De zin van het leven? Dat anderen het met je willen delen

Wat vond jij van alle eerdere gesprekken? 

‘Prachtig, het is een ontzettend mooi palet. Het zijn mensen die met een grote betrokkenheid en een kritische blik werken. Het geeft een goed beeld van het veld. De enige die ontbreken zijn de vrijgevestigden. En er zijn een paar geestelijk verzorgers in het aardbevingsgebied in Groningen actief.’

Wat ons heeft getroffen is dat geestelijk verzorgers zich binnen organisaties klein of niet gezien kunnen voelen. Marc Rietveld noemt dat het calimero-effect. Is dat typerend? 

‘Dat beeld bestaat, maar het is aan het kantelen doordat geestelijk verzorgers steeds vaker een structurele positie krijgen. Geestelijk verzorgers hebben een vrij marginale positie, ze zitten niet bij de core business van een organisatie. Ze zijn excentrische gesprekspartners; daar ligt hun kracht. Maar dat betekent dat ze vaak niet goed geïntegreerd zijn in de organisatie. En soms zijn ze maar alleen. Ik heb wel het idee dat het beeld aan het kantelen is; steeds meer organisaties geven de gv’s een structurele positie, via interdisciplinair overleg, of een moreel beraad bijvoorbeeld. En ik ben benieuwd naar het effect van corona.’

‘Door de corona-uitbraak ontdekten geestelijk verzorgers ineens welke positie ze hebben in een organisatie. Sommigen mochten niet komen, anderen werden juist dicht betrokken op de zorg. Ook de zorg voor medewerkers. Eerst was geestelijke verzorging geen vitaal beroep, later werd het dat wel.’ 

Hoe is dat zo gelopen? 

‘Ze hebben in eerste instantie gekeken naar de beroepen die BIG-geregistreerd zijn. Dat is geestelijke verzorging niet. We willen dat wel, maar het is een lange weg.’ 

‘Geestelijk verzorgers hebben duidelijk gemaakt wat ze kunnen betekenen in de coronacrisis, als mensen sterven zonder familie; en verpleegkundigen het gevoel hebben dat ze niet de zorg kunnen geven die ze willen. Toen is besloten dat geestelijk verzorgers erbij moeten zijn.’ 

Waarom zijn sommigen buitengehouden? 

‘Vanwege besmettingsgevaar; het aantal mensen dat toegang had tot de cliënten werd beperkt. Dat is een verstandig besluit, maar hoever ga je daarin? Dit is een beroepsgroep die wat kan betekenen op het gebied van beleving.’ 

Dit is precies de spanning. Als het echt waardevol is, op intermenselijk vlak, moet je het dan toch niet gewoon doen? 

‘Daar ben ik het mee eens. Maar ze hebben een kleine positie die niet altijd als essentieel wordt gezien. Er is verschil tussen zorgorganisaties in hoeveel ruimte de geestelijk verzorger krijgt. In hoeveel samenwerking er is. Soms ligt dat aan de geestelijk verzorgers zelf. Als ze met dat calimerogevoel door de gangen lopen dan komt er niks van. De nieuwe generatie geestelijk verzorgers is daar zelfbewuster in. Zij gaan de afdeling op en laten zien wat ze te bieden hebben. Ze maken afspraken over wat ze gaan doen en hoe de communicatie zal lopen. Dan gebeuren er andere dingen.’ 

De overheid heeft miljoenen vrijgemaakt voor eerstelijns geestelijke verzorging. Het besef dat het belangrijk is groeit dus wel? 

‘Lange tijd was geestelijke verzorging gebaseerd op het feit dat mensen er recht op hebben als ze vierentwintig uur per dag door een organisatie in beslag zijn genomen; denk aan defensie of justitie. Inmiddels wordt gedacht: waar is geestelijke verzorging geïndiceerd? Als zinvol aspect van zorg. Het blijkt zinvol in de eenzaamheidsproblematiek en bij vragen rondom het levenseinde. Door Kamervragen heeft minister Hugo de Jonge besloten om geld vrij te maken voor een project van ongeveer vier jaar. Allerlei centra die samenwerken met geestelijk verzorgers komen in aanmerking voor betaling. Het heeft een deuk gehad door corona, maar nu komt het langzamerhand op gang. Ze kunnen mensen ontvangen of thuis bezoeken. Ze kunnen samenwerken met huisartsen.’

Er is meer geld vrijgekomen dan jullie kunnen behappen. 

‘Ja, het is niet met een pilot begonnen. Men beseft de urgentie ervan. Het geld is er en we gaan het doen. En er is meteen gezegd, we gaan onderzoek doen. ZonMw – de organisatie die van overheidswege onderzoek in de zorg financiert – heeft geld vrijgemaakt waar verschillende opleidingsinstellingen die onderzoek doen naar geestelijke verzorging op hebben ingetekend. De voorstellen hebben veelal het karakter van actieonderzoek; we gaan het doen, en we onderzoeken wat we doen. En we stellen bij.’

Wat is voor jou de belangrijkste onderzoeksvraag?

‘Mijn eigen onderzoek loopt nog. Dat is een casestudy’s-project; we laten nauwkeurig beschrijven wat geestelijk verzorgers precies doen. Als je op de vierkante centimeter kijkt, wat gebeurt er dan? Wat doet het als een gv een schilderij meeneemt voor een eenzame mevrouw met een kunstzinnige achtergrond? Waarom worden bepaalde woorden gekozen voor een gebed? Welke tekst kiest iemand, en wat is de motivatie? Welke werking had dat? We proberen dat concreet en gedetailleerd te beschrijven.’

En als we jou vragen om te beschrijven wat ze doen? Of is het altijd anders? 

‘Het is inderdaad altijd anders. Ik heb vijftien jaar in de ggz gewerkt als geestelijk verzorger. Geestelijk verzorgers doen ontzettend veel. Als ik het een naam moest geven zou ik het "verhoudingskunde" noemen. Hoe verhouden mensen zich tot de dingen die hen overkomen? Hoe verhouden ze zich tot hun ziekte en alles wat dat met zich meebrengt? Hoe verhouden ze zich tot de rollen die ze spelen? Of de rollen die ze niet meer kunnen spelen; als voetballer, musicus, vader, moeder, tante. Hoe verhouden ze zich tot die ervaring van verlies? We weten dat zorg in Nederland ook leed toevoegt. Je bent onderworpen aan mensen die beter weten dan jij wat goed voor je is; en dat weet je ook. Dus hoe verhoud je je tot het feit dat je zorg nodig hebt. Hoe denk je over god en je eigen innerlijkheid? Voel je je als mens nog waardevol in deze situatie? Met al die vragen gaan geestelijk verzorgers met mensen in gesprek.’

Is het noodzakelijk dat er een antwoord op komt? Of is proberen iets onder woorden te brengen eigenlijk al het resultaat? Zijn die antwoorden er wel? 

‘Ja, soms wel. Ik zag deze week op televisie een mevrouw die als psychiatrisch patiënt lange tijd niet meer wilde leven. Toen ze tante werd vond ze dat zo leuk dat ze toch wel wilde leven. Dat is een prachtig antwoord. Het hoeft geen cognitief antwoord te zijn. Een gevoel kan ook een antwoord zijn. Iemand kan een rol vinden; iets betekenen, ergens van genieten of spelen. Daar hoeft niet altijd een geestelijk verzorger aan te pas te komen. Zij worden daar ingeschakeld waar anderen er niet uit komen.’ 

‘Ze zijn gespecialiseerd om – vaak verborgen – vragen los te krijgen. Er kwam ooit een mevrouw bij me met de vraag: “Wat betekent ‘eer uw vader en moeder?’” Het bleek dat haar vader haar had misbruikt. Dus hoe kon ze daarmee voor de dag komen zonder dat gebed te overtreden? Deze vrouw was al jaren opgenomen, zonder vooruitgang. Toen kwam ze met deze verborgen vraag en was er aanleiding dat ik het met haar kon bespreken; en vanaf toen kon die misbruikervaring in behandeling komen.’

‘De verborgen vraag is een soort schakel. Die vragen heet je welkom. Daarna ga je kijken wat je daarin kan betekenen. Dat kan van alles zijn. Je kan zeggen dat je erover mag praten. Als iemand iets gedaan heeft, dan kan een ritueel een gevoel van vergeving geven. Het kan iemand weer verbinding met god geven. Het kan ook een tekst, gedicht of schilderij zijn. Iemand moet zich erkend voelen, en door die erkenning kan iemand een nieuwe stap maken.’ 

Het gaat om het zichtbaar of hoorbaar maken van dat wat mensen van zich af houden? 

‘Het is wandelen in het licht. Eerst moeten de dingen aan het licht komen. Dan kijk je of er een ander licht op te werpen is, en daarna kijk je of er niet een lichtend perspectief is. Soms leert iemand ermee leven. Je laat mensen weten dat ze iets betekenen, en een waarde hebben, ondanks hun aandoening. Misschien kan iemand door een aandoening geen moeder worden, maar ze zijn wel iemand. Je zoekt naar dingen die hun leven de moeite waard maken.’

‘In de ggz kunnen mensen zich waardeloos voelen en dan is geestelijke verzorging ook een soort maatschappijkritiek. Mensen met een handicap, of dementie, of een psychische aandoening staan bijvoorbeeld bij de kassa; ze zijn langzaam en krijgen een snauw. Ze kunnen geen werk krijgen. Dat geldt niet voor allemaal maar voor velen wel. Ze hebben het gevoel dat de maatschappij tegen hun zegt: jij doet niet mee, jij kost teveel. We moeten niet vergeten hoe vaak dat als eerste wordt gezegd. Wat kost dit? Hoeveel is een leven waard? Dat is iets wat je neerdrukt.’

Ik sprak een mevrouw met PTSS, en een van haar grootste angsten was geworden dat mensen haar zouden confronteren met die vraag: waarom kun jij niet werken? Dat was een deel van de stoornis geworden. Dat is veelzeggend. 

‘Dat zijn dingen die je klemzetten. Maar hoe kan je dan toch een gevoel van vrijheid en van waardigheid hebben?’  

Hoe moet je als geestelijk verzorger maatschappijkritiek beoefenen? Je kunt niet zeggen, het is een klotemaatschappij …

‘Ik werkte in de ggz in de negentiger jaren en toen hebben we veel over deze vragen gesproken. Het ging over de vermaatschappelijking van de ggz destijds. Mensen die er nog niet aan toe waren werden eruit geduwd. Ik noemde dat verplaatsschappelijking. Die mensen gingen allemaal in kleine woningen ergens in de stad wonen, en ze zochten elkaar weer op in een dagactiviteitencentrum. Hun wereld was niet echt groter geworden. Dat nam niet weg dat ze trots waren op hun eigen woning. Toen hebben we veel gesproken over wat het betekent om een plek in de maatschappij te hebben. Wat bepaalt je waarde?’

‘Waarom wordt nog alleen maar werktherapie gegeven? Waarom wordt op kunstzinnige therapie bezuinigd terwijl mensen dat waardevol vinden?’

Er zit een aanname in van wat waardevol is en wat niet? 

‘Er was al onderzoek waaruit blijkt dat mensen met werk beter integreren en zich gezonder voelen. Dat onderzoek was er niet op het gebied van kunstzinnige therapie. Intussen is dat er wel. Wat gaan de instellingen daarmee doen?’ 

‘Iemand komt met het idee om niet meer over bewoners te spreken. Want ze wonen niet in een instelling, het zijn patiënten. Dan heb je opeens 230 daklozen op het terrein! Taal doet iets met mensen.’ 

‘En ten slotte, laatste punt van maatschappijkritiek: geestelijk verzorgers spreken met kerkelijke organisaties, met buurthuizen. Ze kijken wat ze kunnen betekenen.’ 

Vind jij dat de ethiek van een organisatie tot het werkterrein van de geestelijk verzorger behoort? Dat is toch iets anders dan de persoon die je tegenover je hebt. 

‘Die persoon tegenover je heeft alles te maken met de ethiek! Met de regels rondom dwang en drang. Toen ik in de ggz werkte was er om de twee, drie jaar een symposium over intimiteit en seksualiteit bij patiënten. Er veranderde niks. En als het gebeurde dan was het restrictief; dit mag niet, dat mag niet. Er waren geen richtlijnen om patiënten hun lichaam en hun seksualiteit positief te laten beleven. Terwijl het ontzettend belangrijk is.’ 

‘Het is een verborgen thema als het over zingeving gaat. Wat is de beleving van mijn eigen lichaam, rondom seksuele identiteit? Je ziet dat dat in beweging komt; Non is daarmee bezig. Wat je van je eigen lichaam vindt is belangrijk voor hoe je in het leven staat.’ 

En dat is dus iets wat je in een organisatie aanhangig moet maken?

‘Er zijn ook anderen die dat doen, maar als gv’er kan je het in beweging brengen, ja. Geestelijke verzorging heeft met existentiële vragen te maken. Wat je overkomt in het leven. Het gaat meestal over negatieve dingen maar er kunnen je ook leuke dingen overkomen. Verliefd zijn, of een lot winnen. Spirituele vragen zijn van belang. Voel je je gestraft in het leven? Heb ik een verbinding met iets dat groter is dan mijzelf? Heb ik een verbinding met de natuur? Ook ethische vragen. Wat is voor mij waardevol in het leven? Voel ik me mens in deze situatie? Geestelijke verzorging gaat ook over esthetica: wat vind ik mooi in het leven? Wat betekent lelijkheid voor mensen? Waar wordt iemand blij van?’ 

‘Ik had een patiënt die nieuwe gouden schoenen had gekocht. Het waren dansschoenen maar ze had geen gelegenheid om te dansen. Ik nam haar mee naar de kapel en zei: “Ik ga niet kijken maar ik zet wat muziek op en dan kan jij dansen.” Voor haar was dat een moment van vrijheid.’ 

Wat vind jij, heeft de ontkerkelijking een zekere verschraling met zich meegebracht? Heeft de mens met het leeglopen van de kerken ingeboet aan zin?

‘Bij alles gaat wel iets verloren en wordt wel iets gewonnen. De verzakelijking van de zorg betekende vooruitgang op het gebied van medische technologie, en het ging het paternalisme wat soms aanwezig was in de zorg tegen. Patiëntenrechten zijn een winst op het gebied van zingeving en humaniteit. Maar je ziet ook dat zorginstellingen efficiënt moet zijn. Het moet kort, snel en niet teveel kosten. Daar komt de menselijkheid soms in het gedrang. Tegelijkertijd is er een tegenbeweging in de zorg rondom moreel beraad. Dat gaat niet alleen over ethische principes, maar ook om de communicatie daaromtrent. Geestelijk verzorgers zijn goed in luisteren; wat wordt er gezegd en wie komt aan het woord? Dat brengt verrijking.’ 

‘In Nederland is er veel aandacht voor zorgethiek. Zorgen hoort bij menszijn; het is het eerste en het belangrijkste wat we doen. Het beginpunt is niet autonomie en rechten, het is de vraag wat zorg is. En hoe geven we zorg vorm?’ 

‘Voor de samenleving in z’n geheel betekent de economisering van alles dat er minder aandacht is voor zingeving. Dat is een verschraling. Maar er zijn ook tegenbewegingen.’ 

‘Volgens de filosoof Charles Taylor ontwikkelen we doordat we geconfronteerd worden met pluraliteit ook meer authenticiteit. Er valt wat te kiezen, en je kan in vrijheid je leven vorm geven. Je kan gemeenschappen zoeken die bij je passen. Ook binnen onze beroepsgroep hebben we die pluraliteit, en we hebben dat vrij vroeg vormgegeven.’ 

Kunnen mensen tegenwoordig zonder een uitgesproken waardestelsel? Geestelijk verzorgers zitten vaak met hun poten in de stront, om het plat te zeggen. Als mens tegenover een mens die lijdt. Machteloos. Hoe doe je dat als mens? Kan dat zonder zo’n waardestelsel?  

‘Ten eerste zit er altijd een waardestelsel achter. Dat de persoon die tegenover je zit het waard is om de tijd voor te nemen. Als er één waarde is die alle geestelijk verzorgers delen, dan is het dat ieder mens waardevol is. Ieder mens verdient tijd en aandacht, en ieder mens heeft dat ook nodig. Ieder leven kan waardevol zijn als je daarvoor de middelen krijgt. Rondom voltooid leven blijkt dat de vraag vaak ingegeven was door eenzaamheid of het gevoel een last te zijn; daar valt wat aan te doen.’ 

‘Er leven genoeg mensen zonder uitgesproken gearticuleerd waardestelsel. Hun waarden zitten belichaamd in hun dagelijks doen en laten. Het is van alle tijden dat sommige mensen er niet over nadenken of inconsequent zijn. Een geestelijk verzorger is verplicht om erover nagedacht te hebben. En van daaruit te werken. Dat kunnen boeddhistische, christelijke of samengestelde waarden zijn… Als je het maar kan articuleren en je bronnen kent. Er zijn veel mensen actief op het gebied van zingeving. Iedereen heeft een ethische mening, iedereen weet wat zorg is en iedereen weet wat zingeving is. Geestelijk verzorgers zijn daarin gespecialiseerd. Ze werken met levensbeschouwelijke bronnen, teksten, rituelen, kunstobjecten.’ 

‘Je kunt geestelijke verzorging terugbrengen tot twee vragen. Wat betekent dit voor iemand, en wat is voor iemand van waarde? En dan kom je al heel ver. De enige manier om uit een crisis te komen is door de levenskunst. Hoe geef je nu vorm aan je leven, je gedachten, je handelen en je gedrag? Hoe geef je dat vorm zodat je je goed kan verhouden tot het leven? Als jij dat niet kan omdat je dementerend bent, hoe kunnen wij daar dan vorm aan geven?’ 

Heeft het zin om de vraag te stellen wat de zin van het leven is? 

‘Al jaren hanteer ik het antwoord: de zin van mijn leven ligt daarin dat anderen het met mij willen delen.’

Dat is ontroerend. Omdat het echt een ander perspectief opent.

‘Dit is geïnspireerd door Hans Reinders die heeft geschreven over de manier waarop mensen met een verstandelijke beperking een plaats krijgen in de maatschappij. Hun leven krijgt mede zin door wat anderen met hun delen. De vraag naar de zin van het leven gaat ook over wat voor mensbeeld je hebt. Kan iedereen daarin meekomen? Dan is de volgende vraag: Wat is het leven? Het leven is ten eerste zorgen, maar het is ook maken, spelen, werken, leren, je ontwikkelen, musiceren, dansen, schrijven, interviewen… Je kan "dé zin van hét leven" niet reduceren tot één aspect van het leven. Het leven is een pluraliteit.’ 

‘We delen en ervaren wat goed is om te delen, en wat minder goed is. De een heeft daar zijn talent in, en de ander haalt zijn waarde ergens anders vandaan. Zo zoeken we samen naar de volheid van het leven.’ 

‘Dus ik kan niet tegen een patiënt zeggen wat de zin van het leven is, want ik weet zijn weg niet. Maar ik kan vragen wat iemand met anderen kan delen. Wat zou zinvol zijn? Is dat tante-zijn, of toch weer gitaar gaan spelen? Het kan van alles zijn. Maar je neemt deel aan een geheel. We zoeken met mensen naar hoe ze zich verhouden tot dat leven; wat hun plek daarin is en waar ze zich goed bij voelen. Waar zij eventueel ook kunnen delen met anderen.’

Is het ritueel belangrijk op het terrein van de geestelijk verzorger? 

‘Absoluut. De Universiteit voor Humanistiek heeft een opleiding rituele bekwaamheid opgezet. Het is niet alleen eigen aan het religieuze leven. Een ritueel bestaat meestal uit woorden, een handeling en een zorgvuldige opbouw. Voor vergeving kunnen mensen bijvoorbeeld een brief schrijven of een tekst lezen.’ 

Waarom kan het ritueel zo’n werking hebben? 

‘Omdat een mens niet alleen een cognitief wezen is, maar ook een belichaamd wezen. Er zijn dingen die woorden alleen niet kunnen bereiken. Een ritueel doet iets met je lichaam, je gevoel en je willen. Het spreekt je in je totaliteit aan. Er zijn prachtige casestudy’s over. Bijvoorbeeld over iemand die brieven schrijft die worden verbrand. Er wordt daarbij iets gezongen. Dat geeft een dementerende vrouw verlichting. Er blijkt ook dat het ritueel na enige tijd weer herhaald kan worden.’ 

Er hangen honderden kraanvogels voor de ramen. Gevouwen van papier, volgens de regels van het Japanse origami. Dat is toch ook een ritueel?

‘Het is een oud verhaal, een Japanse mythe. Een meisje (Sadako Sasaki) kreeg tien jaar na de bomaanval op Hiroshima leukemie. Ze dacht: als ik duizend kraanvogels vouw dan word ik misschien beter. Ze heeft er meer dan duizend gehaald, maar ze is toch gestorven. De kracht van haar ritueel bleef echter.’ 

‘Mijn vrouw is predikant in Driebergen en heeft begin dit jaar een chronische aandoening gekregen waardoor ze op dit moment niet kan werken. Ze wist niet wat ze moest bidden in die tijd. Met het verhaal van de kraanvogels in gedachten is ze gebeden gaan vouwen.’ 

‘Het zijn er tegen de tweeduizend geworden intussen. Ze heeft veel weggegeven aan zieke of stervende mensen. Of aan nabestaanden. Het kreeg een rituele betekenis voor mensen. Een troostende betekenis. Voor haar was het een manier om bij mensen in gedachten te zijn, maar tegelijkertijd iets tastbaars om te geven.’ 

Het is ook een opening naar het oude. Daar zit troost in. 

‘Het is een levensbeschouwelijk-culturele bron die je opent om met een bepaalde situatie om te gaan. Verhoudingskunde. Het is ook een soort rouw. Mensen hebben de neiging om vast te lopen in hun rouw. Rouw moet vloeibaar blijven zodat je je ertoe kunt verhouden. Door te vouwen, door muziek te luisteren of wat dan ook blijft het vloeibaar. Dan kan je er iets tegenover zetten en ermee omgaan.’ 

Jij hebt het terrein verlegd. Je was geestelijk verzorger en je bent wetenschapper geworden. Heb je daar spijt van gehad? 

‘Ik heb spijt gehad dat ik de wereld van de ggz moest verlaten. Dat is een prachtige wereld waarin mensen soms over hun aandoening heen komen, en soms niet.’

‘Mijn vader is predikant, ik ben predikant, mijn vrouw is predikant, haar vader was predikant. Ik ken de kerkelijke wereld van binnenuit. Ik wilde een keer buiten gaan spelen en daarom ben ik daar gaan werken. Met mensen die vaak gemarginaliseerd worden. Ik heb redelijk wat gereisd in mijn leven, maar dit was reizen in de binnenwereld van mensen. Het was een goede leerschool.’ 

‘Het kwam op mijn pad. Ik werd gevraagd om te solliciteren als hoogleraar. Ik wilde graag de verwetenschappelijking van het beroep helpen. Kijken wat er precies gebeurt, en of je daarvan een verhaal kan maken waardoor je dat naar anderen disciplines kan communiceren. Men zat middenin allerlei onderzoek naar de effecten van geestelijke verzorging. Of bepaalde interventies wel of niet werken? Naar precieze beschrijvingen van wat ze teweegbrengen. Het is maar een kleine gemeenschap in Nederland die ermee bezig is, dus het duurt nog wel even voordat we dat goed in kaart hebben gebracht.’ 

Terwijl het zo waardevol is. 

‘Neem de ethiek binnen een organisatie. Je kunt niet met harde resultaten bewijzen dat een ziekenhuis met een goed functionerende ethische commissie betere zorg levert dan eentje waar zoiets nog op gang moet komen. Maar we weten allemaal dat het belangrijk is. Zo is het ook voor geestelijke verzorging. We zien wel dat geestelijke verzorging meestal boven de negentig procent tevreden scoort.’ 

‘We weten ook dat als mensen op een intensive care met een geestelijk verzorger spreken over of ze willen doorbehandelen of niet, dat ze soms eerder geneigd zijn om niet tot het einde toe door te behandelen. Dan is de betekenis van geestelijke verzorging dat ze eerder dood gaan, en er kosten bespaard worden. Maar het betekent ook iets fundamenteels voor de familie. Ontspanning, ze kunnen de dood toelaten.’

Je hebt alle namen genoteerd van de mensen die wij gesproken hebben. Dat zijn je aantekeningen!

‘Namen zijn belangrijk en de dingen moeten ook een naam hebben. Ik weet niet of je dingen een plek moet geven; je moet ze vooral een naam geven. Als je ze een naam geeft, dan kan je je ertoe verhouden en kan iets aan het licht komen. Dat is een kracht van geestelijke verzorging. Geestelijk verzorgers halen het verzwegene, het onopgemerkte boven tafel. Ze brengen verborgen vragen, taboes, mensen die anders tussen wal en schip raken in het licht. Het klassieke beeld van het zoeken naar het verlorene, wat een religieus beeld is.’

In die zin lijkt het meer op wetenschap dan we hadden aangenomen?

‘Het is een menswetenschap, in de volle betekenis van mens. Woorden als contact leggen en aanwezig zijn zijn ideële woorden, maar het is de basis van alles. De wetenschap zit in hoe je dat doet. Welke denkkaders heb je over mensbeelden? Hoe denk je na over sterven? Hoe zitten mensen in hun relaties? Je kent je bronnen. Daarin ben je geschoold, en daardoor kan je mensen verder helpen.’