatten als deze al ettelijke malen gevoerd zijn. Het verschil zit ’m in de vorm die voor dit debat gekozen is.

Op deze vrijdagmorgen in juni zijn een kleine twintig mensen uit heel Europa bijeen om te leren debatteren zoals de

De ene groep verdedigt de stelling dat Europa een republiek moet worden. Het andere kamp, waarin ik me bevind, pleit voor de ontmanteling van de Europese Unie. We staan theatraal tegenover elkaar opgesteld: fase 1 van het zogenoemde ‘agonistische gesprek’.

Waarom ik makkelijk praten heb

Ik ben hier omdat ik op zoek ben naar ingrediënten voor het ideale online debat. In de van mijn zoektocht ontdekte ik hoe je in een debat tot depolarisatie kunt komen. ​Belangrijk, want al die schreeuwende tegenpolen veroorzaken immers dat ‘het midden’ in het online debatlandschap meestal buiten beeld blijft.

Daar kwam de nodige kritiek op: door zo nadrukkelijk op zoek te gaan naar ‘het midden’ zou ik de noodzaak van de ‘polen’ miskennen. Zonder uitersten zou er nooit een midden zijn.

Ook had ik makkelijk praten, volgens een aantal leden. Samengevat klonk hun kritiek zo: ‘Als je tot een minderheid behoort, is polarisatie geen keuze maar bittere noodzaak. Zonder toegang tot de politiek en media word je anders simpelweg niet gehoord.’

Enfin, zo komt het dat ik hier vanmorgen met grote gebaren de Europese Unie het graf in sta te prijzen. Om vervolgens een uur lang tussen wildvreemden op een dekentje te liggen om het gesprek horizontaal voort te zetten.

Een reden was dat het misschien klopte dat mijn verlangen naar consensus wat met mij aan de haal was gegaan. Bovendien: het huidige online debat is in zekere zin een ‘agonistisch gesprek’ Wellicht kan ik hier ontdekken hoe we verder komen dan schreeuwen over en weer, had ik bedacht.

Voor ik op een dekentje op de grond terechtkwam, had Lotte van den Berg van kunstenaarscollectief nog wat debatinstructies gegeven.

‘Let wel, een agonist is geen antagonist, of een tegenstander die moet worden verslagen. Een agonist is een opponent, die je juist waardeert omdat hij anders is.’

Vervolgens lichtte ze de spelregels toe: ‘De Maori maken gebruik van speciale ruimtes die zowel tempel als gemeenschapsruimte zijn. Voor ze die ruimte betreden, stellen ze zich tegenover elkaar op en zeggen ze één voor één wat ze op hun lever hebben.’

De Maori schijnen over die laatste fase soms dagen te doen, wij doen het in een uurtje.

‘Dan volgt een fase van toenadering: men gaat letterlijk dichter bij zijn of haar opponent staan. De Maori drukken daarmee uit dat ze allemaal, ongeacht hun meningsverschillen, dezelfde lucht inademen.’

Ten slotte gaat de groep naar binnen en kriskras door elkaar op de grond liggen. Zonder elkaar aan te kijken zetten ze het gesprek zo voort.

De Maori schijnen over die laatste fase soms dagen te doen, wij doen het in een uurtje. Want we hebben meer te doen. Van den Berg zelf stapt direct na het gesprek bijvoorbeeld in een taxi naar Den Haag waar ze een groep ambtenaren met elkaar aan het debatteren probeert te krijgen.

Ons gebrek aan tijd is niet het enige verschil met de praktijk van de Maori. Mijn gesprekspartners blijken nogal eensgezind over nut en noodzaak van de Europese Unie.

Omwille van het experiment neemt een aantal van ons een eurosceptische positie in. En dat gaat niet iedereen even gemakkelijk af: een aantal overtuigde Europeanen moeten duidelijk een drempel over voor ze het Europese project bekritiseren.

Het nut van de uitersten

‘Het kan heel verhelderend zijn om eens niet meteen naar het midden te gaan maar eerst de uitersten te verkennen’, zegt Van den Berg. ‘Juist als dat een positie is die je normaal gesproken niet inneemt.’

Zelf schrik ik haast van het gemak waarmee ik de eurosceptische argumenten uit mijn broekzak schud. Hoe langer we tegenover elkaar staan, hoe meer ik mezelf weet te overtuigen van de noodzaak van grenzen, soevereiniteit en nationalisme.

Zelf schrik ik haast van het gemak waarmee ik de eurosceptische argumenten uit mijn broekzak schud


‘Dat herken ik wel’, lacht Van den Berg. ‘Ik merkte zelf hoe moeilijk ik enthousiast werd van zoiets abstracts als de Europese Unie. Dat kan als project wel overtuigend zijn, rationeel gezien, maar tijdens zo´n gesprek merk je dat je gevoel heel ergens anders naartoe kan gaan.’

Daar openbaart zich meteen een belangrijk element van de agonistische methode: debatteren doe je met je hele lichaam, niet alleen met je hoofd. En online is dat niet wezenlijk anders. Soms kun je het bloed uit je gezicht voelen wegtrekken als je een bepaalde tweet onder ogen krijgt.

Afzien van consensus

Behalve op de praktijk van de Maori stoelt het ‘agonistische gesprek’ op het gedachtegoed van de Belgische politicoloog

Mouffe zet zich af tegen denkers als en die stellen dat een goed debat altijd tot rationele uitkomsten leidt die rekening houden met verschillende deelbelangen.

Veel debatten zijn volgens haar te veel erop gericht consensus te bereiken en miskennen de verschillen die er nu eenmaal zijn.

Niet dat Mouffe per se tegen het beëindigen van conflicten is. Maar de zoektocht naar consensus moet volgens haar niet alle tegenstellingen uit de weg ruimen. Integendeel: in een democratisch debat moeten al die verschillende opvattingen tot hun recht komen.

En dus haalt elke deelnemer weer iets anders uit het agonistische gesprek dat we deze ochtend voeren. De een zegt het prettig te vinden dat een gesprek tussen verschillende groepen kennelijk niet uit de hand hoeft te lopen. Een ander prijst het diepere inzicht dat ze verkreeg in de overtuigingen van eurosceptici, waardoor ze hen beter begrijpt. Een derde kondigt aan haar collega’s eens tot een agonistisch gesprek te willen uitdagen, en zegt te hopen de politici in het Europees parlement het debatteren ook eens op deze manier proberen.

Toch voelt deze gestileerde gespreksvorm volgens de deelnemers óók een beetje als een spelletje. ‘Dat is het niet’, bezweert Van den Berg meermaals. ‘Het is een andere manier om met elkaar van mening te verschillen. Om iets nieuws te ontdekken over je eigen overtuigingen en die van de ander.’

Hoe kom je verder dan Fase 1?

De vraag die overblijft is natuurlijk deze: kun je ook in een online omgeving zo’n agonistisch gesprek voeren? Kun je verder komen dan Fase 1, door als je schreeuwers aan het werk ziet hen uit te nodigen óók de volgende fases mee te maken? Door een virtueel kleedje op de grond uit te rollen om daarop samen van gedachten te wisselen?

Van den Berg is ietwat sceptisch, maar wil het graag eens uitproberen. ‘Het voordeel van een online gesprek is dat je de ander niet ziet, dus dat zaken als charisma en uiterlijk geen rol spelen. Dat is bij de Maori ook zo: je ligt op de grond en kijkt naar boven.’

‘Je zou kunnen kijken of je alle deelnemers aan een online gesprek hetzelfde uitzicht kunt bieden. En kijken wat dat met het gesprek doet. Een sterrenhemel, bijvoorbeeld, of een foto van een strand.’

‘Misschien voegt het veel toe aan een online debat als je de stem van je gesprekspartner kunt horen. De toon waarop iets gezegd wordt’

‘Of dat je iets met geluid doet. Misschien voegt het veel toe aan een online debat als je de stem van je gesprekspartner kunt horen. De toon waarop iets gezegd wordt.’

Dat is een inzicht dat me verder helpt tijdens mijn zoektocht naar het ideale online debat. Nu steeds meer media voor podcasts kiezen of hun verhalen in gesproken vorm aanbieden, kan online interactie misschien óók met spraak gepaard gaan.

Stel je voor: De Correspondent geeft je de mogelijkheid je gedachten over een artikel in te spreken onder een stuk. Of laat je in de kantlijn van een stuk hardop over het stuk mijmeren. En wat zou een online variant zijn van dat kleedje, waar we allemaal op moesten gaan liggen nadat we even daarvoor nog tegenover elkaar stonden en elkaar de huid vol scholden?

Misschien dat virtual reality hier ook uitkomst biedt. Je kunt online het gevoel van fysieke nabijheid al behoorlijk goed simuleren - van porno tot sportsimulaties. Wat zouden dat soort innovaties met een discussie doen?

Voor de volgende etappe in mijn zoektocht ga ik over zulke zaken in gesprek met Marleen Stikker, oprichter van Zij stond met een kwarteeuw geleden aan de basis van het Nederlandse internet. Wat voor kansen ziet zij om met technologie onze gesprekken beter te maken? Jullie vragen neem ik graag mee in mijn tas.

Deze vijf ingrediënten voor het ideale online debat deed ik op tijdens deze etappe:

1. Neem eens een tijd een ander standpunt in
Je kunt bijzondere inzichten krijgen als je gedurende een gesprek een tijdje de mening van een ander verkondigt.

2. Er is een tijd voor alles
Door het gesprek in heldere blokken te verdelen en voor elk blok ruim de tijd te nemen, voorkom je dat iedereen door elkaar gaat roepen.

3. Zonder uitersten geen midden
Als je in een debat bij voorbaat op zoek gaat naar ‘het midden’, loop je het risico te miskennen dat er wel degelijk grote verschillen tussen mensen bestaan. En dat niet elk verschil kan worden ‘wegonderhandeld’. De kunst is die verschillen niet te negeren, maar het gesprek erover te kanaliseren.

4. Debatteren doe je met je hele lijf
Je houding en wat je ziet tijdens een gesprek zijn heel bepalend. Zo sloegen we een veel verzoenender toon aan toen we met elkaar op de grond lagen dan toen we tegenover elkaar stonden. En het was een bijzondere ervaring fysiek toenadering tot elkaar te zoeken nadat we een half uur lang heftig met elkaar van mening hadden verschild.

5. Alle zintuigen doen mee
Bij online debatten wordt vaak alleen met geschreven tekst gewerkt. Waarom zou je niet meer met beeld en geluid doen? Bij een goed gesprek spreek je immers al je zintuigen aan. Het is niet voor niets dat de beste gesprekken vaak aan tafel plaatsvinden.