Hoe kunnen we sekswerkers beter begrijpen? Door anders te leren denken over intimiteit

Yvette Luhrs heeft een activistische kant. Tot 2018 was ze voorzitter van de sekswerkbelangenvereniging Proud. Onlangs tweette zij een foto van een affiche dat was geplakt op het hek van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Een in sexy lingerie geklede vrouw achter een raam. Normaal sta ik hier. Nu sta ik bij de Voedselbank.

Sekswerkers bevinden zich volgens Yvette in een nijpende en schrijnende situatie. En dat komt omdat we nog altijd een dubbelzinnige houding innemen tegenover seks en sekswerkers. Het werk is legaal, zeker, maar intussen hebben sekswerkers minder toegang tot mensenrechten.

Collega Vera Mulder maakte twee jaar geleden al eens een intrigerend portret van haar. Yvette is sekswerker én feminist. Ze behaalde haar master in de studie Media en Cultuur. Ze werkt mee aan pornofilms, zowel voor als achter de camera, en verdient haar geld voor de webcam.

Ze heeft ook nog een appeltje te schillen met De Correspondent, heeft ze me laten weten. Vanwege een project van Dimitri Tokmetzis, die twee jaar geleden van plan was om de ondergrondse prostitutie systematisch in kaart te brengen. Dat project is afgeblazen, omdat het stuitte op felle kritiek, onder andere van Yvette. ‘Ik kom alleen als ik het er nog een keer over mag hebben.’ Ik stem toe, omdat ik behoefte heb aan opheldering.

Het gesprek vindt plaats in het Theater aan het Spui, in het duister. Voor het eerst in maanden mag het weer: een podcast met publiek. Om ons heen een handvol getuigen, in strandstoelen, op anderhalve meter afstand van elkaar. Het gesprek wordt gevoerd bij kaarslicht. Het ritueel is Yvette vertrouwd: iedere avond steekt ze voordat ze gaat slapen een kaars aan. Het maakt haar rustig.

Hieronder vind je een uitgeschreven en omwille van de leesbaarheid bewerkte versie van het interview met Yvette.

Hoe moeilijk is de coronacrisis voor sekswerkers?  

‘Het is op verschillende niveau’s erg. Mensen die een op een fysiek contact met een klant hebben, mogen niet werken. Dat zijn specifiek de mensen die een prostitutieservice aanbieden, of ze nu achter het raam zitten, escort zijn, in een bordeel werken of thuis klanten ontvangen. Voor velen van hen is er geen financiële hulp beschikbaar.’ 

Waarom niet? 

‘Er wordt vaak gedacht dat het in Nederland goed geregeld is voor sekswerkers, omdat het legaal is. In de praktijk zijn er een heleboel speciale regeltjes waar sekswerkers aan moeten voldoen. Precies dat maakt nu dat ze buiten de regels van de Tozo vallen en dus geen financiële steun ontvangen.’

‘Er zijn wel onderlinge verschillen. Er zijn sekswerkers die de financiële middelen hebben om het uit te zingen, maar ook een heleboel niet. Zij worden hun huis uitgezet; kunnen geen boodschappen doen; moeten hun spaargeld opeten, waardoor ze aankomend jaar niet aan hun studie kunnen beginnen. Ze worden de armoede in gedreven, daar komt het op neer.’

Sta jij bij de voedselbank? 

‘Ik sta niet bij de voedselbank. Mijn sekswerk heeft altijd porno en webcam behelst, en dat kan ik nog steeds doen. Daarnaast doe ik nog een boel andere dingen. Ik heb de financiële middelen nog wel en ik verwacht niet dat dat snel zal stoppen. Maar ik ben wel onderdeel van mijn community.’ 

Je voelt die ellende ook? 

‘Ik spreek dagelijks vriendinnen die in paniek zijn of er doorheen zitten. Ze weten gewoon niet meer wat ze moeten. Mijn manier om hiermee om te gaan is in actie komen. Dat betekent dus vooral hard werken. Maar het is slopend voor iedereen.’ 

Ik zag een tweet waarin je de regels van het RIVM fotografeert voor sekswerkers; die zijn precies hetzelfde als voor ieder ander. Dat vond ik komisch. 

‘Ik denk dat mensen een verkeerd beeld van sekswerk hebben. Wat doen sekswerkers als ze iets met een klant doen? Mensen kunnen zich niet voorstellen dat je daarin risicobewuste keuzes kunt nemen. Dat is gek, want sekswerkers moeten in hun dagelijkse praktijk werken met het voorkomen van virussen. Zij zijn bij uitstek mensen die hiermee rekening zouden kunnen houden.’ 

Dus ze zouden op een veilige manier gewoon hun werk kunnen doen? Hoe ziet dat eruit?

‘Mensen kunnen ervoor kiezen om tijdens de dates wat meer afstand te houden. Seks is sowieso niet per se afhankelijk van penetratie. Seksualiteit is een heel scala aan handelingen. Het gaat over opwinding, en aanraking. Het gaat over nabijheid, maar ook het spelen met nabijheid.’

‘We weten dat het grootste besmettingsgevaar in de vochtige ademzone zit. Daar kan je zo veel mogelijk uit blijven. Je kunt ervoor kiezen om standjes te doen waarbij je niet dicht met je gezichten bij elkaar bent, of een mondkapje dragen wanneer dat wel het geval is. Je kunt ervoor kiezen om niet te zoenen. Je kunt meer nadruk leggen op andere activiteiten die je kunt doen tijdens seks, waardoor je niet per se iets mist in dat intieme contact.’ 

En dan gaat het over het spel, de verbeelding, het gesprek, of de intimiteit? 

‘Precies. Denk aan een massage, een striptease, een BDSM-spel op afstand of gezamenlijk masturberen. Ik vind het bijzonder dat ik zelf – terwijl ik helemaal niet een superaanrakerig type ben – nu een fysiek component mis. Ik voel het gemis van de nabijheid van andere mensen. Al is het maar in dezelfde ruimte. Dat geldt voor seks dus net zo, en ook voor mensen die een seksuele betaalde service aanbieden of afnemen.’ 

Hoe gaat het met de behoefte aan seks? Merk je daar iets van, jij kunt je werk voor de webcam toch voortzetten? 

‘Ik merk dat er veel (nieuwe) klanten online zijn. Ik hoor van bestaande klanten dat er meer sekswerkers online zijn. Er zijn dus sekswerkers die nu de overstap maken naar online sekswerk, of er meer nadruk op leggen. Maar dat is niet voor iedereen het antwoord, bijvoorbeeld voor mensen die op zoek zijn naar fysieke nabijheid. Er zijn ook sekswerkers die geen laptop hebben of geen kamer waar ze kunnen werken zonder dat hun kinderen in de buurt zijn. Of ze hebben geen verblijfsstatus in Nederland. Dan kan je niet online werken.’

Er moet dus ook onzichtbaar leed zijn op dit niveau. 

‘In gesprekken over wat sekswerkers nodig hebben, wil ik potentieel leed van de klant niet leidend maken. De noodzaak voor sekswerkers om hun werk te doen, komt vooral vanuit een financiële behoefte. Mensen moeten werken. Sekswerkers ook.’

Ben je nog steeds boos op De Correspondent?

‘De Correspondent had op enig moment het plan om in kaart te brengen wat er allemaal qua illegale prostitutie aanwezig is, gebruikmakend van wat er online aanwezig is.’ 

Door Dimitri Tokmetzis, collega-onderzoeker. 

‘Als je een database maakt met daarin alle sekswerkers en aan elkaar gekoppelde informatie, dan creëer je een lijst van bijzondere persoonsgegevens. We hebben in het verleden gezien dat dit discriminatie in de hand werkt. Daar zijn we dus door de wet tegen beschermd.’ 

‘Daarnaast is illegale prostitutie op zichzelf al een ingewikkeld begrip. Het bestaat eigenlijk niet. Sekswerk is in Nederland legaal. We denken vaak dat ‘illegale’ prostitutie hetzelfde zou zijn als mensenhandel. Maar het betekent in veel gevallen dat je zonder vergunning werkt. Als je dat doet, dan overtreed je de APV. Meer is het niet.’

‘Soms overtreden sekswerkers de APV omdat hun gemeente geen vergunningen afgeeft. Andere mensen in een vrij beroep kunnen zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel en hun eigen zaak runnen. Ze kunnen adverteren, klanten thuis ontvangen of naar ze toe rijden om daar een service aan te bieden. Dat geldt niet voor sekswerkers. Wanneer die zich inschrijven bij de KvK, dan krijgen ze nog een setje extra regels.’ 

‘Dat is in het Nederlandse mediadebat verworden tot ‘illegale’ prostitutie. Als je dat soort terminologie gebruikt, schaad je daar de sekswerkers mee. Nog los van het feit dat ze met z’n allen op een lijst komen.’ 

Het plan van De Correspondent ontstond vanuit het motief om die groep juist meer rechten te geven. Maar het werkt dus averechts. Dat is lastig. 

‘Dat is ook waar wij zelf tegenaan lopen. Maar sekswerkers en sekswerkactivisten – in Nederland en over de hele wereld – zeggen dat je sekswerkers niet moet registreren. Dan is het gek als je het vanuit je goede bedoelingen toch gaat doen.’ 

‘Een ander argument was dat er andere bedrijven zijn die het ook doen. Er zijn zelfs gemeenten die dat soort informatie inkopen, al zegt de Autoriteit Persoonsgegevens dat je dat als gemeente niet mag, en niet moet willen.’ 

Wat zou er wel moeten gebeuren?

‘Je moet sekswerk decriminaliseren door het vergunningsstelsel voor individuele sekswerkers op te heffen. Daarmee wordt het probleem omtrent ‘illegale’ prostitutie in één klap opgelost. Dat doen we in Nederland niet, omdat we denken dat sekswerkers in de gaten gehouden moeten worden, en dat je dat moet afdwingen.’ 

Zit daar een hypocriet idee in over sekswerk? Of seks?

‘Beide. En over vrouw-zijn; de meeste sekswerkers zijn immers nog steeds vrouwen. De aanpak wordt verdedigd onder de noemer van het opsporen van mensenhandel. Maar we weten van (oud-)collega’s die dwang of uitbuiting hebben meegemaakt dat deze aanpak niet per se helpt. Er is geen bewijs voor.’

‘Wij zouden graag meer ondersteuning voor zelforganisatie zien. Meer ondersteuning voor correcte hulpverlening, en meer aandacht vanuit de gemeente voor een daadwerkelijke dialoog. Ik moet het nog zien gebeuren dat een gemeente een abri-campagne start. "Ben je sekswerker bij ons in de gemeente? We willen je graag leren kennen. Op maandagochtend zijn er thee en koekjes, kom een keer praten." Dat gebeurt niet en ondertussen vraagt men zich af waarom ze sekswerkers niet in beeld hebben.’ 

Wat is de volgende stap? 

‘Sekswerkers structureel aan de beleidstafel hebben.’ 

Is het ook niet zo dat wij niet goed om kunnen gaan met seks? 

‘Ja, dat klopt.’ 

Waarom is het zo moeilijk? 

‘Ik ben er vrij cynisch over. Vanuit onze joods-christelijke achtergrond hebben we een heleboel restricties op seks geplaatst. Die zitten inmiddels ingebakken in hoe we denken over menselijkheid en intimiteit. We hebben het onderwerp vanuit die culturele socialisatie tot een taboe en tot iets schaamtevols gemaakt. Je moet behoorlijk wat werk doen om dat te ontleren.’

Is seks in wezen ook iets moeilijks? Omdat er sprake is van macht, of omdat er gemakkelijk machtsverhoudingen binnensluipen?

‘In de basis niet. Dat machtsverhaal komt niet vanuit seksualiteit, maar vanuit die culturele socialisatie. Tegelijkertijd zijn er machten die er baat bij hebben dat we geen prettige relatie met onze eigen seksualiteit hebben.’ 

Welke machten? 

‘Als iemand ongelukkig is in zijn lijf, wordt daar aan verdiend. Daar is een markt voor. Je kunt vinden dat je teveel rimpeltjes hebt, of niet aantrekkelijk genoeg bent. Je kunt vinden dat je niet begeerlijk bent, of dat die begeerlijkheid te groot, te klein of te gevaarlijk is. Die gevoelens in stand houden is nuttig voor de mensen die eraan verdienen.’ 

‘In het huidige regeerakkoord is het programma rondom sekswerk letterlijk overgenomen vanuit het partijprogramma van de ChristenUnie. Dat lijkt me geen goede raadgever, tenzij je ambieert sekswerkers weer terug de goot in te schoppen.’

Er is een lange traditie om lichamelijkheid als een vorm van kwaad te zien. Maar er zit toch ook een duistere kant aan seksualiteit, als iets dat bezit van je kan nemen? Anders gezegd: het is niet zo eenvoudig om een subtiel evenwicht te bewaren tussen beheersing en overgave. 

‘Ik vind het kwalijk dat dat zo is. Ik geloof namelijk dat het allemaal niet zo gevaarlijk is.’ 

Niet gevaarlijk, maar lastig. 

‘Dat bestaat alleen omdat we niet van jongs af aan een behoorlijke educatie krijgen over consent. We krijgen geen educatie over wat jij met je eigen lijf mag, en hoe je daar met elkaar over kunt praten. En dan heb ik het niet alleen over seks. Het gaat ook over het wel of niet een kus moeten geven aan die ene tante. Of het lijfstraffen van je kind. Het moet niet alleen gaan over het verplichten van de autonomie, maar ook over de viering van de autonomie.’ 

‘Kijk naar sekseducatie voor jonge pubers; jongens krijgen vooral te horen dat ze goed naar de ‘nee’ moeten luisteren, omdat zij waarschijnlijk meer willen dan hun vriendinnetje. Tegen meisjes wordt de hele tijd gezegd dat je ‘nee’ moet zeggen als je iets niet wilt. Waarom wordt er niet gezegd dat je alles mag willen, en verteld hoe je daar een fijn gesprek over kan hebben? Hoe kun je het over grenzen hebben?’ 

‘Dat is een compleet andere insteek voor het omgaan met seks. Als je vanuit die veiligheid je seksuele debuut beleeft, dan is er de ruimte om je veilig over te kunnen geven. Of veilig ergens helemaal in te duiken. De randvoorwaarden daarvoor hebben inherent al in je opvoeding gezeten. Dan kan het zonder schaamte en angst.’ 

Ben je sekswerker uit volle overtuiging?

‘Ja. Ik ben begonnen met het maken van porno, omdat ik een maker ben en ik verhalen te vertellen heb over seks. Dat wordt dan sekswerk.‘

Wat vind je zo mooi aan het werk? 

‘Als ik me met porno bezighoud, vind ik het fijn om het standaardbeeld van seks te weerleggen. Ik zoek de ruimte op om dingen te laten zien die we niet gewend zijn, andere dingen dan we binnen de norm nastreven.’ 

‘Ik vind seks mooi. Ik ben blij dat het tot het menselijk palet hoort. Het is iets wat me helpt als ik gestrest ben, om vanuit mijn hoofd weer terug in mijn lijf te komen. En het is een middel waarmee ik me fijn kan verbinden met mijn geliefde.’ 

Maar ook met vreemden? 

‘Ik waardeer het dat ik er voor een vreemde een prijs aan kan verbinden. Wat ik waardeer in mijn persoonlijke seksleven, zie ik graag terug in mijn werk. Ik denk dat ik mensen iets bijzonders te bieden heb.’

En je hebt niet de ervaring dat je daarmee iets kwijtraakt? Dat je dat wat zo waardevol is in een intieme verhouding met je geliefde kwijtraakt als je het verkoopt? 

‘Nee. Vind jij dat je iets kwijtraakt in de goede gesprekken die je hebt met je geliefde, nu je er je werk van heb gemaakt?’ 

Nee, ik ben daar een rijker mens van geworden. En de communicatie met mijn geliefde is er rijker van geworden. Jij hebt hetzelfde? 

‘Ja. Ik ben ervan overtuigd dat veel sekswerkers hun werk op een andere manier inrichten, maar voor mij werkt dat zo. Ik zie daar niet een verlies.’

En kun je ook alle emoties die je met je partner hebt beleven tijdens je werk?

‘Tot op zekere hoogte. In het webcamcontact heb ik de controle, en bied ik een service aan. Ik richt me op de ervaring van de ander. In de porno hangt het van het team af. Wat voor tegenspeler heb ik? Hoe staat de crew erin? Soms ben je vrij technisch aan het werk, en soms is het zo fijn dat je de omstandigheden vergeet.’ 

Dan kun je er helemaal in opgaan? 

‘Ik zeg dat nu. Maar ik realiseer me dat ik me toch altijd bewust blijf van de lichtinval, en de positie van de camera. Het is ook vakmanschap. Soms heb je een leuke vibe op de set; je ziet – als je de regie doet of zelf filmt – dat de scène sprankelt. Het is supertof om daar getuige van te zijn. Je bent onderdeel van een soort dans, terwijl je probeert het goed in beeld te brengen. Ik vind het magisch. Het is niet per se dat ik, als ik achter de camera sta, zelf seksuele opwinding ervaar, maar het is wel degelijk een intiem proces.’ 

Als mensen die in de porno-industrie werken dit soort dingen vertellen, geloof ik ze nooit. Maar ik geloof jou nu wel. 

‘Dat komt omdat je mij anders leest dan je gewend bent te doen met andere sekswerkers.’ 

Ja, ik zit ook boordevol vooroordelen, maar die probeer ik met dit soort gesprekken klein te krijgen. 

‘Ik denk dat dat ook een belangrijke realisatie is. Het scheelt dat ik theoretisch geschoold ben. Ik heb cultuur en media gestudeerd, dus ik voldoe voor veel mensen niet aan hun stereotype porno- of webcampersoon. Dat is fijn, omdat ik meer gehoord word. Tegelijkertijd is het ook een valkuil, omdat je mensen het idee geeft dat míjn sekswerk wel oké is. Alsof ik niet betaald krijg voor dezelfde handelingen als mijn collega’s. Alsof mijn collega’s niet hetzelfde innerlijk leven hebben als ik.’

Jij kiest er bewust voor om pornofilms te maken en voor de webcam te werken. Je werkt niet als prostituee. Waarom doe je dat niet? 

‘Ik zit in het proces van een overstap. Ik ben daar wel al een tijd mee bezig.’

Wat is je overweging daarvoor?

‘Het was altijd mijn eerste wens.’ 

Waarom heb je het dan niet gedaan? 

‘Omdat ik zelf ook last had van stigma’s en vooroordelen. Toen ik begin twintig was, had ik de verwachting dat ik er mentaal ziek van zou kunnen worden. En ik heb ook partners gehad die het niet wilden. Inmiddels ben ik er wel aan toe.’ 

Je denkt dat het je nog iets anders zal brengen?

‘Ik denk dat ik het meest kan met mijn seksuele skill set binnen de prostitutie. Webcammen is leuk, maar op een gegeven moment wordt het toch een beetje saai. Er zijn maar zoveel manieren waarop je leuk een slipje uit kunt doen.’ 

Je bent verveeld! 

‘Ja.’ 

Je verbindt het sekswerk moeiteloos met feminisme? 

‘Ja. Ik zie niet hoe het niet-feministisch is om beslissingen te nemen over je eigen seksualiteit. Ik weet dat er feministen zijn die daar anders over denken. Voor mij is alles wat de rechten van sekswerkers behelst een feministisch issue.’ 

Het is voor veel mensen moeilijk om zich voor te stellen dat je het volledig uit vrije wil doet. 

‘De gedachte dat de meeste sekswerkers gedwongen worden klopt niet. Niet meer dan dat andere werkenden gedwongen worden. Natuurlijk vindt er in een kapitalistisch systeem uitbuiting plaats. Er zijn mensen die daar op gruwelijke wijze misbruik van maken, ook binnen de seksindustrie. Daar zou je dan juist naar moeten kijken. Hoe komt het dat mensen de mogelijkheid zien om vrouwen te dwingen om dingen te doen die ze eigenlijk niet willen doen? Hoe komt het dat mensen de mogelijkheid hebben om belachelijk hoge bedragen te vragen aan mensen die de seksindustrie in willen en daar hulp bij zoeken?’ 

En dat is allemaal omdat het zo veel mogelijk in de criminele sfeer gehouden wordt? 

‘Ja. Of het komt door migratiewetgeving, door armoede of misogynie. Er zijn machten aan het werk die groepen mensen kwetsbaarder maken. Daar zou je als overheid iets aan kunnen doen. Nu worden die machten genegeerd, en wordt er alleen gefocust op het zo veel mogelijk inperken van mensenhandel.’ 

Is het zo dat je door de focus op uitbuiting en mensenhandel niet hoeft te accepteren dat sekswerk gewoon en goed werk is? 

‘Ja, we leven inmiddels in een realiteit waarin die twee tegen elkaar uitgespeeld worden. En dat is problematisch. Sekswerkers vormen één grote groep met onderlinge verschillen, en het is niet zo simpel om het kaf van het koren te scheiden. Dat kan veranderen. We weten dat er een heleboel manieren zijn om ermee om te gaan. Manieren die wetenschappelijk bewezen zijn als nuttig. Maar daar kijken we niet naar, omdat we in het ja-maar-mensenhandel-verhaal blijven hangen.’ 

En daardoor hoef je iets anders niet te zien. Er waren de laatste jaren talloze verhalen over misbruik, in en buiten de kerk. Is dat allemaal een gevolg van het feit dat we niet eerlijk met onze seksualiteit omgaan?

‘Ik denk dat we niet goed omgaan met seksualiteit. Ook worden vragen als ‘wie mag er geld verdienen en op welke manier?’ en ‘wie heeft toegang tot de bescherming van zijn of haar mensenrechten?’ niet goed behandeld. Daar hebben we op verschillende plekken in onze maatschappij last van.’

Het begint met het niet-ontwikkelen van je seksualiteit in vrijheid en met plezier?

‘Ja. Ik denk dat we er als maatschappij gebaat bij zouden zijn als iedereen betere sekseducatie zou krijgen, en we ons prettiger zouden voelen met ons lijf en onze seksualiteit. Maar ik zou het ook op prijs stellen als we meer aandacht zouden hebben voor mensenrechten, en niet alleen op seksueel gebied. De bevrijding van mijn seksualiteit gaat niet het sekswerk-issue oplossen. Sekswerkers hebben mensenrechten, alleen wordt de toegang daartoe tegengehouden. Dus we moeten anders met seksualiteit omgaan, maar we moeten ook anders met mensenrechten omgaan. Dat is het grootste issue.’ 

Ben je ook een beetje utopist? 

‘Nee, ik ben dermate pessimistisch dat ik er depressief van word. Zolang ik hier ben, probeer ik er dan maar wat aan te doen. Ik vind dat we op een verschrikkelijke wereld wonen waar wij als mensheid veel ellende aanrichten. Ik kan het eigenlijk niet aanzien.’ 

Is wat je in de seks beleeft daar voor jouzelf een antwoord op?

‘Het is absoluut weleens een vorm van escapisme voor me. Dat vind ik ook prettig aan seks. Depressie ontstaat vaak als je je niet verbonden voelt; geen nabijheid ervaart; je niet gezien voelt en daardoor steeds minder van jezelf laat zien. Dat is –  voor mij –  binnen seks vaak niet aan de orde. Je bent zo kwetsbaar met elkaar dat je op dat moment –  in mijn seksualiteitsbeleving –  die onthechting opheft. Maar ik wil het niet te heilig maken. Soms ben je gewoon geil en wil je seks.’ 

Maar je zegt ook dat het kwetsbaar is.

‘Mensen zijn kwetsbare wezens. We hebben maar weinig nodig om stuk te gaan. En we leven in een systeem dat niet per se gericht is op ieders ultieme gezondheid. Waardoor we ook niet altijd hulpvol en zorgzaam naar elkaar zijn. Je daartegen verzetten, daar naakt in zijn voor elkaar, is kwetsbaar. En mooi. Die kwetsbaarheid is een keuze en wordt niet gemaakt door de omstandigheden. Dat is mijn nuance.’

Tijdens de podcastopnames kreeg ook het publiek de mogelijkheid om vragen te stellen.

Joyce: Je hebt het niet over het gevaar. Ik las afgelopen zaterdag in NRC een stuk over een hoogleraar die studentes te na kwam. Niet eens zozeer lichamelijk als wel door de hele tijd over seks te praten. Dat was een ijselijk verhaal. Seksvaliditeit kan ook ontzettend gevaarlijk zijn. Hoe kijk jij daar tegenaan? 

‘Ik denk dat het in zo’n situatie meer gaat over macht dan over seks. Het feit dat we te chanteren zijn, of onder druk gezet kunnen worden rondom het thema seks, maakt inderdaad dat seks voor sommige mensen tot een wapen is vermaakt. Ik denk dat dat niet inherent is aan seks zelf.’

Joyce: Je kunt alles terugspelen tot machtsverschillen, maar hij geilde er ook op om die meisjes in het nauw te brengen. Er werd gezegd dat je daar tegen moet kunnen, of dat hij het niet zo kwaad bedoelt. Ik denk dat het ingewikkelder ligt dan nu besproken wordt. 

‘Dat is toch precies die culturele socialisatie waar we dan last van hebben. Die gast moet er gewoon per direct uit. Wat dat betreft missen we daadkracht rondom autonomie. Ons strafrecht is überhaupt niet gecreëerd om slachtoffers te beschermen, maar om zaken rond te krijgen. Het gaat vaak niet meer over wie waar last van heeft, en voor wie er gezorgd moet worden. Welke positie hebben vrouwen in dit soort zaken en in hoeverre worden wij geloofd? Ben je een volwaardig mens als je een vulva en borsten hebt? Of hebben we regels en systemen gecreëerd waarin je er bij dit soort zaken niet als beste uit komt? Het is extreem complex.’

‘Ook hier ligt weer een rol voor een betere sekseducatie vanaf een jonge leeftijd. Of beter, laten we het intimiteitseducatie noemen.’

Eric: Kan je iets zeggen over het verschil tussen de male gaze en de female gaze bij porno? Hoe ervaar jij dat als maker van films? 

‘Ik schreef mijn bachelorscriptie over de female gaze in pornografie. Ik ben daar bewust mee bezig. Een aantal projecten kwam vanuit mijzelf, maar ik heb ook commercieel voor bedrijven gewerkt. Niet al mijn werk voldoet dus aan mijn eigen artistieke of ideologische standaarden.’ 

‘Een reden om te beginnen met porno maken, was dat ik nooit zag wat ik zelf zag als ik seks had. Wel als ik seksueel ben met vrouwen, maar niet als ik seks heb met mannen. Seks gebeurt niet altijd bij de geslachtsdelen. Seks zit ook in iemands reactie of hoe mensen naar elkaar kijken. Wat gebeurt er in iemands gezicht op het moment dat er ergens anders ook een fysieke handeling plaatsvindt? Daar ervaar ik zelf opwinding door. Niet alleen in het fysieke, maar in de continue non-verbale dialoog met degene met wie je dat aan het doen bent.’ 

En dat is de female gaze? 

‘Ik identificeer mezelf niet per se als vrouw, dus het is meer een totale gaze, hoop ik. Ook de male gaze. Ik geloof niet dat mannen niet bezig zijn met een non-verbale dialoog als zij seks hebben met hun partner. Binnen de commerciële porno weten we dat bepaalde dingen click-waardig zijn, maar niet of dat ook echt is wat mannen graag willen zien. We hebben dat nooit uitgevraagd.’ 

Floor: Heb jij zelf een goede intimiteitsopvoeding gehad? En draagt dat bij aan hoe jij andere mensen wilt opvoeden? 

‘Ik ben geboren in 1985. Mijn ouders waren vrij voortvarend. Vanaf jonge leeftijd was er een educatief boekje uit de jaren zeventig in huis dat uitlegde waar kindjes vandaan kwamen, aangepast aan de leeftijdscategorie. Ik was denk ik zes toen ik het verschil tussen een pessarium en een condoom kon uitleggen. Er werd niet raar over gedaan. Seks is niet vies en je eigen lichaam is niet vies, behalve als je in de modder hebt gespeeld.’ 

Mooi detail: je vader werkte op de Wallen. Als politieagent!

‘Mijn moeder is ook agent. Ik kom uit een politienest.’ 

Maar je sprak niet openhartig met je moeder of vader over seksualiteit? 

‘Nee, maar het was wel een onderwerp dat werd gezien als normaal. Mijn opa had tot op late leeftijd een abonnement op de Playboy. Met kerst kwam de erotische catalogus, waarmee je dildo’s en zo kon kopen. Daar werd om gelachen. We deden er niet per se raar over, maar het bleef wel altijd een beetje in de grappige hoek. Het verhaal over consent heb ik niet van huis uit meegekregen.’

‘Ik ben me pas echt thuis gaan voelen toen ik in de queer- en in de sex-positive scene terecht kwam. Toen ik porno ging maken, kwam ik sex-positive-feministen tegen. Zij hadden nagedacht over seks, en er hun werk van gemaakt. Ze voerden er graag gesprekken over. Toen heb ik veel bijgeleerd.’