Welkom in de eeuw van de necropolitiek, waar bedrijven én staat over lijken gaan

Hij heeft er geen goed woord voor over, Willem Schinkel, de socioloog. Het hele politieke bedrijf beschouwt hij als een soort gebabbel, zowel wat er in de Tweede Kamer gebeurt als in de media. En waarom? Omdat er geen sprake is van politiek, dat wil zeggen van echte verschillen. We zijn volop bezig met de verkiezingen, maar zonder dat er iets te kiezen valt. Het is overigens een constante in zijn werk, hij roept het al jaren.

Schinkel neemt een radicale positie in, ‘links van links’, zoals hij dat noemt, en weigerde lang om zijn politieke voorkeur bekend te maken – nou ja, dat wil zeggen: op welke partij hij stemt. Maar interessant genoeg heeft hij dat nu toch gedaan. Hij heeft kleur bekend, letterlijk, door een campagnespeech te houden bij BIJ1.

In die gelederen vindt hij kennelijk iets terug van zijn visie op het leven. Belangrijkste principe (als ik het kort samenvat, zie daarvoor ook mijn vorige gesprek met hem): leven is een voortdurend woekeren, je doet het geweld aan door het te beknotten door middel van begrenzing.

Misschien valt er dus toch iets te kiezen? Onder zijn vaak loeischerpe kritiek ligt in ieder geval een inspirerend ideaal van liefde en sociale verwevenheid. Want alles is met alles en iedereen verbonden.

Er komt een nieuw boek aan van zijn hand: Pandemocratie. Het verschijnt waarschijnlijk begin mei. In dit boek analyseert hij het systeem van de huidige politiek aan de hand van het coronabeleid. Alles in dienst van het kapitalisme. Dat wil zeggen de vrije accumulatie van kapitaal door een handjevol witte mannen aan de top van de piramide. Het geld wordt onttrokken aan de samenleving, in plaats van geïnvesteerd. Zelfs bij een pandemie. Sterker, we zijn bereid om voor deze extractie van kapitaal duizenden mensen te laten sterven. Hij spreekt dus van necropolitiek, een politiek van de dood. Dat, zeg ik, is een term die mij schokt.

‘Om te spreken van necropolitiek is niet schokkend voor mij. Het schokkende is dat het gebeurt. En ik verbaas me over de mate waarin zo veel mensen op links zo geschokt zijn. We weten waartoe deze politiek in staat is. We hebben het toeslagenschandaal, met keihard structureel racisme door de staat. We hebben recent het bombardement op Hawija gehad, een massamoord. Dat is uit onze naam gebeurd, vinden we allemaal oké. En we hebben al decennia de dodelijkste grens ter wereld, we laten en masse mensen verdrinken ten gevolge van strenge beleidsmaatregelen. Veel mensen op links zijn verbaasd omdat necropolitiek nu ook op hen zelf is losgelaten.’

Twee ideeën die aan je analyse ten grondslag liggen wil ik er eerst uitpikken. Eén: alle huidige politiek is waardeloos, omdat het juist alles wat politiek is eruit gefilterd heeft?

‘Het is allemaal waardeloos, ja. Wat mij betreft is er weinig verschil in de huidige politiek en als er weinig verschil is dan is er dus weinig politiek. Een democratie waarin geen alternatieven bestaan is moeilijk een democratie te noemen, want democratische vrijheid staat of valt bij het hebben van alternatieven. De meeste politieke partijen zeggen dat het economische systeem waar we nu in zitten en onze omgang met de aarde vrij alternatiefloos zijn. Dan kun je net zo goed geen politiek hebben, want het is management, bestuur. Veel mensen ervaren dat ook zo. Dat kun je niet afdoen als blasé. Nee, ze zien dat het een schijnvertoning is.’

‘Partijpolitieke vernieuwing is daarom dus interessant. Die vindt op rechts plaats op een reactionaire en fascistische manier. Maar er zit een kern van waarheid in als ze daar spreken over een partijkartel. Op links vind ik de opkomst van de Partij voor de Dieren interessant. Daar wordt gezegd: onze politiek is te beperkt. Wij leven niet alleen als mensen maar mét de aarde. Er werd een nieuw politiek subject geïntroduceerd. Dat was echt vernieuwing. BIJ1 brengt ook vernieuwing door te zeggen dat de politiek tot nog toe altijd een politiek is geweest voor witte mannen. Veel mensen willen daar niet over nadenken maar dat staat in een lange geschiedenis van kolonialisme.’

‘Ik vind die vernieuwing ook nodig, want we moeten de politiek niet opgeven. Het is noodzakelijk om de staat als het ware terug te veroveren op de belangen van het kapitaal. Want we hebben nu neoliberalisme met verschillende smaakjes. Uiteindelijk is het allemaal hetzelfde.’ 

Je noemt het consequent ‘gebabbel’: het suggereren van tegenstellingen die neptegenstellingen zijn, met het doel om de eigenlijke macht aan het zicht te onttrekken, dat wil zeggen het kapitaal?

‘Als je fundamentele vragen stelt word je meteen buiten de politieke discussie geplaatst. Waarom zeggen wij dat we een democratie hebben, terwijl alles wat met economie te maken heeft erbuiten valt? Er is geen economische democratisering. Er is geen beweging naar collectief eigenaarschap van productiemiddelen bijvoorbeeld. Als je bij een bedrijf werkt, is dat bedrijf niet mede van jou. Het meest impactvolle deel van ons leven definiëren we buiten de democratie. En zodra je daar een vraag over stelt, word je met veel retoriek bejegend en als belachelijk gezien. Wat je overigens wat mij betreft vooral moet accepteren.’ 

Omdat het betekent dat je je functie aardig aan het vervullen bent?

‘Het enige wat je kunt doen is de vraag blijven stellen: waarom noem je mij belachelijk als jij vanuit je uitgebuite positie – dat is de positie van 99 procent van de mensen – het woord voert namens de miljardairs? Noname, een Amerikaanse spokenwordartiest, heeft net een nummer uit met dezelfde line: waarom verdedigen mensen de miljardairs? Terwijl dat het eerste is wat mensen doen als je de vraag stelt of kapitalisme eigenlijk wel zo’n goed idee is. Dat is een vreemde manoeuvre. Politieke vernieuwing is nodig, en die wordt eerst als belachelijk gezien. Daar hoeven we ons niets van aan te trekken. Het is nodig om de staat terug te veroveren en een politieke partij is nog steeds een belangrijk middel daartoe. Het is onverantwoord om de politieke arena te laten liggen.’ 

De afgelopen jaren heb je geweigerd om je politieke voorkeur bekend te maken. Je hebt een campagnespeech gehouden bij BIJ1. Je zet je nu actief en openlijk in voor een partij.

‘Dat is een verandering, ja.’ 

Waarom ben je ertoe over gegaan? 

‘Omdat ik minder en minder overtuigd ben dat je als intellectueel een soort schijn-Freischwebendheit hebt. En voor het eerst is hier een groep mensen waar ik me mee kan identificeren. Dan moet je daar ook iets aan bijdragen. We leven nu. We kunnen nu iets doen. Er leven wel bizarre ideeën over mijn rol bij BIJ1. Rechtse trollen op internet denken dat ik het partijprogramma heb geschreven. Daar heb ik geen letter van geschreven. Zij hadden al hun ideeën, en ik herkende mij daarin. Vervolgens heb ik een stuk bijgedragen om duidelijk te maken waarom BIJ1 het programma niet laat uitrekenen door het CPB. Het is een open beweging waar voor het eerst in lange tijd fundamentele vragen gesteld worden.’ 

Dat raakt aan het tweede essentiële gezichtspunt: leven is woekeren in verwevenheid. Dat betekent dat denken in termen van grenzen zinloos is, en tegen het leven gericht. Gevaarlijk dus?

‘Dat laatste is zeker het geval. Grenzen zijn een manier om te accumuleren, om verschil te maken tussen mensen: om sommigen mensen meer te geven dan anderen. Onze wereld is gebaseerd op een door en door racistische orde, omdat er grenzen zijn. Je zegt, jij krijgt burgerschapsrechten, vanwege jouw bloed, of de bodem waarop je geboren bent. De wereld van begrensde natiestaten is een wereld van bloed en bodem. We doen vaak alsof dat een uitzonderlijke ideologie was van de nazi’s, maar in deze zin is het iets wat heel onze wereld ordent. En om grenzen vol te kunnen houden is er veel geweld nodig. De zuidgrens van de EU is de dodelijkste grens op de wereld. Er zijn in de afgelopen decennia meer dan dertigduizend mensen verdronken als gevolg van actief beleid. De EU voert dus een bewuste necropolitiek, een politiek van de dood. Maar, kunnen wij ons een leven voorstellen op aarde met anderen, zonder dat de dood van zovelen daarvoor nodig zou zijn? Die vraag stellen is belangrijk. En dan moet je beginnen bij het idee dat leven een grote woekering is, van verschil, van verlangens, van krachten. Ons systeem probeert met allerlei ordeningen die woekeringen binnen de perken te houden. De perken van de natiestaat en van het individu. Als de pandemie ook maar iets duidelijk maakt, dan is het wel dat het idee dat wij afgebakende wezens zijn die in principe losstaan van de verwevenheid die we met anderen hebben, fictief is. We zijn niks zonder de anderen. Er is geweld voor nodig om jezelf los te snijden uit de verwevenheid. Zouden we onze verwevenheid ook met minder geweld kunnen vormgeven, dat is de vraag waar ik steeds naar terug wil keren.’

In je nieuwe boek, Pandemocratie, ga je dieper in op het coronabeleid. Ook dat noem je met een hard woord necropolitiek. Dat wil zeggen: zo’n politiek gaat over dood in plaats van leven?

‘Allebei. Het is een combinatie van necropolitiek en biopolitiek. Het is een politiek die een bevolking beheert. Als een kudde. Zie het idee van herd-immunity. Groepsimmuniteit. Je noemt het een hard woord, maar iedereen ziet dat er keuzes gemaakt worden waardoor inmiddels officieel vijftienduizend mensen gestorven zijn. Vanaf het begin af aan werd er glashard gelogen door de premier toen hij zei: ‘We gaan de kwetsbare mensen beschermen.’ Op hetzelfde moment stierven mensen en masse in verpleeghuizen. Die mensen werden dus, en dat is volledig consistent binnen een neoliberaal kapitalistisch systeem, gedefinieerd als disposables. Als wegwerpmensen, die werden afgeschreven.’

‘Het beleid stuurt op ic-capaciteit. Wat betekent dat? Dat je accepteert dat eerst zoveel mensen ziek worden en doodgaan, of blijvend last houden! We berekenen logistiek de grens aan de ic-capaciteit, en als we die bereiken komen er strengere maatregelen. Tegelijkertijd is die capaciteit in Nederland als gevolg van jarenlang neoliberaal beleid zeer beperkt. Veel kleiner dan in Duitsland bijvoorbeeld.’ 

Op zo’n moment wordt duidelijk dat politiek wel degelijk effect heeft.

‘Voilà. Er wordt dus de hele tijd gedaan alsof het gaat om noodzakelijkheden. Maar het sturen op ic-capaciteit is een keuze, die niet gemaakt is in bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, of Hong-Kong, Japan en Thailand. Daar is ervoor gekozen om veel meer in te perken en om het virus zelfs te elimineren. Je kunt het grotendeels elimineren, en dat scheelt veel doden totdat je een vaccin hebt. Maar we zijn hier over lijken gegaan. Dat is een misdaad van het soort dat aan de wet voorafgaat. Want het mag allemaal. Het is een goed georganiseerde dood. Ik denk dat als historici hierop terugkijken, zij niet mild zullen oordelen.’ 

Men gaat over lijken, zeg je. Dat wil zeggen, je laat duizenden sterfgevallen toe door het virus rond te laten gaan. Met de bedoeling om kapitaal rond te laten gaan? 

‘Het is een keuze om kapitaalcirculatie doorgang te laten vinden door het virus te laten circuleren. Dat is economisch niet het meest efficiënt. In China gaat het economisch beter. Je ziet dus dat kapitalisme niet alleen over accumulatie gaat, het is ook een beheer van mensen. Onze kwetsbaarheden worden als natuurlijk voorgesteld. Het hele beleid is keer op keer ingegeven door een individualisering. Het is je eigen verantwoordelijkheid. De premier staat te babbelen dat we ons aan de maatregelen moeten houden. Je moet zelf de keuzes maken. Alles wordt geoutsourcet aan individuen. Breng ik mijn kind naar de opvang of niet? Spreken we met onze ouders af of niet? Dat lijkt egalitair, maar het verbloemt het feit dat we niet allemaal gelijk zijn. Aan de basis van ons leven ligt ongelijkheid. Voor de mensen op Rotterdam-Zuid die met twee families op een appartement leven is het veel moeilijker om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen dan wanneer jij in een luxe huis in Wassenaar woont en je kunt de boodschappen laten bezorgen. Die ongelijkheid wordt volstrekt vergeten.’ 

Ontstellend vind ik dat structureel verzwegen wordt wat de pandemie heeft veroorzaakt. En dat is het kapitalisme zelf!

‘Kapitalisme veroorzaakt pandemieën. Versnelt ze. Deze pandemie volgt een typisch patroon. Virussen springen over van dieren op mensen. Kritische virologen wijzen er al decennia op dat dit gebeurt omdat er grootschalige ontbossing plaatsvindt. De agribusiness (zo noemen we de bio-industrie en geïndustrialiseerde landbouw) zorgt voor steeds minder biodiversiteit. Minder biodiversiteit leidt tot gelijkgeschakelde immuunsystemen van dieren. Dus als een virus overspringt, vindt het een enorme populatie aan gelijkgeschakelde immuunsystemen en geen barrières. Dat is wat kapitalisme teweegbrengt. De kritische Amerikaanse viroloog Rob Wallace zegt dat we voor kapitalisme bereid zijn miljoenen mensen te laten sterven. En dat zei hij al vóór deze pandemie. Daar praten we weinig over. Ik erger mij persoonlijk mateloos dat zo veel mensen op links in de forensische details blijven zitten (het reproductiegetal enzo), terwijl ze vergeten het grotere verhaal te vertellen. En dit is echt niet de laatste pandemie. De meeste virologen hadden verwacht dat het een vorm van varkensgriep of vogelgriep zou zijn die uiteindelijk zou overspringen. En dat gaat ook nog gebeuren. Het is goed mogelijk dat we over tien jaar in een soortgelijke situatie zitten als we niet fundamenteel breken met de manier waarop wij omgaan met de aarde.’

Je schrijft ook over onze omgang met de dood. Volgens mij hoort de dood bij het leven, ook dat is een verwevenheid. Toch schrijf je: nee, de dood hoort niet bij het leven. Hoe kan dat?

‘Op een bepaalde manier natuurlijk wel. Toen ik in de filosofie begon, was ik fan van Martin Heidegger. Hij stelt: de dood staat niet buiten het leven, want als je niet meer leeft ervaar je niets dus ook geen dood. Maar tijdens deze pandemie sterven specifieke mensen, ouderen, mensen met een slechtere gezondheid, en wereldwijd mensen van kleur. Het gaat mij te ver om dan met goedkope filosofische platitudes te komen. Dat is een manier om te verbloemen dat er sterke asymmetrieën zitten in wie nu sterft. Als je dit er dan op plakt, "ja jongens, de dood hoort bij het leven", dat vind ik echt een schande. Het laat zien dat veel filosofen geen idee hebben waartoe filosofie in de wereld is. Ik kan dat niet accepteren.’

Je constateert ook dat er geen collectieve rouw is. Met officieel 15.000 doden. Rouw is gevaarlijk omdat het kan wijzen op onze verwevenheid?

‘Op sommige momenten kennen we ook in Nederland collectieve rouw. Zoals bij MH17. Maar die paste binnen de nationalistische kaders, dat was in politieke zin niet gevaarlijk. Collectieve rouw om de covid-doden zou een vorm van solidariteit zijn. Het zou van ons een collectief maken. Als collectief worden we geconfronteerd met de dood en dat raakt direct aan onze verwevenheid. En solidariteit is het laatste waar een neoliberale politiek op zit te wachten, want die bestaat bij de gratie van het kapotmaken van alles wat ons samen bindt.’ 

Kunst kan daarin wel een rol spelen?

‘Kunst heeft wel oog voor de dood. Omdat het gaat over grenservaringen. Rouw en collectieve vormen van rouw zijn verbeeldbaar binnen de kunst. Terwijl ze dat elders om politieke redenen niet zijn. Alle babbelprogramma’s zijn compleet meegegaan in het frame dat werd opgelegd door het beleid. Kunst is een domein van waaruit vragen gesteld kunnen worden die elders niet gesteld kunnen worden en moeilijk tot de verbeelding doordringen.’ 

Ik ben in gesprek geraakt met Caspar Zwart, die tot een paar dagen geleden in hongerstaking was op het Malieveld in Den Haag, sinds Tweede Kerstdag. Uit protest tegen de manier waarop de wereld georganiseerd is, als een systeem van uitbuiting. Hij leek bereid om te sterven voor de zaak, maar ook hij schiet door in een nare vorm van complotdenken. Zonde.

‘Er is veel aandacht voor complotdenken, omdat mensen weten dat ze genaaid worden. Dat is de waarheid die in het complotdenken zit. Als je kennistheoretisch kijkt naar wat complotdenkers over het virus zeggen, of over vaccinatie, dan is het snel gedaan, wat mij betreft. Maar je moet je afvragen waar het uit voortkomt, want er is hier een politiek gaande. Het komt voort uit de fundamentele ervaring waar mensen weinig mee kunnen doen; dat ze genaaid worden. Zoals we allemaal genaaid worden want we leven hier en we moeten allemaal rennen, en uiteindelijk is er een minuscule toplaag waar al het geld terechtkomt. Zij accumuleren steeds meer en wij krijgen gemiddeld genomen steeds minder. Die trend is gaande in het westen sinds eind jaren zeventig.’

‘Als je niet de middelen hebt om dat scherp te krijgen grijp je naar complottheorieën. Ik denk daarom dat er politieke educatie nodig is. We moeten mensen beter duidelijk maken op welke manieren ze nou precies genaaid worden. Maar het is belangrijk om te erkennen dat er een waarheid aan ten grondslag ligt. Die mensen zijn niet gek.’

Tweede onderwerp. Vind je dat we af moeten van de natiestaat? Ik denk dat na het lezen van je nieuwe boek, Pandemocratie.

‘Uiteindelijk zijn het manieren om onze solidariteit te begrenzen. De vraag is waarom. Ik bedoel, we leven op aarde, en de aarde is continu. Die loopt door, die houdt niet op.’

Net als het virus dat grenzen overschrijdt.

‘Het virus leeft in een andere ecologie dan wij. Wij sluiten ons op in natiestaten, binnen grenzen die selectief doordringbaar zijn. Sommige mensen laten we door, anderen niet. Spullen en geld laten we wel door, maar veel mensen komen niet in aanmerking. Wat zegt dat over een democratie, als die gebaseerd is op het idee van universele vrijheid, maar alleen voor déze mensen? En alleen op dit stukje grond? Stel je voor dat je van Mars komt en naar de aarde kijkt: goh, die mensen hebben het idee dat het echt volstrekt redelijk is en zelfs het meest rationeel om jezelf zo te organiseren? Om jezelf achter hekken te zetten en te zeggen dat je de vrijheid het beste zo kan vormgeven, door te doen alsof wij op een afgezonderd stukje aarde leven. Als je die verbeelding niet meer hebt, dan ben je inderdaad onderdeel van de natie. En is elke vorm van solidariteit noodzakelijkerwijs begrensd. Het is een vorm van nationaalsocialisme. Dat is het reëel bestaande socialisme wat wij hebben, bij de Socialistische Partij bijvoorbeeld. Dat zijn nationaalsocialisten in die zin. Voor hen is solidariteit iets wat ophoudt bij de grens. Als je democratie serieus neemt moet het een pandemocratie zijn. Van en voor alles. Dat betekent dat het de grenzen van de natiestaat overschrijdt en ook de grenzen tussen mensen en niet-mensen.’

‘Je vindt dat terug in sommige vormen van politieke ecologie. Bruno Latour heeft het over een parlement van de dingen, waarin oceanen en bossen een stem krijgen. Wij kunnen niet doen alsof wij de enige actor in de wereld zijn, als we met mondiale opwarming te maken hebben. De aarde spreekt terug! En moet dus gerepresenteerd worden in onze politiek. Pandemocratie moet noodzakelijkerwijs planetair zijn. Dat is niet iets wat je zomaar met een paar maatregelen bereikt natuurlijk, maar het moet de horizon zijn van alles wat je doet.’

Hoe moet je beginnen met het ontmantelen van de natiestaat? Waar begin je?

‘Je begint daar niet mee. De natiestaat is altijd nog, hoe beperkt ook, een vorm van solidariteit. Het is iets om bij aan te sluiten en uit te breiden. Je begint met het daadwerkelijk aan banden leggen van de vrijheid die mondiaal kapitaal nu heeft. Vanwege het mondiale kapitaal zijn er natiestaten die ons een begrensde solidariteit geven. Zodat wij ons niet solidair verklaren met iedereen op de wereld die uitgebuit wordt door de kapitaalextractie. In plaats daarvan verklaren we ons solidair met de arbeiders in Nederland, wat ineffectief is als jij als arbeider geëxploiteerd wordt. En dat is een feit, want het geld komt niet bij ons terecht maar bij de 1 procent, om het populistisch te zeggen. Je moet je solidariteit breder definiëren. De natiestaat staat dat in de weg. Net als witheid. Witheid is er opdat wij onze solidariteit begrensd definiëren. Dat is een manier om niet gezamenlijk een front te vormen tegen degenen die welvaren bij het kapitalisme. Om daar vanaf te komen moet je beginnen met het aan banden leggen van mondiaal kapitaal.’

Er is een tegenbeweging naar lokaal denken. Kleinschalige gemeenschappen, die ook weer grenzen hebben.

‘Niet alle grenzen zijn per definitie verkeerd. Ik denk dat het gunstig is om op lokale schaal te produceren. We kunnen leren van agro-ecologie die al bestaat en van indigenous people over de hele wereld. Zij definiëren hun gemeenschap niet middels het geweld van de uitsluiting. Ze gaan niet over lijken om de anderen buiten te houden. Wat mij betreft is er een enorme woekering aan verschillende levensvormen waarin we op allerlei manieren samenleven. Je kunt deel uitmaken van verschillende gemeenschappen.’

Kolonialisme werkt door in de manier waarop wij het virus aanpakken: als een oorlog. Wat is de sleutel voor die gedachte?

‘Binnen de geschiedenis van de virologie en epidemiologie is de grote revolutie die van Louis Pasteur. Hij kwam met het idee van een ziektekiem. Maar men is daar niet in ecologische zin over gaan nadenken. Virussen zijn stukjes die zweven tussen leven en niet-leven, ze horen ook bij de aarde. We moeten dus nadenken over de manier waarop we met ze leven. Maar ze zijn door Pasteur en Koch vanaf het begin gezien als pathogeen, als vijanden, als extern aan ons. Als een soort invasie dringen zij het lichaam binnen en vermenigvuldigen zich daar als een vijandige colonne.’

Dat staat haaks op het idee dat een ziektekiem deel uitmaakt van ons organisme?

‘Microbiologen als Lynn Margulis gaan ervan uit dat ons DNA alleen maar is wat het is omdat wij in het verleden te maken hebben gehad met virussen. We zijn er innig mee verweven, we zijn symbiotische wezens. Sommige virussen zijn zeer schadelijk voor ons, maar dan is het nog steeds noodzakelijk om er ecologisch over na te denken. Wat betekent dat we de connectie maken tussen ontbossing en het ontstaan van een pandemie. Vanaf het begin hebben onze politici en virologen gedaan alsof het verschijnen van het virus magisch is. Het kwam ex nihilo de wereld in. Het was er opeens. Maar wat gebeurt er daarvoor? China is op industriële schaal wilde dieren gaan produceren. Dat is een kapitalistische business geworden. En vanwege de ontbossing moeten ze steeds verder het oerwoud in om die dieren te pakken te krijgen.’

Een verstoring van het ecologische systeem. 

‘Er zitten allerlei virussen in ecologische niches. Als je ze daar houdt, kun je ermee leven. Als jij het bos weghaalt dan kom je ze tegen.’

Maar wat is dan de link met het kolonialisme, in het denken hierover? 

‘Het Pasteuriaanse idee van ziektekiemen was ideaal in de koloniale context. Kolonisatoren kregen met allerlei ziektes te maken en met het vreemde feit dat mensen in Afrika immuniteit hadden die bij hen, de superieure witte mensen, ontbrak. Ze hadden dus een model nodig waarbij je virussen als externe vijandige entiteiten kon zien die je kon uitroeien. Het idee van Pasteur maakte het mogelijk om te koloniseren, om witte mensen te beschermen tegen de gevaren die ze daar tegenkwamen.’

De kolonisator was de indringer, maar dat wordt omgedraaid door het virus als indringer te beschouwen?

‘Exact. Er zijn afbeeldingen uit die tijd van Afrikaanse en Joodse mensen als een soort bacteriën. Die metaforiek was toen gangbaar. Alsof je niet eerst ergens naartoe bent gegaan om oorlog te voeren. Om jezelf land toe te eigenen dat nooit van jou was. Om mensen uit te roeien. Het oorlogsmodel in de omgang met virussen maakte het mogelijk om te koloniseren. Vaak leidde het ertoe dat wij op onze beurt virussen introduceerden waar allerlei indigenous people aan dood zijn gegaan. Dat is de grootste genocide geweest, zou je kunnen zeggen, die heeft plaatsgevonden in wat Amerika is gaan heten. Doordat wij virussen meebrachten vanuit Europa.’

Laatste onderwerp: intersectionaliteit. Is BIJ1 de enige partij met een programma van intersectionaliteit?

‘Dat denk ik wel, al moet ik er meteen bij zeggen dat ik geen expert ben op dit gebied. Het betekent dat er verschillende manieren zijn waarop wij kapot gemaakt worden. Er zijn verschillende manieren waarop onze woekering gereduceerd wordt, en geordend wordt, langs assen van ras, gender, en klasse. Als je geen oog hebt voor die verwevenheid heb je een beperkte politiek. Als je zegt, we moeten het nu gewoon even over klasse hebben want dat is de basis van alle ongelijkheid, dan vergeet je dat kapitalisme altijd in innige verwevenheid met het inzetten van raciale ideeën bestaan heeft. De hele raciale slavernij heeft een fundamentele rol gespeeld in het ontstaan van modern kapitalisme. En dat blijft zo als witte mensen, zodra ze hun relatieve privileges verliezen, zich richting Forum voor Democratie bewegen. Richting een rechts dat zegt: nee, witte mensen, wij kunnen onze verworvenheden houden. Het begrenzen van solidariteit is een manier om om te gaan met de deal die witte mannen hadden met kapitaal. Als je nou niet solidair bent met niet-witte mannen dan krijgen jullie een piece of the pie. Dan krijg je een beetje van de winst. En dat heet verzorgingsstaat. Inmiddels wordt duidelijk dat die verzorgingsstaat wordt beknopt, dus die deal wordt afgezegd door het kapitaal. Kapitaal denkt namelijk, waarom zouden we jullie iets geven als we jullie ook via schuld aan ons kunnen binden? De schuld is exponentieel toegenomen in de afgelopen decennia. Wij worden nu via schuld gebonden aan deze economie. Wat ik hier wil zeggen is dat kapitaalaccumulatie altijd verweven is met raciale ideeën. Zolang solidariteit begrensd blijft kan kapitaalaccumulatie door de 1 procent doorgaan.’

En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de aarde intussen geplunderd wordt. Hoe moet je daar nou politiek over bedrijven, als dit allemaal voortdurend tegelijk aan de hand is? Waar begin je in godsnaam?

‘Ergens! Het is geen reden om te zeggen, het is te moeilijk, dus we doen niks. Je moet falen accepteren. En dat je belachelijk gemaakt wordt. Tegelijk is het iets wat je doet omdat je weet dat er geen alternatief is. Wij zitten nu in een systeem van planetaire plundering, dat wordt nu normaal en redelijk geacht. Als je dat niet normaal vindt moet je gewoon ergens beginnen, zoals met het dekoloniseren van de landbouw. Dat is een andere manier om te praten over een biologische landbouw. Je zegt daarmee dat de industriële manier om de aarde om te ploegen voortkomt uit een kapitalisme dat begon op de plantages. De plantage is het model geworden voor hoe wij omgaan met de aarde.’

‘Bovendien, en dat vind ik belangrijk om te zeggen, kun je ook solidariteit met boeren organiseren. Juist links zou een programma moeten hebben wat boeren aanspreekt; en boeren zouden zich moeten realiseren dat hun solidariteit in eerste instantie ook ligt bij boeren elders op de wereld. Als alle boeren meegaan in de steeds verdere opschaling van landbouw blijven er uiteindelijk maar een paar over. Ze moeten niet concurreren met de boeren die nu in India actie voeren. Nee, hun solidariteit ligt daar! In sommige zuidelijke staten in Amerika betuigden boerenorganisaties vorig jaar solidariteit met Black Lives Matter. Waarom? Omdat zij zagen dat zij fundamenteel in hetzelfde schuitje zitten. Zolang we meegaan in een systeem waarin de aarde als een grote plantage gezien wordt, worden we allemaal genaaid. Op asymmetrische manieren. Dat maakt een intersectioneel perspectief duidelijk. Sommige mensen worden fundamenteel harder genaaid dan anderen. Maar uiteindelijk worden we allemaal genaaid. Het is niet in het belang van de man om seksist te zijn, want die maakt zich kleiner dan hij is. Het is niet in het belang van witte mensen om te participeren in structurele vormen van racisme want we beknotten de manier waarop we in het leven woekeren.’ 

‘En er zijn tal van goeie voorbeelden op de wereld. Vormen van commoning; er is het via campesina netwerk in Latijns-Amerika van boeren die kleinschalig produceren en diversiteit toevoegen aan de aarde, maar die toch voldoende produceren. Want het eerste argument van de kapitalisten is altijd: je kunt toch niet zeven miljard mensen voeden met kleinschalige landbouw?! Maar dat kan dus wel! Nederlandse boeren zeggen nu vaak, wij voorzien in het eten. Dat slaat nergens op, want Nederlandse boeren produceren vrijwel alles voor de export, om geld te verdienen. Waarom? Waarom moeten wij op dit postzegeltje de op een na grootste voedselexporteur van de wereld zijn? Wie heeft ooit bedacht dat dat efficiënt is?’

De kapitalisten, hoor ik je al zeggen. 

‘Voilà.’ 

Overigens ging mijn recente Goede gesprek met Imke de Boer hierover, van Wageningen Universiteit. Ze heeft een plan bedacht waarbij het hele voedselsysteem op de schop gaat.

’In Wageningen weten ze heel goed waar het hier om gaat. Het zou interessant zijn geweest om tijdens de pandemie veel meer mensen uit de ecologische hoek te zien in de babbelprogramma’s. Het ergste is dat er kritiek is op het beleid, maar een kritiek die fundamenteel accepteert wat het beleid doet. Er is, zou je kunnen zeggen, een pandemisch plot. Het is een narratief, met een plot. Niet per se een complot, wel een plot dat nog eens bevestigd wordt door de kritiek. Om de zoveel weken staat er een club op die zegt, we moeten nou toch echt het land opengooien. Dat wil zeggen, we moeten nu toch echt accepteren dat er meer mensen doodgaan. Iedereen lijkt te accepteren dat je met een pandemie om moet gaan binnen een kapitalistisch systeem. Maar waarom zouden we niet binnen een socialistisch systeem met een gegarandeerd inkomen werken? Zodat je een stevige lockdown kunt doen als dat nodig is. Zodat we niet middels een autoritaire maatregel ons werk kwijtraken omdat we verzekerd zijn van de basis van het leven. Die vraag is ook door de critici van het beleid niet gesteld.’

Zo snel mogelijk terug naar geld verdienen?

‘Zo snel mogelijk terug naar normaal en dat is het allerlaatste wat zou moeten gebeuren.’

Onder jouw kritische betoog ligt een schitterend ideaal, zou je kunnen zeggen, namelijk van een sociaal verweven leven?

‘De vraag is ook gewoon, wat hebben we voor elkaar over? Tijdens de pandemie bleek het ineens mogelijk dat de staat een groot deel van onze salarissen betaalde. Wat vijf jaar geleden, of twee jaar, als volstrekt absurd afgedaan zou worden. Het bleek gewoon te kunnen. Daar moeten we van leren. De wereldeconomie is in stand gehouden door massale kapitaalinjecties van de Federal Reserve, en van de ECB. We moeten ons realiseren dat wat zich kapitalistisch noemt een grote staatsgefinancierde machine is. Maar stel dat we dat geld nou eens voor onszelf zouden gebruiken? Stel dat we zouden zeggen, er ontstaat een pandemie en we moeten binnen blijven, maar dat betekent niet dat je je baan kwijt bent, want die is gegarandeerd. En je blijft leven. We zorgen ervoor dat de belangrijke sectoren door kunnen gaan maar jij hoeft niet te snel je leven te wagen. We hadden weliswaar de scholen dicht, maar de kantoren bleven open in Nederland. Niemand heeft gevraagd waarom, terwijl het absurd was. Het kabinet heeft de economie draaiende kunnen houden zonder dat we de vraag gesteld hebben of er een andere economie mogelijk is waarin je geen uitruil tussen onze banen en de levens van mensen hoeft te maken. Die valse dichotomie heeft ons in belangrijke mate steeds in de tang gehouden. Gezondheid of economie? En dat is een valse dichotomie.’

Lees ook: