Deze journalist bezocht een van de beroemdste dubbelspionnen uit de Koude Oorlog in z’n datsja

George Blake, een gelovige jongen uit Rotterdam, half Brits, half Joods, groeide uit tot een van de belangrijkste dubbelspionnen van de Koude Oorlog. Hij overleed vorig jaar op hoge leeftijd, in Moskou. De stad waar hij de laatste decennia van zijn leven sleet, nadat hij op spectaculaire wijze uit een Engelse gevangenis was ontsnapt en naar de Sovjet-Unie vluchtte.

Simon Kuper, zelf ook half Brits, opgegroeid in Leiden, trof Blake een keer voor een lang gesprek in diens datsja buiten de stad.

Het zou me niet verbazen als er op basis van het boek dat Kuper dit jaar over de spion publiceerde, De vrolijke verrader: Een KGB-spion uit Rotterdam, nog eens een film gemaakt wordt. Het schijnt dat Alfred Hitchcock met het idee heeft gespeeld, maar dat die inmiddels zelf te oud was.

Kuper is een vooraanstaand journalist die over sport en de oorlog heeft geschreven en nu alweer decennia vanuit standplaats Parijs een column schrijft voor The Financial Times. Het gesprek over Blake, dat plaatsvindt via internet, is ook een gesprek over journalistiek.

Misschien eerst even recapituleren, hier is een synopsis van De vrolijke verrader: George Blake (1922-2020) zat als puber na de vroege dood van zijn vader een paar jaar in Egypte. Daar leerde hij schrijnende sociale onrechtvaardigheid kennen. Terug in Nederland kwam hij terecht bij het verzet. Hij was 18 jaar.

Blake vluchtte en werd gerecruteerd door de SIS, de Engelse inlichtingendienst, het latere MI6. De Engelsen leidden hem op, stuurden hem naar Cambridge om Russisch te leren. Hij dacht: hmm, mooie taal, mooie cultuur. Na de oorlog bracht de spionage hem via Berlijn naar Zuid-Korea. Hij werd krijgsgevangen gemaakt door de Russen en kreeg in een kamp in Noord-Korea Karl Marx te lezen. Een ontdekking. Na een tijd liep hij over naar de communisten – maar dat wisten de Engelsen niet.

Als dubbelspion, in feite werkzaam voor de KGB, heeft Blake honderden westerse spionnen verraden. Vermoedelijk vonden velen van hen de dood.

Je wilde dit boek per se schrijven, waarom?

‘Blake heeft de meest spannende periodes van de twintigste eeuw aan den lijve meegemaakt. Caïro in de jaren dertig, het verzet in Nederland, bezet Europa, de Britse spionage, gevangenschap in Noord-Korea, de heetste periode van de Koude Oorlog; het brezjnevistische Moskou in de jaren zestig. Hij heeft dat allemaal gezien en hij kan erover vertellen. Niemand zal tegen mij zeggen: Simon, ongelofelijk, je woonde in de jaren tachtig in Nederland, daarna in Engeland en Frankrijk, wat spectaculair! De meest interessante mensen om te interviewen zijn degene die in die periode oud zijn geworden. Die vijver loopt nu leeg. Blake is net overleden. Hij was een van de laatsten die dat allemaal had gezien. Je moet die getuigenissen opschrijven.’

De realiteit is complex, altijd gelaagd. Wat betekent dat voor een journalist?

‘John Updike wilde niet dat er een biografie van hem kwam, want, zo zei hij, “het zit er eigenlijk altijd naast”. Een biograaf slaagt er nooit in om in de voetsporen van de persoon te stappen. Om in zijn schoenen te staan. Dat kan ook niet. Elke versie van jouw leven klinkt onecht als je het zelf leest. Als journalisten en schrijvers proberen wij de realiteit te vangen en het lukt nooit.’

Jij bent ervaren. Ben je je daar altijd van bewust als journalist? 

‘Als ik werk ben ik optimistischer, denk ik. Af en toe hoor je van iemand over wie je hebt geschreven: “Zo is het inderdaad”. Dan heb je het beter geuit dan die persoon zelf het kon. Dat heb ik een paar keer meegemaakt. Misschien ben ik dan te positief geweest. Het is een soort buiksprekerij, je probeert die persoon te worden.’

Dat heb je dus ook bij George Blake geprobeerd?

‘Hij is iemand die veel kwaad heeft gedaan. Hij heeft het Verenigd Koninkrijk bedrogen door spion voor de KGB te worden. En hij heeft waarschijnlijk veertig Britse agenten de dood in gestuurd. Het is een massamoordenaar in feite. Maar ik heb toch geprobeerd te beschrijven hoe hij het zag.’

Je interviewde hem zelf een keer, in 2012. Had je toen het gevoel tegenover een moordenaar te zitten?

‘Nee, want het was een aangename man die goed kon luisteren en nadenken, ook over zichzelf. Hij kon kritisch op zichzelf reflecteren. Het enige wat hij niet kon was het thema van de doden die hij had veroorzaakt aanboren. Dat was voor hem niet mogelijk. Maar hij was een goeie interviewpartner.’ 

Faal je dan als journalist?

‘Ik heb het hem wel gevraagd, en ik was natuurlijk niet de eerste. Na het verschijnen van zijn autobiografie, rond 1990, is Blake door veel westerse journalisten geïnterviewd, en die vraag kwam vaak ter sprake. Hij had een afdoende antwoord: “Nee, ik heb de KGB verteld dat die mensen niet mochten worden geëxecuteerd en de KGB heeft zich daaraan gehouden.” Dat is natuurlijk onzin. De KGB heeft die mensen gewoon naar hun dood gestuurd. Dus hij had zijn antwoord klaar, en binnen zijn realiteit was het een sluitend antwoord. Je kunt niet bewijzen dat het niet zo is, want we leven toch in de wereld van de spionage, waarin alles geheim is. De SIS, de Britse inlichtingendienst, heeft dertig jaar geleden aan de schrijver Tom Bower laten weten dat zij schatten dat veertig agenten door toedoen van Blake zijn vermoord. Maar dat zullen ze nooit in het openbaar zeggen. Omdat het zo’n glibberige wereld is, kan hij dat ongestraft ontkennen. Hij is verhoord door de Sovjets, de Britten, de Amerikanen, door iedereen. Hij weet hoe hij zich onder verhoor moet gedragen.’

Met welk gevoel zat je tegenover hem?

‘Ik denk dat ik tijdens het gesprek ingepalmd raakte. Als journalist probeer je de ander op zijn gemak te stellen. Zodat hij zijn verhaal vertelt, diepgravend, en dat doe je door oprecht geïnteresseerd en vriendelijk te zijn. Journalisten raken qua persoonlijkheid gemakkelijk gecharmeerd door anderen. Ze zijn sociaal. Gaan graag om met anderen. Mijn zus vertelde me een keer dat journalisten op een feestje de enige mensen zijn die vragen stellen over jezelf. Afgezien van psychologen en spionnen en diplomaten zijn er weinig mensen die dat kunnen. Hoe gaat het met je, wat denk je hiervan… Je gaat zo’n persoon vanzelf mogen. En dat is mij overkomen.’

Is het slecht als zoiets gebeurt? Je moet hem vanuit jouw optiek behandelen als slechterik, je laat je verleiden om hem aardig te vinden. Misschien is het juist wel goed?

‘Er zijn twee interviewmethodes. Bij de ene probeer je iemand uit zijn tent lokken. We zitten hier gewoon te kletsen, quasionschuldig, ik heb niet constant een pen in de aanslag. Voor veel geïnterviewden is dat een opluchting. Want niemand wil hun verhaal horen, normaliter. Je echtgenoot niet, je vrienden niet. Niemand. En dan komt er iemand, die gaat twee, drie uur naast je zitten en zegt: “Vertel je verhaal. Ik vind het erg interessant.” Dat is voor veel mensen een bevrijding. Bovendien, de persoon die het vraagt heeft zich ingelezen. Hij vraagt dingen die je niet honderd keer verteld hebt. Dat is mijn methode. De andere is meer een verhoor. Dat kan werken, je kunt mensen daarmee intimideren. Ik denk dat Blake daar niet de geëigende persoon voor was.’

Volgens mij ga ik ook zo te werk. Soms vinden mensen dat ik daardoor te weinig kritisch ben. Waarom maak jij die keuze tegen het verwijt in dat het slechte journalistiek is?

‘Karakterologisch ben ik van de Rutger Bregman-school; de meeste mensen deugen. Dat is mijn levensinslag. Ik ben opgegroeid in het hoogvertrouwen van Nederland in de jaren zeventig en tachtig. Mijn vrouw is ook journalist, zij is in Miami opgegroeid, een extreem gevaarlijke stad, zij heeft veel meer wantrouwen. In Leiden gebeurde nooit iets. Dus ik sta vrij onschuldig in het leven. En als journalist ben ik gevormd in het Verenigd Koninkrijk. De grote angst voor journalisten is een smaadzaak. De smaadwetten in het Verenigd Koninkrijk zijn keihard. Als ik zou schrijven: die man heeft veertig mensen naar hun dood gestuurd, dan belt de advocaat van onze krant me meteen op en zegt: “Ben je gek? Wat is jouw bewijs?” Die man kan ons aanklagen en dan moeten we miljoenen betalen. Alles wat je zegt als journalist moet je zo verschrikkelijk goed bewijzen, dat is geen vruchtbare weg. Ik heb dat afgeleerd, denk ik.’

Je hebt met De vrolijke verrader een onwaarschijnlijk verhaal opgetekend. Was het je taak om het verhaal waarschijnlijk te maken?

‘Het is voor ons een onwaarschijnlijk verhaal omdat wij zijn opgegroeid in een veilige wereld. Wij leven ons hele leven in de meest veilige samenlevingen van de wereld in de geschiedenis. Blake is in 1922 geboren. Als hij volwassen wordt, is Nederland bezet. Wat er in zijn avontuurlijke leven als spion gebeurde is voor ons onwaarschijnlijk, maar voor hem vrij normaal. Zo was het leven tussen 1940 en 1966.’

De toon die je hanteert is opvallend zakelijk. Wat volledig ontbreekt is verbazing, om maar iets te noemen.

‘Een onwaarschijnlijk verhaal moet je zo koel mogelijk vertellen. Er is weinig emotie of verbazing aan toe te voegen, denk ik. Kafka is een belangrijke schrijver voor mij. Kafka vertelde het verhaal van een man die in ongedierte verandert, we denken dat het een kever is, maar dat wordt niet gezegd. Kafka vertelt het op een strikte manier, ja hij verandert in een insect, en zijn ouders zijn wel verrast maar dan brengen ze hem toch eten. En het is niet fijn want het is moeilijk om je te vervoeren als kever… Dat vond ik fantastisch! Aan het verhaal van Blake, een Nederlander die bij de KGB eindigt en uit een Engelse gevangenis ontsnapt op zo’n spectaculaire wijze dat Hitchcock er een film van wil maken, ja, daar is weinig gevoel aan toe te voegen.’

In welke zin heeft Kafka jouw wereldbeeld mede gevormd?

‘Men zegt dat Kafka de twintigste eeuw vooruit heeft gezien. Dat er krankzinnige dingen met mensen gingen gebeuren, dat ze slachtoffer werden zonder het gevoel daar zelf een rol in te spelen. Heeft Kafka mijn wereldbeeld gevormd? Ik heb natuurlijk een wereldbeeld, iedereen heeft dat, maar ik beschouw mezelf meer als een soort timmerman. Ik vind het leuk om tafels te timmeren. Elk verhaal dat je schrijft is een tafel. Van Kafka, en Orwell, dat zijn meesters, heb ik geleerd hoe je een goeie tafel timmert. Niet op barokke wijze, dat is niet mijn stijl. Een mooie tafel is Deens, midtwintigste eeuw. Het staat mooi structureel, is niet complex te begrijpen en is niet met veel barokke details versierd.’

Is je boek een poging om te begrijpen hoe iemand spion wordt voor de KGB?

‘Ja, dat is een van de dingen. Het is een soort Netflix-serie van de twintigste eeuw. De periode 1940-1970. Dat proberen vast te leggen aan de hand van iemand die er altijd bij zat. En in psychologische zin, dat besefte ik pas achteraf, is het een boek over de gevaren van ideologie. Over Mark Rutte wordt geklaagd dat hij een manager is. Ik zou nooit op hem stemmen, maar ik heb meer met managers dan met ideologen. Blake was gevaarlijk, hij werd een massamoordenaar, omdat hij om de beste redenen voor een ideologie viel, namelijk het communisme, dat een moordideologie bleek te zijn. Ik ben blij dat ik in een tijd ben opgegroeid zonder moorddadige ideologieën, anders was ik er misschien ook voor gezwicht.’

Je kunt je afvragen of we zo ideologieloos zijn, dat pretendeert Rutte wel, maar…

‘Natuurlijk, iedereen heeft een ideologie. Maar als je denkt dat de wereld zo verrot is dat hij desnoods met geweld volledig moet worden omgegooid om een doel te bereiken dat in een boek beschreven staat, dat vind ik een gevaarlijke fantasie. Rutte citeert vaak Helmuth Schmidt, de Duitse bondskanselier. “Wer visionen hat, muss nach dem Augenartzt.” Daar sta ik wel achter. Ik ben voor de minst slechte samenleving. En ik ben in zo’n samenleving opgegroeid, Nederland in de jaren zeventig en tachtig, een zuidelijk stukje Scandinavië. Ik denk dat Blake achteraf ook tot dat besef gekomen is. Zijn Russische vrouw bezocht Nederland (hij kon dat zelf niet), en zei: Nederlandse gepensioneerden leven beter dan Russische kabinetsministers. Dus, als het zo slecht wordt als Nederland in de jaren zeventig en tachtig, dan is dat een groot succes.’

Hoe fascinerend en raar dat die Rotterdamse jongen die via MI6 in Moskou eindigt, door en door calvinistisch blijkt te zijn.

’Blake komt uit het Nederland waar het calvinisme schering en inslag was. Hij omarmde een vrij fundamentalistische vorm van dat calvinisme. Alles is Gods wil. De mens heeft geen vrije wil. Zijn autobiografie heet in het Engels ook No other choice. Dus je kan er niet over in de put zitten dat je het communisme hebt omarmd, terwijl dat een moorddadige ideologie was. Of dat je mensen naar hun dood hebt gestuurd. Je kan er niks aan doen, dat is altijd zijn leidraad gebleven, tot zijn dood. Voor ons klinkt het bizar, maar veel mensen in de jaren dertig dachten er net zo over.’

Opmerkelijk toch, dat het een kleine en logische stap is, van het calvinisme naar het communisme?

‘In een gevangenenkamp in Noord-Korea kreeg hij Marx te lezen in een Russische vertaling. Hij dacht: het is net de bijbel! Marx schetst ook een paradijs waarin iedereen gelijk is, en waar het materialisme is afgeschaft. En in tegenstelling tot het christendom is dat paradijs hier op aarde, en het is ook te bereiken. Blake had het idee dat de vroege christenen eigenlijk communisten waren. Hij had ook dominee willen worden. Maar omdat hij na de oorlog te veel gefeest had met wijn en vrouwen, vond hij zichzelf er niet meer waardig voor. En zocht iets nieuws. Het communisme werd een roeping die zijn calvinisme verving.’

Een aspect waar je weinig woorden aan vuil maakt: hij ontdekt pas laat dat hij half-Joods is.

‘Blake heeft zichzelf nooit als Joods beschouwd. Zijn Joodse vader overlijdt als hij dertien is. Hij krijgt een brief van de zus van zijn vader, die woont in Egypte en is met een Joodse bankier getrouwd. Als dertienjarige gaat hij van Rotterdam naar Caïro en komt daar in een Joods huis terecht, waar Frans wordt gesproken en waar de godsdienst min of meer wordt beleden. Alleen, hij zal nooit Joods worden, hij wordt kosmopoliet. Hij ziet dat hij overal thuis kan zijn. Dat Joodse is vooral belangrijk omdat je erop gediscrimineerd wordt. Dat maakte hem tot een buitenstaander, zowel in de Britse geheime dienst, als later bij de KGB.’

Dat kosmopolitisme is een van de dingen die je met hem gemeen hebt?

‘Ik ben op dertig kilometer van Blake opgegroeid, in Leiden. Ik ben ook Brits net als hij. Ik spreek ook Nederlands net als hij. Ik ben Joods, hij is half-Joods. Wij groeiden op in dat kleine Nederland waar we van houden, we zijn vertrouwd met de taal, maar we zijn allebei buitenstaanders in een homogene samenleving. In Leiden leek iedereen op elkaar. Wij waren anders. Dat is mijn levensgevoel. Overal waar je komt ben je buitenstaander. Ik ben altijd verrast als mensen boos worden over een zogenaamd anti-Britse of anti-Franse column van mij over hun land. Hè? Ik heb niks tegen jouw land. Ik hou van jouw land. Maar zij hebben een nationalistisch gevoel waar ik gewoon niet bij kan. En dat was voor Blake ook zo; hij werd ervan beschuldigd, terecht, dat hij het VK heeft verraden. Zelf had hij dat gevoel niet. Hij ageerde voor het communisme, niet tegen het VK. Hij hield van het VK.’

‘Ja, Blake en ik hadden dingen met elkaar gemeen, dat droeg ertoe bij, denk ik, dat ik hem sympathiek vond toen we elkaar spraken. Misschien te sympathiek.’

Hij speelt een rol in het verzet. Dat is een soort training voor zijn rol als spion?

‘Dat is bepalend. Hij is achttien en anti-Duits. Hij voelt zich Brits, hij hijst elke dag in zijn kamer een kleine Britse vlag en zingt God save the King; hij is half-Joods, extreem Oranjegezind en tegen de Duitse bezetting. Hij wil iets doen. Uiteindelijk vindt hij een dominee die hem leidt naar het verzet. Hij komt bij de verzetsgroep Vrij Nederland terecht, hij verspreidt kranten en documenten door Nederland. Omdat hij eruitziet als een schooljongen valt niemand hem lastig. Hij denkt: ik kan dit. En ik houd hiervan. Hij is een vrij geheimzinnig iemand die niet veel over zichzelf loslaat.’

Als die geboren buitenstaander.

‘En hij houdt van strijden voor een geloof. Maar krantjes verspreiden, koerier zijn, dat is amateurvoetbal. Hij wil grotere dingen doen en dat kan alleen in het VK. Na mijn boek kreeg ik mails van mensen die schreven dat hun ouders Blake hebben gekend. Hij wilde met een kano de Noordzee over varen. Uiteindelijk is hij door het bezette België en Frankrijk naar Spanje gevlucht, en daar heeft hij de boot genomen naar Engeland. Wonderlijk genoeg komt hij inderdaad terecht bij de Britse geheime dienst, zijn droom! Hij moet Nederlandse verzetsmensen naar het vliegtuig brengen waarmee ze in Nederland worden geparachuteerd en zo. Dat geheime leven wordt voor hem dagelijkse gewoonte. Dan is het niet zo moeilijk meer om spion te worden en dan ook nog spion binnen de spionagewereld. Je doet alsof je een Britse spion bent, maar eigenlijk ben je een KGB-spion. Zo geheimzinnig kon hij leven.’ 

Hoe was het nou echt, dat dubbelleven?

‘Het was een vrij chique bureaucratische wereld daar in Londen. De spionagedienst zat vol met kostschooljongens die uit hetzelfde milieu kwamen en elkaar vertrouwden. Het begon in de jaren twintig als een soort spel van een aantal gentlemen. In de oorlog rekruteerden ze honderden nieuwe mensen en Blake vonden ze fantastisch, want hij sprak Duits, Nederlands en Frans. Later laten ze hem Russisch leren in Cambridge. Hij sprak Engels met een Nederlands accent, dus hij had een rol, maar hoorde er niet echt bij.’

‘Voor het oog leefde hij als een conservatieve Britse bureaucraat in diplomatieke dienst. Je leven is zo geheim dat zelfs je eigen vrouw niet weet dat je KGB-spion bent. Zij kwam ook uit MI6. Blake hield van haar, maar hij kon haar nooit de waarheid vertellen. Je leeft onder lagen geheim. Niemand, zelfs zijn moeder uit Rotterdam niet, wist waar hij mee bezig was. Voor mij is dat onvatbaar. Hij had geen vrienden, want hij kon zich niet blootgeven. Dat lukte hem pas later nadat hij was ontmaskerd. Toen werd hij een aimabel persoon. Hij was al vanaf zijn achttiende getraind in een geheim leven. Dat is bizar. Er zijn niet zo veel achttienjarige spionnen.’

Je leert ook al vroeg met angst omgaan?

‘En die angst onderdrukken. Tegenwoordig kun je over angst of depressie praten gelukkig. Toen was er niemand die vroeg: hoe gaat het met je? Hij heeft geleerd om zijn gevoelens te onderdrukken, net als de wetenschap dat hij mensen heeft gedood.’

Hij is als dubbelspion in het hart van MI6 zeer effectief geweest, heeft duizenden documenten doorgespeeld. Wat gek dat ze nooit een verdenking hebben gekoesterd.

‘Het was een soort gentlemen’s club. We kennen elkaar allemaal. We kennen elkaars vaders. Het was een "hoog-vertrouwen-bedrijf", ze noemen het ook The Firm. Rond 1950 was er een schok, dat was de tijd dat Blake zich in Noord-Korea tot het communisme bekeert. Donald McClain en Guy Burgess, twee van de chicste mannen van Engeland, vluchten en komen in Moskou boven. Ze blijken communistische spionnen te zijn geweest. Het is een teken dat er in het Britse establishment een aantal communisten rondlopen. Rond die tijd valt Kim Philby, ook een echte gentleman, onder verdenking dat hij KGB-spion is, wat later ook het geval blijkt te zijn. Maar het is nog steeds zo’n "hoog-vertrouwen-maatschappij" dat als Blake uit Noord-Korea terugkomt, na daar twee jaar gevangen te zijn geweest bij de communisten, dat niemand denkt: nou misschien hebben ze George weten te bereiken. Niemand stelt hem de serieuze vraag, wat is er gebeurd in je gevangenschap? Dat vertrouwen verdwijnt helemaal in de jaren zestig en slaat dan om in paranoia, als blijkt dat het Britse establishment volzit met communistische spionnen.’

Het eind van het liedje is dat al zijn spionage bitter weinig zin heeft gehad, omdat er met zijn informatie weinig gedaan wordt.

‘De meeste spionage heeft bitter weinig zin. Het probleem met spionage is dat niemand weet wie je kunt vertrouwen. Dat weet je nooit. En dan heb je ook nog het Sovjetsysteem, waar de mening van de baas bepalend is. Als informatie van een spion in strijd is met zijn mening, gooi je de informatie weg. Het belangrijkste voorbeeld is Stalin. Die dacht dat Hitler niet ging aanvallen. Er kwam dagelijks informatie binnen. Er is een Sovjetspion in Tokio die doorgeeft dat de Duitse inval komt op 22 juni 1941. Fantastische intelligentie-informatie, maar die wordt weggegooid omdat Stalin zegt: nee, het is niet waar, Hitler kan je vertrouwen. Dat was de rode lijn in de Sovjetspionage, dat besefte Blake later ook. Ze hadden goeie informatie van communistische dubbelspionnen in het Westen, maar die vertrouwden ze niet. John Le Carré heeft gezegd: het is bijna allemaal zinloos, maar het is wel een spectaculaire gotische onderwereld.’

Het is een spel van mannen die avontuur zoeken, à la James Bond, zo is het begonnen, en de gruwelijke consequentie dat het tot veel doden leidt, neem je op de koop toe?

‘Bij MI6 hadden ze een uitdrukking, zei Blake: “Het is net Wimbledon bij ons, want het is allemaal balls and rackets.” Rackets staat voor maffia. De belangrijkste schade die Blake heeft aangericht aan het VK, afgezien van de honderden agenten die hij heeft verraden, is het zaaien van paranoia. Hetzelfde geldt voor Philby en McClain. Je ziet het nu bij Donald Trump. Men denkt: misschien werken ze voor Moskou. En dat is aannemelijk. In het VK in de jaren zestig, zeventig was dat ook zo. Iedereen kwam onder verdenking te staan. Er waren mensen binnen MI6 die dachten dat zelfs premier Harold Wilson voor de KGB werkte. Als je zo veel paranoia weet aan te richten in het hart van de vijand heb je iets verricht als spionagedienst.’

Andersom is dat niet gelukt?

‘Nee, wij hadden weinig succes in Moskou. Omdat er altijd dubbelspionnen in het Westen waren die de namen doorgaven aan Moskou.’

Zie jij hem als tragische figuur?

‘Met dat idee ging ik naar hem toe in 2012. Hij heeft zijn leven gegeven voor het communisme, en na een week had hij door dat het systeem niet werkte. Dat vond ik tragisch. Aan het einde van het gesprek zei hij: je hebt mijn verhaal aangehoord, wat vind je er eigenlijk van? Ik antwoordde: “Ik ben verbaasd, ik had een meer tragische figuur verwacht, maar u bent aimabel.” Hij moest erg lachen en zei: “Nee, tragisch ben ik niet. Ik ben een vrolijke, gelukkige man. Alles heeft me meegezeten.” Daarom noem ik het boek De vrolijke verrader.’

‘Dus hij kwam daar in 1967, zag dat niets werkte in Moskou, dat het een dictatoriaal systeem was, niet waar hij van had gedroomd, het calvinistische paradijs op aarde. Maar ja, hij moest toch verder, hij hield van Rusland, sprak goed Russisch, hij besloot er iets van te gaan maken. Die positieve instelling had hij van zijn Rotterdamse moeder. En hij ontmoette een Russische vrouw, Ida, en bouwde een tweede leven op. Als kosmopoliet. Echt bewonderenswaardig. Anders dan Philby, die leefde in asiel, die las The Times, luisterde naar cricket op de radio. Blake dacht: nee, ik ben hier in Rusland, ik ga er wat van maken.’

Je trekt een parallel met nu. Kunnen we van de ontwikkeling van Blake iets leren over de jihadisten en andere extremisten van vandaag?

‘Die vraag hield me erg bezig terwijl ik het boek schreef. Ik woon in Parijs, ik fiets elke dag op weg naar mijn kantoortje langs de Bataclan, de disco waar 150 mensen zijn neergeschoten in 2015, terwijl ik aan dit boek was begonnen. Blake is een voorloper van de jihadisten. Hij is een westerling die denkt, net als de mensen die Parijs hebben aangevallen, net als Mohammed B., het systeem waarin ik ben opgegroeid is verrot; er is iets mooiers, we moeten hier op aarde een paradijs scheppen, desnoods met geweld. De communisten van toen zijn de jihadi’s van nu.’

Zijn we nu getuige van een terugkeer naar de paranoia, op basis van een nieuwe botsing van wereldbeelden?

‘Het Westen heeft lang het gevoel gehad dat onze ideologie zegevierend is. Wat is er mooier dan de wereld die wij hier hebben opgebouwd? Nu zijn er verschillende krachten die het systeem verrot noemen en zeggen, het is allemaal niet zo rijk als jullie dachten, en pro-homo enzovoorts. Er komt kritiek van buitenaf, van jihadi’s, uit Rusland en China. Het is niet zo moeilijk om mensen te rekruteren als je ISIS bent. Er zijn veel Russen en Chinezen die perfect Engels of de lokale taal spreken. Ik wil geen paranoia tegen die mensen oproepen, want de meeste Russen en Chinezen in westerse landen identificeren zich met dat land en leven er graag. Maar als spionagedienst heb je een vijver om uit te vissen als je nieuwe Blakes wil vinden.’

‘Nu heb je elektronische spionage. De Russen weten sowieso wat de Amerikaanse regering doet want ze hebben hun computers gehackt. De Russen kenden Trump al dertig jaar voordat hij president werd. Ik denk dat er in Mar-a-Lago, het landhuis van Trump in Florida, onder de obers en schoonmaaksters meerdere spionnen waren. Waarom niet? Het is niet zo moeilijk. Wij worden ideologisch veel meer bestookt dan jarenlang het geval is geweest. Het communisme had als ideologie al verloren rond 1950, ook al wonnen ze daarna nog geografisch terrein. Na de jaren tachtig waren er steeds minder mensen die erin geloofden. Nu zijn er andere ideologieën die het makkelijk vinden om mensen te rekruteren in het Westen en dat is er lang niet geweest.’

Hoe moeten wij ons daar dan tegenover opstellen?

‘Voor open maatschappijen als de onze is het moeilijk om te proberen elke spion, elke jihadi te vinden, ik denk dat dat niet gaat lukken. Je moet een zekere lekkage accepteren. Dat er mensen in onze samenleving zijn die tegen onze samenlevingen ageren. Als open maatschappij trekken wij uiteindelijk toch aan het langste einde. Want dit zijn de meest aangename plekken om te wonen en ook de plekken waar de gewone burger het het beste heeft. Met de opkomst van China is de gemiddelde Griek nog steeds veel rijker dan de gemiddelde Chinees. De gemiddelde Griek is rijker en heeft betere sociale bescherming dan de gemiddelde Rus. Hij is ook vrijer om zich te uiten. Uiteindelijk gaan die ideologieën afdoen, en wij gaan winnen. En er is nooit een eindoverwinning, maar onderweg zullen we veel schade oplopen.’

Persoonlijk zie ik de harde ideologie van extreemrechts de laatste jaren als de grootste bedreiging, het meest ontwrichtend. Hoe zie jij dat?

‘Extreemrechts wordt gesubsidieerd door Rusland, dus je kunt het zien als een soort fellow-traveler-beweging.’

Die de rol van spionage vervult?

‘Eerder de rol van Russische propaganda zou ik zeggen. Ik denk niet dat ze geheime documenten doorspelen. We moeten extreemrechts vooral zien als een protestbeweging. Mensen die op Wilders en Baudet stemmen weten dat ze Rutte krijgen of iemand die op Rutte lijkt. Veel van die kiezers vinden dat ook prima. Maar hun stem op Wilders of Baudet is een soort persoonlijke expressie. Een stem van klacht. In Italië zie je dat als die populistische partijen in de regering komen – en ze hebben het populistische paradijs gepropageerd, we stappen uit Europa en gaan terug naar 1980 – ze allemaal pro-Europees worden. Omdat het niet werkt. We moeten de kracht van die partijen niet overschatten.’

Je laatste stuk voor The Financial Times ging over de MeToo-beweging in Frankrijk, die je verbindt met de bevrijdingsbeweging van de jaren zestig in Parijs. ‘Het is verboden om te verbieden’, was het mantra. Is het zo dat je elke vorm van ideologie met wantrouwen moet bejegenen? En wat blijft er dan over?

‘De jongeren van mei 1968 kwamen uit een preutse calvinistische samenleving. Voor die jonge Franse studenten was het praktisch onmogelijk om voor het huwelijk seks te hebben. Vandaar die leuze: “Het is verboden om te verbieden.” Iedereen is vrij, ook seksueel vrij. Dat is grotendeels de ideologie waar volwassenen vijftig jaar later naar leven. Alles wat je met toestemming doet is prima. Maar het sloeg door. Iedereen is vrij, ja, kinderen dus ook. Als een volwassene en een kind met elkaar naar bed gaan, zolang het kind geen nee zegt, is het prima. Wij denken daar nu anders over. We zien dat het moeilijk is voor een kind om toestemming te geven voor seks aan een volwassene, omdat de machtsbalans niet bestaat. Het is moeilijk voor een vrouw met een juniorbaan om toestemming te geven voor seks aan de baas van het bedrijf. Omdat die machtsbalans niet bestaat. De belangrijkste verworvenheid van 1968 blijft staan: volwassenen moeten toestemming geven voor wat je wilt doen. Maar om terug te komen op jouw vraag: ik denk dat ideologieën het beste werken als ze schuifelend naar voren gaan; dus we proberen dit, we proberen dat, en we kunnen altijd weer terug. We gaan niet de samenleving van vandaag op morgen omgooien want dan worden grote fouten gemaakt. Jullie hadden vroeger de Anti-Revolutionaire Partij, dat is mijn instelling: ik ben progressief, en anti-revolutionair.’

Ik wou het net vragen, wat is de kern van je eigen wereldbeeld? Vrijheid?

‘Je moet elke dag bezig zijn om dingen te verbeteren, maar wel voorzichtig. Het streven is naar een samenleving waar iedereen vrij is om zich te ontplooien… een samenleving waar iedereen een menswaardig leven kan leiden, dat vind ik geen spectaculaire stelling; en als je vraagt, in welke landen in de geschiedenis hebben de meeste mensen een menswaardig leven kunnen leiden? Dan kom ik al snel terecht bij Scandinavië, waar ik Nederland toe reken sinds 1970. Als we de hele wereld tot Noorwegen kunnen maken, dan is dat voor mij het paradijs.’

Luister ook: