Brussel te bureaucratisch? Juist iedere ambtenaar is nodig, zegt Europakenner Caroline de Gruyter

Caroline de Gruyter (Zwolle, 1963) houdt zich al heel lang bezig met Europa. Ze volgde het allemaal van nabij toen ze in Brussel woonde. Ze schrijft er onder andere voor NRC Handelsblad over, en altijd met grote passie en helderheid. De geëigende persoon dus om in de aanloop naar de verkiezingen te vragen wat we ermee aan moeten, met die Europese Unie, die zo vaak wordt gezien als bureaucratische moloch die macht over ons uitoefent op een ondoorzichtige manier.

Het komt goed uit, want haar boek Beter wordt het niet is net uit. Op een verrassende manier maakt ze een leerzame vergelijking tussen de huidige EU en het Habsburgse rijk, een gigantisch keizerrijk in het midden van Europa dat zeshonderd jaar heeft bestaan, en misschien wel als een soort voorloper van onze Unie gezien kan worden.

Want ook het Habsburgse rijk bestond uit allemaal verschillende volkeren die het op een of andere manier met elkaar moesten zien uit te houden. Anders zouden ze elkaar de hersens maar inslaan. Natuurlijk zijn er verschillen. Bij de grenzeloze adoratie voor de keizer kunnen we ons nu weinig voorstellen. Maar vooral de parallellen springen in het oog. Ook toen waren er notoire dwarsliggers, om maar iets te noemen.

Opvallend genoeg kwam er bruut een einde aan de macht van de Habsburgers toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak. Het lont in het kruitvat werd aangestoken door een Bosnisch-Servische nationalist toen hij in 1914 kroonprins Frans Ferdinand en zijn vrouw vermoordde. De gevolgen waren niet te overzien en brachten diepe ellende over het continent.

De Gruyter woont nu in Oslo, maar ze schreef het boek vanuit Wenen, de hoofdstad van het keizerrijk, waar de grens met Oekraïne dichterbij is dan die met Zwitserland.

Verrassend, zo’n detail.

‘Het zijn van die kleine weetjes die je hele beeld laten kantelen. Ik heb lang in Brussel gewoond, en je merkt dat uit ieder land mensen naar Brussel komen om te onderhandelen. En die komen allemaal op een andere manier aanvliegen. Maar dat heb je niet door. In Nederland denken we: goh, wat beweegt die Italianen toch. En de Italianen hebben het omgekeerde met Nederlanders. Clichébeelden. In Wenen waren mijn buren Oekraïens en Moldavisch en zo. Ik besefte dat Oostenrijk geen West-Europees land is, maar Midden-Europees. Het is gericht op het oosten.’

Je noemt het een crush zone. Waarom?

‘Het is een zone tussen twee andere zones in. De ham in de sandwich. Als de twee buitenste delen, West-Europa en Oost-Europa, het goed met elkaar kunnen vinden is er geen noodzaak voor een midden. Maar als die twee overhoop liggen, zoals nu en tijdens de Koude Oorlog, krijgt Centraal-Europa het benauwd. Er wordt van twee kanten aan hen getrokken en tegen ze op gebeukt. Ze moeten kiezen, maar kunnen dat niet. Het is een crush zone, een buffer, en wij walsen eroverheen.’

Er staat spanning op?

‘Er staat altijd spanning op. Behalve vlak na de val van de muur, toen was dat even helemaal weg. Maar nu, neem Tsjechië, dat is net als Nederland economisch compleet afhankelijk van Duitsland. Tegelijkertijd hellen ze politiek over naar het oosten.’

Het Habsburgse rijk, een conglomeraat van vele volkeren, heeft in dat spanningsveld toch meer dan zeshonderd jaar bestaan. Hoe kan dat?

‘Ik denk dat er verschillende redenen zijn. Het is een rijk van het midden. Alle omringende rijken, het tsaristische Rusland, Frankrijk, Duitsland, het Ottomaanse rijk, hebben er altijd belang bij gehad dat het bleef bestaan. Als er in het midden van het continent een groot gat ontstaat, dan donderen ze daar allemaal in. Dat wou niemand. Bovendien, de Habsburgers waren redelijk, gematigd. Het was geen dictatuur. Er was wel censuur, en het was zeker geen democratie, maar vergeleken met al die andere rijken was het eigenlijk een mild bestuur. En met opzet. Omdat er zo veel volkeren onder één dak leefden, hadden de meeste keizers begrepen dat je sneller loyaliteitsproblemen krijgt als je lullig tegen die mensen doet. Ze hebben allemaal neefjes en nichtjes aan de andere kant van de grens, dus ze kunnen zo overlopen. Daarom zijn ze redelijk flexibel geweest.’ 

‘Een derde reden is, en daar kan de Europese Unie wat van leren, dat je constant moet veranderen om bij de tijd te blijven. De EU is ook steeds iets anders, voor ons burgers. Destijds tuigden we een gemeenschappelijke landbouwpolitiek op, er was honger in Europa na de Tweede Wereldoorlog. Dat hebben we nu niet meer. De Habsburgers begrepen dat. Die waren altijd aan het veranderen, volgens sommigen te langzaam, maar ze deden het wel.’

Bracht de interne markt die het ook was voorspoed? En snapte iedereen dat?

‘Die bracht voorspoed, ja. Ze hadden ook één munt net als wij. Toen het uit elkaar viel (vanaf 1914) zijn ze allemaal decennia teruggeworpen en voor sommigen duurde het echt tot na de Tweede Wereldoorlog tot ze weer op het oude niveau terug waren.’

Je trekt een parallel tussen de rol van het Verenigd Koninkrijk nu en Hongarije toen. Dat land, het was nota bene de helft van het rijk, lag altijd dwars. Ze hebben een eigen taal, het is in dat opzicht een vreemde eend in Europa; maar waarom deden ze het?

‘Hongaren hebben altijd het gevoel dat ze slachtoffer zijn, van alles en iedereen. Dat zit erin, en dat gaat er nooit meer uit. De Hongaarse ambassadeur in Oslo zei tegen me: ‘Voordat je al naar ons kan wijzen hebben we je vinger er al afgebeten.’ Overigens zijn de Hongaren daar niet uniek in, maar ze zijn wel het meest uitgesproken. Vroeger vielen ze allemaal onder de keizer, totdat de Hongaren zo’n lawaai maakten, en bleven boycotten en saboteren, dat ze er in 1867 in geslaagd zijn om het keizerrijk om te zetten in een dubbelmonarchie. Ze vielen nog onder de keizer maar kregen verregaande autonomie. En meteen begonnen ze in hun deel alles Hongaars te maken.’

‘Terwijl de keizer in zijn deel, het Oostenrijkse deel, juist aan het decentraliseren was, steeds meer aan mensen toestond om dingen in hun eigen taal te doen – dus hij gaf deels culturele, deels politieke autonomie – deden de Hongaren het omgekeerde. En zelfs toen ze binnen hun deel van het rijk iedereen aan zich konden onderwerpen, magyariseren, hadden ze nog steeds het gevoel dat ze gepakt werden. Dus, toen vlak voordat de Eerste Wereldoorlog uitbrak, en iedereen kon zien dat Rusland, het Duitse Rijk, de Turken, alle anderen zich aan het bewapenen waren, stelde de keizer die een legertje van niks had voor om het budget voor defensie te verhogen. De Hongaren spraken daar prompt een veto over uit. Daarom was het Habsburgse leger aan het begin van de oorlog, in 1914, een zootje. Ze vielen zelf Servië aan in de veronderstelling dat het om een paar tikjes ging; daarna maken we gauw vrede, zoals altijd, want ze wilden helemaal geen oorlog voeren, dat haatten ze. Binnen de eerste dagen schoten de Habsburgse soldaten op elkaar, zo groot was de verwarring, en dat was deels een gevolg van de obstinate houding van de Hongaren. Die gingen er altijd met twee gestrekte benen in.’

Het was het begin van de ondergang. Je ontdekt in Wenen, en dat heeft iets koddigs en ontroerends, sporen van een totale toewijding aan de Habsburgers en de keizer. Terwijl het een absolute vorst was. Hij werd niet gezien als vijand. Hoe kan dat?

‘De keizerlijke familie had ongelofelijk veel status. Ze aten van gouden borden. Maar als er restjes over waren, werden die verdeeld onder de armen. Die stonden bij de keukens en kregen altijd wel wat. Hij droeg zijn kleren tot ze helemaal waren opgevroten door de motten, en dan nog probeerden ze ze eerst te herstellen. Op een of andere manier werd de keizerlijke familie gezien als de ouders van de natie. Zo voelden ze dat. Ook al wisten ze dat de keizer politiek verantwoordelijk was voor alles.’

‘Als ze klaagden, ging dat nooit over de keizer. Dan schreven ze een brief aan hem, niet over hem. Ik heb een tijd in de Gazastrook gewoond naast Arafat, daar werkte het ook zo. Ik kwam een keer langs zijn kantoor. Er stonden mensen met rolstoeltjes te wachten op een audiëntie, in de regen, het was misère. De wegen waren niet geasfalteerd, sommigen hadden een lekke band, en geen geld voor een nieuwe. Ze waren echt woedend. Ik ben blijven staan tot ze weer buiten kwamen. En ik vroeg: ‘En, heeft hij jullie geld gegeven?’ En verdomd, ze hadden geld gekregen van hem. Achteraf zeiden ze weleens, we hadden harder voor hem moeten zijn, want hij is verantwoordelijk voor onze misère, maar als we hem zien dan smelten we.’

‘Dat had de keizer ook. Met name Frans Joseph, die heeft er zeventig jaar gezeten, van 1848 tot zijn dood in 1916. Op het laatst was er hongersnood in Wenen, de verwarming deed het niet of werd uitgeschakeld, de keizer weigerde zijn eigen verwarming te laten stoken. Hij zat bibberend met allemaal dekens aan in het Schönbrunnpaleis zijn werk te doen. De mensen wisten dat. Hij stond eigenlijk dicht bij het volk.’

De kunstenaars in die tijd hadden een scherp bewustzijn van valsheid. Achter de façade van glitter en goud rotte het. Dat besef van dubbelheid was toen in Wenen toch ook sterk?

‘Tegelijkertijd zeiden ze achteraf, we zaten te zeiken om niks. Dat is nog een parallel met nu. De intelligentsia waren cynisch en sarcastisch vaak. En officieel was er een strenge censuur, maar de scherpste boeken werden gewoon gedrukt, en niemand trok zich er veel van aan. Net als nu hadden mensen vaak het gevoel van: hoelang kan dit leven nog doorgaan? Want ze hadden het allemaal verdomde goed. De staat zorgde goed voor zijn onderdanen. En er werd veel geld verdiend, met de globalisering begin twintigste eeuw. Het was een soort decadentie. Wat wij nu ook hebben. We hebben het nog nooit zo goed gehad in Europa als nu. En toch loopt iedereen alleen maar te jeremiëren. En ik wil niet zeggen dat mensen geen reden hebben om te klagen, want er gaat veel mis. Maar ik vind ook dat wij ons pijnigen met zelfkritiek en zelfgeseling. Toen hadden ze oprecht het gevoel dat ze tegen de klippen op moesten genieten van het leven, vandaar al die bals, en het carnaval, het is alsof je jezelf geweld aan moet doen, tot op de dag van vandaag.’

Je haat die bals, schrijf je.

‘Ik haat die bals! En die pronkpaleizen, het is zo opgeprikt, en de muziek is verschrikkelijk. Iedereen ziet er verschrikkelijk uit, in een poging om het dagelijks leven te vergeten.’

Het leek wel of het gezocht werd, de oorlog, als uitlaatklep uit de onlustgevoelens. Alsof het onafwendbaar moest uitmonden in gewelddadigheid.

‘Of in wat dan ook. Niemand wist dat natuurlijk, want die oorlog kwam totaal onverwacht. Ineens wordt de kroonprins, Frans Ferdinand, overhoop geschoten in Sarajevo. Dan moeten ze wat. De keizer wilde een klein tikje uitdelen, en dan back to normal, want we moeten geen grote oorlog krijgen. De mensen in zijn entourage hadden vanuit dat onrustige gevoel behoefte aan actie. “We hebben al in geen jaren lekker zitten matten.”’ 

Eerlijk gezegd is dit exact wat me nu ook bekruipt, om ons heen.

‘Ik heb het gezien in de oorlog in Joegoslavië. Daar ben ik weleens mensen van het ministerie in Den Haag tegengekomen. Ja, daar gebeurde wat! Je kon weer eens ouderwets stelling nemen. Ik had daar achteraan moeten gaan, maar ik was een jong verslaggevertje, ik had het nog niet zo door. Maar toen had je dat dus ook, het gevoel van een gouden tijdperk dat op zijn laatste benen loopt. Er komt iets anders aan, maar niemand wist nog wat. Niemand had enig idee. Er waren geen alternatieve ideeën. Behalve dan het eeuwige voortmodderen, met wat extra hervormingen, iets meer inspraak voor de burger. Dat ging toen, net als nu, allemaal veel te langzaam. Dus toen Frans Ferdinand werd vermoord was er geen strategie. Ze deden maar wat. En toen begonnen ineens de andere grootmachten zich met die oorlog te bemoeien. Voor je het wist zaten ze in een geweldige oorlog waar ze niet meer uit konden en die ze ook keihard hebben verloren.’ 

Ze hadden het uitgehouden met elkaar, ja voortmodderend, maar toch, nu is alles aan flarden, hè?!

‘Het gaat compleet kapot. Je moet gewoon parallellen trekken met nu. Niemand had door dat dit op het spel stond. Dat het heel knap was wat ze al die zeshonderd jaar hadden gedaan, nou ja, met vallen en opstaan, maar door de bank genomen was het ze redelijk goed gegaan. Nu trokken ze gewoon het hele huis omver.’ 

Een soort blinde woede?

‘Ja, maar ook een totale naïviteit. Je kan dus zo wennen aan het idee dat jij de hoogste staat van de beschaving bereikt hebt, dat jou niks meer kan overkomen, dat je roekeloos wordt. Dat is een heleboel mensen overkomen. Ze stonden met duizenden in rijen om zich aan te melden voor het front. In naam van de keizer. Het was een gouden moment. Nou kunnen we laten zien wat we waard zijn. Vier jaar later was het allemaal kapot. Lees Die Welt von Gestern, van Stefan Zweig. Hij schrijft dat ook: we vonden het allemaal geweldig. Achteraf begrijp ik niet hoe wij zo in een roes hebben kunnen zitten.’

Dat is misschien wel de belangrijkste spiegel?

‘Wij zitten niet in een oorlog. En ik zie ons ook niet zo snel iemand anders de oorlog verklaren, maar je ziet dit soort gedrag nu ook. Ik moest erg aan Habsburg denken tijdens de eurocrisis. Sommige mensen wilden Griekenland per se uit de eurozone. Dat werd vrij hitsig gebracht. Die lui moeten er maar uit! Brexit is er ook een vorm van. Het is maximalistisch denken, waarbij je zegt: we staan nu aan de afgrond en we springen gewoon. Er zijn een heleboel mooie dingen hoor, daar beneden! Totaal roekeloos.’

Tweede ronde: de parallellen tussen toen en nu, tussen Habsburg en de EU. Je schrijft in Beter wordt het niet: er is een dak nodig om de spanningen te neutraliseren. Dat is de kern?

‘We zitten op een continent met een heleboel kleine landjes. Sommige zijn wat groter, andere wat kleiner. Maar daar komt het op neer. Gedurende de hele geschiedenis zijn die landjes op mekaar gaan schieten met munitie. Het Habsburgse rijk en de Europese Unie hebben gemeen dat ze geprobeerd hebben om een aantal van die landen bij elkaar te zetten en te zeggen: vanaf nu gaan we niet meer met elkaar vechten. Alleen met woorden. Habsburg was een veelvolkerenstaat met een dak erboven. De Europese Unie doet iets vergelijkbaars. Je houdt de groten in toom en beschermt de kleintjes. Je zorgt voor veiligheid, iedereen kan zich geborgen voelen, wat niet wil zeggen dat de verschillen verdwijnen. Iedere dag wordt er gevochten in Brussel. Met woorden. Dit is precies waar de Europese Unie voor is uitgevonden en dit is ook hoe het Habsburgse rijk functioneerde. Alles werd uitgemasseerd, uitonderhandeld. Als je ziet hoe sommige Habsburgse ministers omschreven waar ze mee bezig waren, als fortwursteln, voortmodderen, dan is het net alsof je nu Eurocommissarissen over de Europese Unie hoort.’

Dit is de kern van het project?

‘Het is de kern van het project! Daar is Brussel voor uitgevonden. Iedereen komt naar Brussel niet meer om elkaar overhoop te schieten met kogels maar met woorden. Neem de breakfast directive, de ontbijt richtlijnen; voor de interne markt moeten ze bedenken wat er in één kilo muesli mag zitten. Dan komen de diplomaten, als moderne voetsoldaten van de landen, naar Brussel, in een keurig pak, met een das en zo. Haar netjes gekamd. Ze beginnen met de onderhandelingen. Het ene land staat voor de suikerproducenten, dat probeert zo veel mogelijk gram suiker in een kilo muesli te krijgen. Een ander land levert gedroogd fruit, of noten, of graanproducten die ook allemaal in muesli zitten. Iedereen probeert er voor zijn eigen land zo veel mogelijk uit te halen. Als je dan ’s ochtends bij het raadsgebouw staat, dan zie je die lui naar buiten komen met hun hemd uit hun broek, met zweetvlekken overal, met hun das op half zeven, kringen onder hun ogen, en hun haar helemaal vettig. Dit is hetzelfde, alleen we schieten niet meer met munitie. Daardoor duren dingen vreselijk lang. Je kanaliseert het vechten naar iets verbaals. Het is eigenlijk heel knap wat we doen.’ 

Dit is een mooi citaat: 'En zo zijn wij in feite veroordeeld om hetzelfde te doen als de Habsburgers deden. Een tijd niks doen. Wachten tot er een enorme crisis komt. Aan de rand van de afgrond staan en beseffen: als we niets doen, valt de boel uit elkaar. En dan, met het mes op de keel, langzaam gemeenschappelijke instituties bouwen. Net genoeg om de boel te kalmeren.' Het lijkt vreselijk. Maar dit is precies het vermogen waardoor het Habsburgse rijk zo lang heeft kunnen voortbestaan, met alle voorspoed van dien… 

‘Hoe kun je zonder compromissen – tijdrovend en monsterlijk als ze zijn – zo veel volkeren bij elkaar houden? Dat is onmogelijk. Zelfs de Hongaren met al hun gezanik altijd, en gejammer vooral, die wilden er niet uit. Zij zijn de laatsten geweest die het Habsburgse rijk hebben verlaten. Want zij beseften dat ze een geweldige deal hadden. En zo is het hier ook. Meneer Orbán wil er ook niet uit. Meneer Salvini wil er ook niet uit. En Kaczyński ook niet. Ze willen er zo veel mogelijk uit halen. Rutte probeert in Brussel net als alle anderen zo min mogelijk aan de Europese kas te betalen en er zo veel mogelijk aan Europese projecten uit te halen. Dat is de truc.’

Het gevolg is een obsessie met regels. Bureaucratie. We hebben het idee dat die tot een onafzienbare hoeveelheid ambtenaren leidt. Dan is het geestig om te lezen dat bij de Nederlandse Belastingdienst alleen al meer ambtenaren werken dan bij de Europese Commissie.

‘Evenveel ongeveer, ergens tussen de 30.000 en 35.000 allebei.’

En Habsburg had er nog veel meer?

‘Habsburg had alle onderwijzers, de plantsoenendiensten et cetera in dat hele grote rijk ook op de payroll staan. Dat hebben wij allemaal niet.’

Maar goed, wij hebben het beeld van…

‘...een enorme moloch. Maar dat is helemaal niet zo. Iedereen houdt dat fijn in stand. Je staat ervan te kijken als je in Brussel komt. Toen de oorlog in Oekraïne uitbrak, bestond de Oekraïne-desk van de Europese buitenlandse dienst uit één persoon. Mensen die in Brussel komen werken staan paf als ze zien hoe weinig mensen er werken. Met hoe weinig mensen je zo veel werk moet doen! Terwijl we constant zitten te zagen op het aantal eurocraten, met name in Nederland. Dat is een mooie contradictie. Alle landen moeten zich aan de regels houden, die zijn heilig, 3 procent begrotingstekort, 60 procent staatsschuld. Maar er zijn mensen nodig om dat te bewaken. Als je met 27 landen afspraken maakt, heb je een onafhankelijke instantie nodig die het in de gaten houdt. Dat is Brussel. Veel ambtenaren zitten afspraken te bewaken en nieuwe te bedenken op verzoek van de lidstaten.’

Derde ronde. De toekomst van Europa, dit met een half oog op de verkiezingen. We zouden gek zijn als we denken: laat het maar uit elkaar vallen?

‘En daar moet ik dan met ja of nee op antwoorden? Nou ja, ik ben dat erg met je eens. Wat mij weleens zorgen baart is hoe weinig wij van Europa afweten. Veel discussies zijn nationaal, maar veel ook niet, op een perfect legale en democratische manier. De landen hebben er hun grondwetten voor aangepast. En hun wetgeving. Ik heb pas geleerd wat het verschil is tussen de Europese Raad en de Europese Commissie toen ik in Brussel ging werken. Aan de ene kant klagen mensen altijd over de macht van Brussel, tegelijkertijd weten ze helemaal niet wat er in Brussel gebeurt. Mensen weten vaak niet dat het onze eigen ministers en regeringsleiders zijn die daar de besluiten nemen. Ik vind dat een enorm gemis in Nederland.’

Leden van De Correspondent vragen daar ook naar: de rol van communicatie. Stefan Zweig, lees ik in jouw boek, kwam al met het idee van een Europese krant!

‘Stefan Zweig was zijn tijd ver vooruit. In het interbellum heeft hij voorgesteld een Europese krant te maken, een bureau op te richten dat actie moest ondernemen tegen fake news; en een soort Erasmusprogramma, uitwisseling van studenten. Nou hebben wij dat allemaal, en nog loopt iedereen op elkaar te kankeren in Europa.’

Maar is communicatie niet toch het sleutelwoord? In twee richtingen. Wat wij willen weten. Maar ook de informatie die naar ons toe komt?

‘Ik denk het wel. Mensen die Nederlander willen worden moeten examen doen over het zogeheten inburgeringsboek. Ongeveer driehonderd bladzijden. Er staan twee paragraafjes in over de rest van de wereld. Het ene paragraafje gaat over Amerika en de trans-Atlantische relaties. Het tweede stukje gaat over Europese samenwerking. Er staat in een paar regeltjes maar dat we met een aantal landen een Europese Unie vormen voor economische samenwerking (alsof het niet politiek is, maar goed) en dat sommige landen ook een munt delen, komma, de euro. En dan gaan ze door naar het volgende paragraafje. Het is net of het geen rol speelt. En of wij in de rest van Europa en de wereld geen rol spelen. Dat is wel het geval!’

‘Ik ben aangesloten bij een denktank, de European Council on Foreign Relations, die bestaat uit politici, journalisten en historici uit allerlei Europese landen. Wij doen vaak onderzoek naar een soort politieke rangorde van Europese landen. Nederland is het derde belangrijkste land in Europa. Na Duitsland en Frankrijk. Wij spelen echt een sleutelrol in een heleboel discussies. In veel Europese hoofdsteden hebben mensen dus het idee dat ze eerst Den Haag moeten bellen om iets in Europa voor mekaar te krijgen. We doen hier net of de rest van de wereld niet bestaat, dat is een raar fenomeen.’ 

Je stelt voor een vicepremier voor Europese zaken aan te stellen in elk land.

‘Sommigen mensen zeggen dat je er beter een grote federatie van maakt. Het einde van de natiestaat. Dat gaat gewoon niet gebeuren, daar is te veel weerstand tegen. Hoe politieker Europa wordt – en dat wordt het, het gaat over onze munt, onze veiligheid et cetera – des te meer zijn de lidstaten bezig om het stuur in eigen hand te nemen. Hoe kunnen we het dan toch zo goed mogelijk laten verlopen? Met zo’n vicepremier. Een van de problemen is dat ministers in Brussel besluiten nemen, en als ze thuiskomen wacht het ministerie op hen. Ze hebben een land te runnen. Honderdduizend mensen aan de telefoon… ze vergeten hun Europese afspraken. Dat is vaak het probleem. Als je terugkomt uit Brussel moet je zorgen dat jouw ambtenaren de besluiten gaan uitvoeren. Maar vaak komen die onder op de stapel. Een vicepremier van Europese zaken, zonder eigen ministerie, heeft de hele dag de tijd om aan Europese zaken te besteden. Ze kunnen elkaar herinneren aan afspraken. Als er ergens een bottleneck zit, bellen ze elkaar. Ik denk dat het enorm zou helpen.’

Andere vraag van een van onze leden: hoe staat het met het democratische gehalte van de Europese Unie?

‘Toen ik naar Brussel ging in 1999, ik heb er tien jaar gezeten, was het een beetje een democratie. Gekozen regeringen uit democratische landen namen daar beslissingen. Dus je kan nooit zeggen dat het niet democratisch is. Toen had het Europees Parlement nog weinig te zeggen. Twintig jaar later bemoeit het Europees Parlement zich met twee keer zo veel dingen. Het democratische gehalte van de Europese besluitvorming is aan het toenemen, dat is een trend.’ 

‘Het is een traag proces, want lidstaten houden niet van het Europees Parlement. Ze houden er ook niet van dat hun vergaderingen openbaar worden. De Commissie en het Parlement zijn redelijk transparant. Het meest ontransparante orgaan in Europa is de Europese Raad. Dat zijn de regeringen en hun ministers. In het Verdrag van Lissabon (dat zijn de grondregels) staat dat de besprekingen van de Raad geopenbaard moeten worden. Maar ze kunnen wel informele besprekingen houden, en die hoeven niet geopenbaard. Het eerste wat ze deden was alle belangrijke vergaderingen, waarin ze met de billen bloot gaan, keihard onderhandelen, tot informele besprekingen verklaren. De democratie functioneert anders, maar we hebben wel een onafhankelijke rechtspraak, en een rekenhof, en een Parlement dat eigenlijk meer macht zou moeten hebben. Alleen de bestuurders willen er niet graag aan.’ 

‘Je hoort vaak zeggen dat besluiten in Brussel ondemocratisch worden genomen. Tot mijn grote verbazing zoekt de Commissie ongelofelijk hard naar burgers die in inspraakcomités willen gaan zitten, iedere keer als de lidstaten vragen: we hebben een probleem, wat is een goede Europese oplossing? De beruchte industriële lobby is goed vertegenwoordigd, maar de Commissie doet vreselijk haar best om consumenten erbij te krijgen. Die hebben ook lobbygroepen maar er zit minder geld in. Een persoon moet drie of vier portefeuilles bijhouden. Dat is echt een probleem, dat ook in Brussel zelf zo wordt ervaren. Wat een goed teken is, lijkt me. Kortom, er is een democratisch tekort in Brussel, maar dat is het grootst als het gaat om de rol van de lidstaten. Die willen zich niet op de vingers laten kijken. Dat maakt het makkelijker voor ministers om in Brussel A te zeggen, tegen gezamenlijke oplossingen voor zaken als milieu en corona, en in eigen land B. Daar zeggen ze, ja dat heeft Brussel allemaal over ons afgeroepen, alsof ze er niet zelf bij gezeten hebben. Ze zitten zelf met hun vingers aan de knoppen.’

Ze spelen een dubbelspel?

‘Dat heb ik zo vaak gezien in al die jaren.’ 

Je stelt voor om er niet te veel van te verwachten, van het Europese project. Het is niet af, en dat is misschien maar goed ook. Maar als je dat beseft en accepteert komt er ruimte om in te zien dat het ook veel betekent en goeds teweegbrengt.

‘Zeker, maar we doen toch wel veel dingen half. Mijn favoriete voorbeeld is Frontex. Dat werd gebouwd toen de binnengrenzen werden opgeheven vanwege Schengen. Logisch gevolg: je gaat gezamenlijk de buitengrenzen bewaken. Pure logica, kun je een kind uitleggen. Dus kwam Frontex er. Maar ja, Frontex mocht niet te veel geld krijgen, zeiden de ministers. Enige tientallen mensen werden in Warschau gevestigd. In 2015 lopen er een miljoen mensen over zo’n buitengrens Europa in, en iedereen brulde: waar is Frontex? Waarom verdomme doet Frontex niets?’

‘Natuurlijk kon Frontex niks, daar hadden de regeringen wel voor gezorgd. Ze probeerden naar Griekenland te gaan om iets te doen op de eilanden maar ze hadden de apparatuur niet, het geld niet, het personeel niet. Bovendien mocht Frontex een land niet in als dat land er niet uitdrukkelijk om verzocht. En Griekenland wilde Frontex er niet bij hebben. Nu bestaat Frontex uit tienduizend man, die doen ineens ook allemaal dingen die niet mogen op die Griekse eilanden. Ze sturen vluchtelingen gewoon terug in bootjes en zo.’ 

‘Dit is een voorbeeld van hoe het in Europa vaak gaat. Je weet dat het moet, en toch doe je het niet. We hebben de euro opgetuigd zonder een noodfonds, was allemaal niet nodig, zou alleen maar zwakke landen lui maken. Toen stak de storm op, de eurocrisis. Nu hebben we toch een stevig noodfonds.’

Je hebt het over onze buitengrenzen en snijdt als een van de belangrijkste issues van de komende tijd aan: de soft power van de EU, intern altijd verdeeld, tegenover de hard power van de boze buren. Dat zie jij als potentieel gevaarlijk, denk ik?

‘Ja, ik denk wel dat we wat harder moeten worden en dat we dat ook aan het doen zijn.’

Als militaire macht?

‘Als defensieve macht. Een Europees leger dat gaat nooit werken. Een Fransman die Nederlandse soldaten commandeert, dat kan niet denk ik. Maar we stemmen nu wel de nationale legeruitgaven beter op elkaar af. Ik denk dat dat hard nodig is. Rusland doet de hele tijd oefeningen. Ik woon in Noorwegen, dat grenst aan Rusland. Om de haverklap duikt er een onderzeeër op die niet aangekondigd is, of vliegen militaire vliegtuigen zonder transponders, zodat ze niet gezien worden door de radar; dat zijn allemaal speldenprikjes.’

‘Ik denk dat we er verdomd hard aan moeten trekken. Turkije wil boringen doen op het Griekse continentale plat en gebruikt daar zijn marine nogal agressief voor. De kans op ongelukken is vrij groot. Er hoeft maar iets mis te gaan en de hele boel loopt van de rails. Ik denk niet dat Europa een ander land de oorlog zal verklaren. Daar was het Habsburgse rijk ook niet goed in. In Oostenrijk willen ze de Russen in bescherming nemen, want ze zijn er bang voor. De Baltische staten zijn juist anti-Rusland. Andere landen kan het geen bal schelen. Portugal en Ierland, die zitten ver weg, die hebben andere prioriteiten. Als je ten strijde trekt moet je een duidelijke strategie hebben en die hebben we niet.’

‘Defensief is makkelijker. Je ziet nu dat wij buitengrenzen optrekken. Als Ursula von der Leyen aan de Griekse grens gaat staan, terwijl Turkije bezig is migranten de grens over te duwen, Griekenland in, en ze zegt ‘we support you’, dan zegt ze eigenlijk tegen Turkije: ‘Wij steunen jullie niet. En trouwens, jullie kunnen ook niet bij de Europese Unie komen.’ Dat is een impliciete boodschap die steeds duidelijker wordt afgegeven. Europa is langzamerhand aan het stollen, we exporteren onze macht buiten onze grenzen. We zijn op jihadistenjacht in de Sahara, onder leiding van Frankrijk. Dat zeggen we niet, dat zijn vredesmissies, gezamenlijke oefeningen. Europa bijt steeds meer van zich af.’

Hoort daar ook niet een gevoel bij? We voelen ons niet Europeaan.

‘De eerste keer dat ik mij Europees voelde, was toen ik in het Midden-Oosten woonde. Een prachtig voorbeeld is de Franse markies de Custine. Die was vreselijk kritisch over wat er allemaal aan het Franse hof gebeurde. Hij zag niks in democratisering. Hij trok naar Rusland, midden negentiende eeuw, sprak met de tsaar, en een heleboel anderen, want hij dacht: die hebben het goed geregeld. Zes weken later was hij terug in Parijs, disgusted, en stelde vast, wij hebben het goed voor mekaar hier. Er is een dictatuur daar in Rusland. De willekeur van de tsaar, het gelik van de aristocratie om in de gunst te blijven, de moderne slavernij, het stond hem allemaal verschrikkelijk tegen. Als je klaagt over de situatie hier moet je vooral eens buiten de grenzen gaan kijken. Wij maken fouten, net als de Habsburgers. Maar laten we nog eens goed om ons heen kijken. We hebben Trump gehad, we hebben Poetin, we zien het met Brexit. Ik denk toch dat we af en toe onze zegeningen moeten tellen.’

Luister verder