De Correspondent
Michiel de Hoog spreekt met Malcolm Gladwell
SoundCloud
Luister hier naar het hele interview (in het Engels)

Een van de conclusies die journalist Malcolm Gladwell trok in het onderzoek voor zijn nieuwe boek (Talking to Strangers) was dat sollicitatieprocedures ‘fundamenteel irrationeel’ zijn – en dus probeerde hij het zelf rationeel te gaan doen.

Toen hij recent een nieuwe onderzoeksassistent aanstelde, voor het maken van zijn podcast Revisionist History, hanteerde hij drie regels. Regel één was dat sollicitanten niet op hun cv mochten vermelden welke universiteit ze hadden bezocht. (Hij welke universiteiten zijn laatste twee assistenten bezochten.)

‘Ik was ervan overtuigd dat ik te veel zou zijn van kandidaten die naar een elite-universiteit waren geweest’, zegt Gladwell, in zijn hotelkamer aan de Keizersgracht in Amsterdam, de uitvalsbasis voor zijn korte promotietoer voor Praten met vreemden. ‘En in mijn beleving is er weinig correlatie tussen waar je naar school ging in je werk.’

De tweede regel: sollicitanten mochten niet vermelden waar ze zijn opgegroeid. ‘Ik maak me ietwat zorgen over dat aspect als een voorspeller [van hoe goed je bent in je werk].’ Is iemand geboren in Amsterdam of in Tytsjerksteradiel? Het kán je beïnvloeden, ook al doet het er niet toe. Dus dat moest ook weg.

De derde regel: voer géén face-to-facesollicitatiegesprek. In het onderzoek voor Praten met vreemden leerde Gladwell dat rechters verdachten verkeerd inschatten omdat ze vreemd praten of een rare lichaamstaal hebben. In schuilt hetzelfde gevaar, zegt Gladwell.

‘Na dit boek vroeg ik me af: wat is de waarde van de face-to-face-ontmoeting? In zo’n ontmoeting leer ik of ze aantrekkelijk zijn, of ze lang of klein zijn, hoe goed ze zich kleden, of ze tatoeages hebben, of ze kort of lang haar hebben, hun huidskleur... Allemaal dingen die niets zeggen over hun vermogen om als mijn assistent te werken.’

‘We het bewijs dat we verzamelen in een korte persoonlijke ontmoeting. Dus waarom zou je [face-to-facesollicitatiegesprekken] doen?’ Wat hij in plaats daarvan doet? ‘Ik hou sollicitaties uitsluitend over de telefoon.’

En als hij toch bezig is: promoties binnen organisaties verlopen al net zo bizar. ‘Je mensen naar banen die niets van doen hebben met hun vorige baan. We kiezen schoolleiders uit een groep leraren. Maar wat iemand een goede leraar maakt, zegt nauwelijks iets over diens prestaties als leider.’

Een van de invloedrijkste journalisten ter wereld

Behoeft Malcolm Gladwell een introductie?

Ik vermoed dat vrij veel lezers van De Correspondent zijn werk kennen. De journalistieke spelopvattingen van Gladwell en De Correspondent lijken immers op elkaar: meer gericht op inzichten dan op nieuws. Maar voor wie hem nog niet goed kent: bij dezen Malcolm Gladwell en zijn invloed op de wereld in 392 woorden.

Gladwell (56) is de Canadees-Engels-Jamaicaanse schrijver van de bestsellers  en In die boeken legde hij aan de hand van aansprekende (sport, misdaad, spionage) of alledaagse (ketchup, sloffen, dating) casussen het werk van economen, psychologen en sociologen uit.

De helden in zijn werk? Niet de wetenschappers, De broken windows-theorie (waarom het aanpakken van kleine misdaden ook leidt tot een afname serieuze misdaden), het ketchup-raadsel (waarom er van allerlei levensmiddelen tig soorten zijn, terwijl er slechts één type ketchup is), en de (het aantal uur training dat nodig is om ergens in uit te blinken) werden gespreksstof bij koffieautomaten.

De helden in zijn werk? Niet de wetenschappers, maar hun ideeën

Gladwell heeft die concepten niet bedacht, maar wel tot leven gewekt en aangetoond dat je een breed publiek kunt fascineren voor complexe zaken, mits je ze onderhoudend opschrijft. Ruwe formule: je denkt misschien dat het zo zit, maar eigenlijk zit het heel anders. ‘Jij hebt het vermogen’, journalist Michael Lewis in een recent gesprek met Gladwell, ‘om me de meest ongelooflijke bullshit te doen geloven.’

Lezers ontdekten ideeën; uitgevers ontdekten een markt. Na The Tipping Point en Blink verscheen een lange rij uitstekende ‘populairwetenschappelijke’ boeken met Gladwelliaanse titels, zoals en, jawel, Gratis geld voor iedereen: hoe utopische ideeën de wereld veranderen.

De explosie aan kopieën zette twee critici ertoe aan een te bouwen. Typ een paar steekwoorden in, en de site bakte er een Gladwelliaanse boektitel van: Nothing: What Sandcastles Tell Us About North Korean Economic Policy. De satire onderstreepte Gladwells grote invloed – die verder strekte dan boeken. Want waren de TED Talks zo groot geworden zonder hem? Had De Correspondent bestaan zonder Gladwell? Zeg het maar.

En hoeveel studiekeuzes, carrièreswitches of sportcarrières wereldwijd zijn beïnvloed door ideeën die hij populariseerde? Hoe TIME ook tot zijn top 100 van invloedrijkste mensen op aarde mag komen, op basis van welk dodgy algoritme, het feit dat het blad hem in 2005 op die lijst is goed te begrijpen. En o ja: Gladwell al over dodgy algoritmes en onzinnige ranglijstjes zoals die van TIME vóórdat het modieus werd.

Het centrale inzicht in Gladwells werk: de omstandigheden maken het individu

Zelf wil hij niks weten van de vermeende status als schepper van een ‘pop science’-genre. ‘Ik zie het niet eens als een genre. Dat verbaast me. Er zijn eindeloos veel varianten van non-fictie. Ik beoefen er een van.’

Als inspiratie noemt hij het werk van Janet Malcolm, van The Journalist and The Murderer, en Michael Lewis (The New New Thing, Moneyball), en het ‘briljante boek’ dat zijn werk en leven veranderde: van psychologen Richard Nisbett en Lee Ross. ‘Een academische versie van wat ik ging doen. Een combinatie van theorie en verhaal.’

Nisbett en Ross leggen in het boek uit dat menselijk gedrag niet zozeer persoonlijk en individueel is, maar het product van de omstandigheden – de situatie. Een sollicitatiegesprek is zo’n Nisbettiaanse situatie: een hoogst kunstmatige situatie, die weinig voorspelt over iemands functioneren. Ook in Praten met vreemden zie je Nisbetts vingerafdrukken, zegt Gladwell, met name in het hoofdstuk over de rol van omstandigheden bij zelfmoord.

Gladwell beschrijft hoe dichter Sylvia Plath zich in 1963 van het leven beroofde door zich te met koolmonoxide. Ja, Plath was depressief en suïcidaal, schrijft Gladwell, maar lang niet alle suïcidale mensen doden zichzelf ook. Tot de jaren zeventig was het relatief simpel om je met je eigen oven met koolmonoxide te vergiftigen.

Neem je een eenvoudig beschikbare manier weg, dan wordt het ogenschijnlijk onvermijdelijke vermijdelijk. Dat blijkt ook uit de data die Gladwell opdiepte: nadat Groot-Brittannië overstapte op aardgas, en koolmonoxide een lastiger optie werd, namen de suïcidecijfers dramatisch af.

‘Nisbettiaans’ zijn ook het begin- en het slothoofdstuk, over de tragische casus van Sandra Bland. Bland is een jonge zwarte vrouw die op 10 juli 2015 wordt bevraagd door de witte agent Brian Encinia omdat ze afsloeg zonder richting aan te geven. De situatie loopt uit de hand, Bland wordt gearresteerd, en pleegt drie dagen later in haar cel suïcide.

Zonder Encinia vrij te pleiten, legt Gladwell uit hoe Encinia’s gedrag ook – of vooral – het product is van omstandigheden. Dat wil zeggen: de opleiding en richtlijnen van Amerikaanse politieagenten. Die opleiding is gebaseerd op een verkeerde interpretatie van een succesvol experiment met preventief fouilleren in Kansas City.

De politie in Kansas City focuste zich uitsluitend op enkele zeer criminele buurten, maar dat cruciale detail werd gaandeweg vergeten. En dus preventief-fouilleert de Amerikaanse politie zich stuk, op flinterdunne gronden, en zien agenten dreiging in volstrekt onschuldige situaties. Agent Encinia schatte Sandra Bland totaal verkeerd in, met tragische afloop.

Het is een van de voorbeelden van de moeilijkheid van het ‘lezen’ van onbekende mensen – de Nisbettiaanse situatie in dit boek. Waarom is het zo lastig om een leugenaar te herkennen – een spion, een oplichter, een pedofiel? En waarom laten mensen zich misleiden door hun eerste indrukken van anderen?

Gladwell werkt deze vragen op zijn onderhoudende en eclectische wijze uit: aan de hand van spionnen, Bernie Madoff, universiteiten, rechters, pedofielen, politie, de sitcom Friends, de zaak-Amanda Knox, en Hitler. De mensen die hem persoonlijk ontmoetten, zoals de Britse premier Neville Chamberlain, schatten hem positief in. De mensen die Hitler alleen kenden van zijn daden, zagen hem voor wie hij werkelijk was.

Hitler: het type dat goed kon solliciteren, maar in zijn uiteindelijke werk teleurstelde.

Met hagel schieten op Malcolm Gladwell

Gladwells Nederlandse uitgeverij stuurde me woensdagavond 20 november een WhatsApp-bericht of ik zin had om hem in het weekend te interviewen. Gezien zijn staat van dienst vond ik dat zeker interessant, al was er ook een nadeel. Het liefst diep ik met geïnterviewden één of twee onderwerpen uit, en dat vergt wat voorbereiding. De situatie stond me dat niet toe: vrijdag en zaterdag waren al vol met andere interviews.

Maar omdat Gladwell een geweldig verteller is, werd het toch een interessant gesprek – over zijn werkwijze, over het ontstaan van ideeën, over zijn stondpunten en zijn twijfels, en zijn omgang met kritiek.

Het hele gesprek kun je terugluisteren in het Engels. Hieronder volgen – naast het bovenstaande – enkele passages, licht geredigeerd omwille van de leesbaarheid.

Malcolm Gladwells leunstoeltheorie over de Interessantheid van Memoires

Hoe komt hij aan ideeën en wanneer is een idee rijp om er serieus werk van te maken? Eén antwoord: Gladwell leest veel memoires – een ‘buitengewoon vruchtbare manier om op ideeën te jagen’.

Gladwell: ‘Maar niet alle memoires zijn nuttig. En dus heb ik ontwikkeld over wat de nuttigste memoires zijn. Stel je een matrix voor, waar een as loopt van “interessant” naar “saai”, en een andere as van “ingehouden” naar “ongeremd”. De memoires van de premier van Nederland zullen interessant zijn, maar ingehouden. Zijn leven was zeker interessant, maar weinig daarvan kan hij delen in een boek, omdat het geheim is of omdat hij nog steeds banden en belangen heeft. Aan de andere kant: een gewone burger kan een vrijpostig boek schrijven, hij kan alles vertellen wat hij wil, maar het is waarschijnlijk saai, want hij leidt een gewoon leven.’

‘Twee verhalen in mijn boek komen voort uit het lezen van grotendeels genegeerde memoires van relatief obscure ambtenaren’

‘Wat je wilt is een memoire in het midden: interessant genoeg om het te willen lezen, maar de persoon is niet zo beroemd dat hij of zij niks kan zeggen. En dus kwam ik erop uit dat de beste plek in deze matrix is voorbehouden aan de memoires van gepensioneerde ambtenaren. Vooral die van En dus begon ik er een boel te lezen. Twee verhalen in het boek komen voort uit het lezen van die grotendeels genegeerde memoires van relatief obscure ambtenaren. (...) Er is een hele zwik aan die ongelezen blijven.’

Hoe je anderen je eigen halfbakken ideeën laat klaarstomen (met Bilbo Baggins uit The Hobbit)

Memoires zijn één bron van ideeën. Hoe komen zijn ideeën verder tot stand?

‘Er zijn veel bronnen van ideeën. Ik hang veel rond in bibliotheken, of struin wat rond online, en dan stuit ik ergens op. Twee dagen geleden ik bijvoorbeeld over een Van Gogh in een museum in Detroit. Het museum wilde de Van Gogh verkopen, maar de kunstwereld sprak er schande van. Ook al was de Van Gogh waarschijnlijk een vervalsing. Dat vond ik zo’n curieus idee. Hoe zou ik daar een aflevering van mijn podcast van kunnen maken?’

‘Ik raakte erover in gesprek met die me gisteren interviewde in Utrecht. Wat je nog moet weten: musea hebben 95 procent van hun collectie in opslag. En Karim kwam op een verhaal over een mythologische draak die op een schat van goud zit. Karim zei dat musea een beetje als draken waren, (...) ook al is de draak niet echt geïnteresseerd in zijn bezit. Een geweldig idee!’

‘Dus ik kwam thuis, gisteravond, en dacht opeens aan het verhaal uit The Hobbit. Bilbo Baggins wil Smaug de draak verslaan; Baggins de gouden kelk; de draak mist die ene kelk, ook al heeft hij een berg van goud. Dat is precies het verhaal van het museum uit Detroit. Het museum zit op een berg goud; iemand wil een gouden kelk afnemen, nota bene niet eens een echte gouden kelk, maar een nepgouden kelk. Ik kan vrij zeker zeggen dat dit idee in een of andere vorm terugkomt in een aflevering van Revisionist History.’

Typisch voor Gladwells werkwijze. ‘Het was een combinatie van: ik las toevallig iets online, ik vertel mensen over het idee, want je weet nooit wat mensen toevoegen. En de connectie met mythologie was nooit bij me opgekomen. Een museum vergelijken met een draak die op een stapel goud zit, is grappig.’

Stondpunten van Malcolm Gladwell

Een aantal thema’s keert voortdurend terug – en Gladwell past zijn standpunten regelmatig aan. Bijvoorbeeld de uit The Tipping Point, en de 10.000-uur-regel uit Outliers. Dat laatste komt vooral dankzij het werk van David Epstein, de schrijver van The Sports Gene en Range, twee boeken over talentontwikkeling. deed Gladwell van mening veranderen over de 10.000-uur-regel.

‘In Outliers schreef ik over hoe je je kunt voorbereiden om expert of uitblinker te worden. Maar ik keek er veel te nauw naar. Range [het boek van Epstein] gaf me het inzicht dat als we het over voorbereiding op expertise hebben, het over heel andere terreinen kan gaan dan het terrein waarop je uitblinkt. Om een goede tennisser te worden, heb je zeker tien jaar oefening nodig – ik grijp dat getal een beetje uit de lucht. Maar die oefening kun je ook opdoen buiten het tennis, zoals Of zoals Nobelprijswinnaars vaak ook andere serieuze interesses hebben, zoals muziek. Dat miste in mijn boek Outliers.’

‘En zo zijn er meer inzichten die ik heb bijgesteld. Als je ze achter elkaar leest, zie je dat het in vier van mijn vijf laatste boeken over rechtshandhaving gaat. Er zit een enorm verschil tussen het eerste boek en Praten met vreemden. In mijn eerste boek, The Tipping Point, was ik geïnteresseerder in de directe positieve effecten van

‘Inmiddels ben ik veel bezorgder over de nadelen. Ik ben 180 graden gedraaid. Toen was ik verliefd op de kracht van positieve interventies, nu zie ik vooral Het idee dat de neveneffecten zo groot zijn dat ingrijpen niet de moeite is, daar dacht ik twintig jaar geleden heel anders over.’

Dat betekent niet dat Gladwell ervan overtuigd is dat hij ook de mening van anderen kan veranderen. Recent zei hij bij dat hij steeds meer twijfelt over zijn vermogen om dat te doen.

‘Ik heb nooit gedacht dat ik meningen kon veranderen. Anderen hebben gezegd dat ik die mysterieuze kracht had. Ik schreef eens dat het mijn doel niet is om meningen te veranderen; ik wil mensen aan het denken zetten. Ik denk niet dat schrijvers redelijkerwijs kunnen verwachten dat ze mensen van mening kunnen laten veranderen. (...) Praten met vreemden is bedoeld om je communicatiestrategieën te overdenken. Maar of ik denk dat mensen nu stoppen met sollicitatiegesprekken? Nee.’

Het internet en de omgang met kritiek

In 2000 had Gladwell als een van de weinige journalisten een eigen website. Nuttig, Gladwell destijds, omdat lezers met goede ideeën aankwamen. Hoe zit dat twintig jaar later, nu Gladwell wereldberoemd is, en in theorie veel meer goede ideeën aantrekt?

‘De beste interacties zijn live. Er komt in mails weleens wat binnen. Maar de beste ideeën ontstaan Het probleem met het internet is dat het niet serendipitous is. Ik liep vroeger in bibliotheken en pakte boeken, of wetenschappelijke tijdschriften. Op die manier werkt het niet online. Zoeken op internet gaat gericht. En gericht zoeken is niet zo vruchtbaar voor nieuwe ideeën. Gesprekken wel. Daarom zijn ze nuttiger.’

‘Ik was vroeger optimistischer over het langetermijn-nut van het internet dan nu. Als je weet wat je zoekt, dan is het internet efficiënt. Was mijn leven beter als het internet nooit was uitgevonden? Zeker weten. Ik zou zoveel gelukkiger zijn. Denk aan een wereld zonder e-mails. Geweldig zou het zijn. (...) Ik ga niet op Facebook, ik weet niet eens wat mijn account is. Instagram ook niet. Op Twitter volg ik, denk ik, zestig mensen, vooral hardlopers die zelden tweeten. Ik snap mensen niet die duizenden mensen volgen. Wat een enorme last heb je dan gecreëerd voor jezelf.’

‘Ik snap mensen niet die duizenden mensen volgen. Wat een enorme last heb je dan gecreëerd voor jezelf’

De toegenomen roem van Gladwell en de ontwikkeling van het internet betekenen ook iets anders. Na vrijwel elk nieuw elk nieuw boek of elke nieuwe podcast barst de los. Op Gladwell is het lekker stukken die Gladwells werk binnen enkele dagen onderuithalen zijn een soort subgenre geworden. Maar hoe bijtend ze ook zijn, zit er mogelijk ook waarde in?

‘Je leert weleens wat. Maar dat soort respons lees ik niet veel. De goedbedoelde dingen zijn makkelijk te vinden. Mensen vertellen me over interessante kritiek. Maar die andere dingen, die negeer ik grotendeels. Het hoort ook bij het territorium. Als je veel lezers hebt, heb je ook veel critici. Als 80 procent van mijn lezers tevreden is, dan zou dat mooi zijn. Als een miljoen mensen Praten met vreemden kopen, en we zijn er bijna, dan heb je dus ook 200.000 critici. Ik denk: als ik veel critici heb, heb ik veel lezers.’

‘Wat het ook is: als ik klaar ben met een stuk of boek, dan ben ik ook klaar met het onderwerp. Kritiek op (uit 2008) vind ik niet zo boeiend meer, ik ben met nieuwe dingen bezig. (...) Wat ik wel doe: ik test ideeën ver voordat ik ze opschrijf. Om te zien of ze interessant zijn, en om te zien wie er wat aan toe kan voegen. Dat is een belangrijk deel van het proces. Een paar mensen betrek ik altijd, om te zien of ze het idee net zo boeiend vinden als ik.’

Over klimaatscepsis, oestrogeen en het nut van goedgelovigheid

Een belangrijk concept in Praten met vreemden is ‘default to truth’. Mensen – zo luidt van psycholoog Tim Levine – gaan veelal uit van de goede bedoelingen van anderen. Pas na heel veel bewijs gaan ze overstag en zijn ze overtuigd van iemands leugens of bedrog.

Dat lijkt een zwakte, maar is een kracht: een samenleving met alleen maar complotdenkers draait door. En dat is ook niet nodig, want de meeste mensen deugen, zegt Rutg... Malcolm Gladwell.

‘Levine zegt dat de evolutie ons paradoxaal genoeg juist heeft geselecteerd om slecht te zijn in het herkennen van bedrog. Vertrouwen is veel voordeliger dan achterdocht. Vertrouwende mensen zijn liever, makkelijker om mee samen te werken, hebben sterkere banden met de gemeenschap, et cetera. Bijna alles van waarde wat een mens doet, wordt versterkt door vertrouwen.’

‘Voor achterdocht kun je dat niet zeggen. Als we dus zijn geselecteerd op vertrouwen, dan hebben we dus een achilleshiel: als iemand ons wil bedriegen, dan slaagt hij waarschijnlijk. Maar dat is een kleine prijs die we betalen voor alle voordelen. Dat [onze neiging tot vertrouwen] noemt Levine default to truth.’

De default to truth zat hem zelf eens op een andere manier dwars. ‘Ik schreef jaren geleden een stuk over een vrouw genaamd Susan Love was een onderzoeker die zich veel zorgen maakte over de effecten van met oestrogeen op de gezondheid van vrouwen. De wetenschappelijke consensus destijds was dat deze therapie niet alleen ongevaarlijk maar zelfs van grote waarde was. Susan Love was niet overtuigd, als roepende in de woestijn. En ik schreef haar ideeën de grond in. "De wetenschap is het eens dat dit deugt; wie is die vrouw om daaraan te twijfelen?" En warempel: de wetenschap stelde haar mening bij en Susan Love had gelijk.’

‘Hier leed ik aan default to truth. Ik was niet sceptisch genoeg over de wetenschappelijke consensus. Niet dat je als journalist paranoïde of achterdochtig moet zijn. Je moet de wetenschappelijke consensus respecteren. Maar de wetenschappelijke methode behelst ook dat de wetenschap haar mening bijstelt als het bewijs verandert. Consensus is niet hetzelfde als waarheid. En ik maakte de fout om consensus wel gelijk te stellen met waarheid. Ik was jong en naïef, en heb geprobeerd ervan te leren. Dat je altijd respect moet hebben voor mensen die tegen de consensus in gaan. Ook al hebben ze het meestal fout. Want wie weet hoe de wetenschap zich ontwikkelt? Je moet de mogelijkheid openhouden dat de wind draait. Dat was een les: als journalist moet ik de “default tot de status quo” matigen.’

Een moeilijke les. ‘Erg moeilijk. Als je schrijft over klimaatverandering – en ik geloof honderd procent in de wetenschappelijke consensus – moet je de mogelijkheid openhouden dat delen van de consensus niet kloppen. Met elk jaar dat voorbijgaat lijkt me die mogelijkheid kleiner worden, maar het blijft mogelijk. Het blijft mogelijk dat dit verhaal zich anders ontwikkelt dan we nu denken. Die mogelijkheid moeten we passend en fair vertegenwoordigen.’

Meer lezen?

Hoe de mens de baas op aarde werd Waarom zitten chimpansees in de dierentuin, en wij niet? Hoe kon het gebeuren dat mensen – slappe en niet al te snuggere tweevoeters – de aarde veroverden? Dit is het verhaal van een nieuwe, fascinerende theorie. Met radicale implicaties voor hoe we vandaag de dag kunnen samenleven. (Je kunt het lezen of luisteren.) Lees het verhaal van Rutger hier terug