Ik ging met twee historici chatten over het neoliberalisme en dat was gezelliger dan het klinkt

Bram Mellink

Merijn en Jesse, zijn jullie er allebei? 

Merijn Oudenampsen

Ja, gezellig hoor.

Bram

prima, doe dat >: 

Bram

wil jij de eerste zet doen, of begint eens van ons? 

Bram

Prima. 

Bram

Een tijdje geleden waren Merijn en ik bij jullie op de redactie. Een van je collega’s gaf toen, een beetje geitend, aan dat bij De Correspondent ‘eigenlijk elk stuk dat we publiceren wel over het neoliberalisme gaat’. Over een neoliberaal mensbeeld bijvoorbeeld, neoliberale bedrijfsbelangen, neoliberale instituties, internationale neoliberale samenwerking, noem maar op. 

Een paar jaar geleden zijn Merijn, Naomi Woltring en ik begonnen met ons onderzoeksproject omdat we dat als een probleem zien: wie alles neoliberalisme noemt, zegt eigenlijk niets. 

Ons idee is daarom geweest om te gaan kijken naar mensen die zichzelf neoliberalen noemen, en te bestuderen hoe dit zelfbenoemde neoliberalisme door de tijd heen is veranderd en in een weerbarstige praktijk is vertaald naar beleid. 

Je had bezwaren op ons stuk, omdat we neoliberalisme volgens jou voorstellen als een ‘monolithisch blok’. Kun je dat wat verder uitleggen?

Bram

Het ingewikkelde is dat het heel moeilijk – of onmogelijk – is, om dé kern van hét neoliberalisme aan te wijzen. 

Dat zie je ook bij andere ideologieën. Wat is bijvoorbeeld de kern van dé sociaaldemocratie?  

In de Den Uyllezing die je zelf twee jaar geleden gaf, articuleer je heel goed wat volgens jou de kern van de sociaaldemocratie zou moeten zijn. Je zei toen: ‘De oorzaken van sociale ellende aanpakken, niet de gevolgen, en wel door een sociaal-economische bodem te leggen die mensen in staat stelt tot onafhankelijkheid.’

Maar de praktijken van de sociaaldemocraten wijken daar in de praktijk sterk vanaf. Betekent dit dat je niet voor een zaal sociaaldemocraten stond te spreken?

Onze huidige politieke situatie komt niet voort uit een ideeënstrijd alleen, en het is dus flauwekul om te zeggen dat alles door ‘het neoliberalisme’ komt. 

Maar evenmin geloof ik dat je kunt verklaren hoe sociaaldemocraten hun eigen verheffingsidealen hebben vervangen door een soort marktdenken, zónder daar de opkomst van neoliberaal gedachtegoed in te betrekken. Daarom denk ik dat ideeënonderzoek, naast gericht en precies beleidsonderzoek, belangrijk is. De twee kunnen niet zonder elkaar. 

Merijn

In tegenstelling tot het klassiek liberalisme, bepleitten neoliberalen als Hayek, Friedman etc. een actieve rol van de overheid in het optuigen en aanjagen van markten. De markt is maakbaar. 

We definiëren het neoliberalisme als een politiek die de samenleving zoveel mogelijk aan de hand van het marktmechanisme wenst te ordenen. Waarbij er overigens onderlinge meningsverschillen bestaan tussen neoliberalen over wat dat precies inhoudt.

Merijn

Maar waarom heb je precies moeite met ons verhaal? Neoliberalisme is de schuld van alles. Toch?

Merijn

Laat ik, met het gevaar dat ik Bram in de wielen rijd, even kort ingaan op je opmerkingen over conceptuele discussies en de hogere ideeënwereld.

Merijn

Wat ik niet zo goed begrijp is dat je dat framet als een of/of-vraagstuk. Of je kijkt naar de praktische manier waarop dingen werken en waarop ze beter kunnen, of je voert de discussie op een hoger abstractieniveau, waar het bovenal een conceptuele discussie blijft.  

Ik zie het als en/en. De manier waarop beleid praktisch wordt uitgevoerd, wordt mede bepaald door abstracte ideeën over hoeveel gelijkheid we willen, welke rol we toekennen aan markt of staat, hoe we denken over de menselijke natuur en in het verlengde daarvan, hoe mensen geprikkeld of gestraft moeten worden. 

Het nieuwe boek van Rutger Bregman gaat over die abstracte discussies over de menselijke natuur (ik moet het nog lezen). Jouw eigen werk over schuld kijkt naar de praktische gevolgen van een visie op de mens waarin ervan uit wordt gegaan dat dit wezen continu geprikkeld en gestraft moet worden om niet tot ledigheid te vervallen. 

Ik begrijp je kritiek op ons stuk als je daarmee bedoelt dat het zich beperkt tot een dimensie: enkel het abstracte. Maar die kritiek lijkt me dan ook geldig als je de wereld reduceert tot de praktische beleidsdimensie.

Bram

Volgens mij hoeft een ideeënanalyse niet per se abstract te zijn, en kan die analyse soms juist duidelijkheid scheppen.  

Door duidelijk te maken welke ideeën aanvankelijk zijn ontwikkeld door mensen die zichzelf neoliberaal noemden. Door te kijken hoe die ideeën zich via hun netwerken hebben verspreid, ook in een periode dat deze mensen zichzelf niet langer ‘neoliberaal’ noemden (zoals bij Milton Friedman, die in 1951 nog over de beginselen van het neoliberalisme schreef, feitelijk dezelfde opvattingen bleef huldigen, maar de term in zijn latere leven meed als de pest). 

Door duidelijker in beeld te krijgen welke min-of-meer samenhangende ideeën tot het neoliberalisme gerekend kunnen worden, kun je die ideeën ook duidelijker in beleidsvoorstellen traceren, en kun je het kaf van het koren scheiden: het idee dat scholen met elkaar moeten concurreren in de strijd om excellentie is neoliberalisme, verdronken geiten niet.

Bram

Jawel hoor, dat voorbeeld heb ik wel. Onderwijs is een mooi voorbeeld. Daar heb ik, voor we begonnen aan dit onderzoeksproject naar neoliberalisme, langdurig onderzoek naar gedaan. 

In 1985 stond onderwijsminister Deetman (CDA) voor het probleem dat de overheid zich op detailniveau met het onderwijs was gaan bemoeien. De sector moest ‘inrichtingsvrijheid’ krijgen, en dat moest gebeuren door deregulering. Allerlei kleine regeltjes werden afgeschaft, maar daar kwam controle op ‘output’ voor terug.

De gedachte was dat scholen vrijheid moesten krijgen om zelf hun onderwijs in te richten, maar dat het ministerie via output toezag op de kwaliteit. Later schreef hij: ‘Op deze wijze kan (maar ook: moet) elke school, gebruikmakend van zijn eigen kenmerkende punten, ‘concurreren’ met andere scholen op basis van het meest wezenlijke criterium: de kwaliteit van het onderwijs.’

Hier zie je een overheid die zelf een markt in het leven roept en concurrentie schept, terwijl zij gelijktijdig toeziet op die markt. 

Dit is geen laissez-faire, want het onderwijs wordt niet aan de markt overgelaten. De staat kijkt toe. Het is geen sociaal-liberalisme: een overheid die de markt indamt. Het is neoliberalisme: een overheid die een markt schept, die markt aanjaagt en optreedt als marktmeester. Een schoolvoorbeeld.

Bram

Ik zou zeggen: als je op een specifiek beleidsterrein bezig bent en daarbij wilt laten zien wat er misloopt, heb je termen als neoliberalisme lang niet altijd nodig. Je kunt inderdaad ook concreter kijken, bijvoorbeeld door perverse mechanismen aan te tonen, zoals jij ook in je Den Uyllezing hebt gedaan. 

Maar als je wilt weten binnen welk wereldbeeld juist die mechanismen de kans hebben om zich te ontwikkelen, denk ik dat neoliberalisme een nuttige term kan zijn.

De behoefte aan abstractie heeft natuurlijk ook te maken met hoe je onderzoekt: top-down of bottom-up.

Bram

Ik moet zometeen naar een vergadering over risico-inventarisatie (ik verzin dit niet).

Bram

Lijkt het jullie een idee om tot een afronding te komen? Ik denk dat we de belangrijkste thema’s hebben besproken.

Merijn

Wel jammer dat we het niet op een fundamenteler niveau oneens zijn. 

Bram

Haha, inderdaad.

Bram

We hebben in elk geval redelijk netjes geformuleerd voor hem.

Bram

Zeg, leuk je hierover een keer wat uitvoeriger gesproken te hebben.

Bram

Zorg jij voor de export? 

Bram

Van het chatbericht bedoel ik dan. 

Bram

Voor de Nederlandse economie wil ik je niet verantwoordelijk stellen.