Honderd mensen willen samen een basisinkomen opzetten. Maar geld weggeven blijkt lastig in Nederland

‘Op een bepaald moment in mijn jeugd ging het familiebedrijf van mijn vader failliet. Dan merk je wat financiële spanningen in een gezin betekenen. Ik deed een vooropleiding aan een dansschool en moest na de les aankondigen dat ik van dansen af moest want mijn ouders konden het niet meer betalen. De dansjuf bood mij aan om kantinediensten te gaan draaien in ruil voor de lessen. Je zit dan direct in een andere categorie als kind. Je weet dat je daar aan het werk gaat omdat je ouders iets niet kunnen. Je weet dat je vrienden en vriendinnen dat niet hebben. Dat moment zal ik nooit vergeten.’ 

Was het misprijzen van de juf?

‘Van haar niet, denk ik. Zij probeerde oprecht het beste ervan te maken. Maar de mengeling die ontstaat, dat je neerkijkt op mensen en dat dan verpakt als zorg, die is funest.’

Doet nog steeds zeer?

‘Ja, die kan ik voelen. Daar komt zo’n diepe schaamte bij kijken. Ik had ook gezien hoe mensen met mijn ouders omgingen die in een afhankelijkheidssituatie zaten. Ook mijn moeder en vader hebben fouten gemaakt met de bijstand, waar keiharde reprimandes op hebben gestaan. Ik heb als dochter woedend gebeld naar degene die het dossier beheerde. Pure woede! “Hoe durf je op die manier met mijn moeder te praten?!” Het is fucking essentieel hoe er met je omgegaan wordt. Iedereen kan zeggen: je bepaalt je eigen waarde, ja ammehoela. Er komt altijd machteloosheid bij kijken, het gaat ook altijd over de ongelijkheid in de situatie. Het is zo onderhuids, ik kan het echt goed voelen.’ 

Heeft het je ook iets opgeleverd?

‘Heel veel. Zo kut om na twintig jaar en duizend therapiesessies te zeggen: “Ja, het heeft me veel opgeleverd.” Maar het heeft me zeker iets opgeleverd. Ik ben minder bang om materiële dingen kwijt te raken. Ik leef in die zin misschien vrijer. Ik heb besloten om twee dagen in de week vrij te maken voor Collectief Kapitaal, dus geen betaalde klussen aan te nemen. De andere kant van de medaille is, in alle eerlijkheid, ik heb een partner met werk. Dus ik kan het doen. Maar ik heb er wel dingen voor opgegeven.’

Je hebt geen angst?

‘Ik maak mezelf niet afhankelijk van de financiën.’

Je bent zwanger, en net verhuisd, en je huis wordt verbouwd, en je hebt Collectief Kapitaal op je schouders… Hoe gaat het met je?

‘Een klein beetje vermoeid, durf ik wel te zeggen. Tegelijk heel dankbaar. Het is bijzonder om dit allemaal mee te maken, als hoogzwangere met een project bezig zijn waarvan ik geloof dat de wereld er een stukje mooier van wordt. Af en toe word ik er emotioneel van. Ik wil graag een wereld creëren waarin meer mensen bestaanszeker zijn, waarin iemand een goed leven voor zichzelf kan opbouwen; en tegelijkertijd probeer ik een goed leven voor iemand in mijn baarmoeder uit te zetten. Dat houdt verband met elkaar.’

Collectief Kapitaal is ongeveer een jaar geleden begonnen, met een soort inval in jouw hoofd?

‘Het begon met een vraag: wat is solidariteit? We zaten net in de lockdown en iedereen had het continu over solidair zijn met elkaar. Ik vroeg me af: hoe ziet dat er eigenlijk uit? Is dat af met een keertje boodschappen doen voor een buurman of buurvrouw? Gaat solidariteit ook over opoffering? Hoever gaat de verantwoordelijkheid die komt kijken bij solidariteit? Fascinerend genoeg wist ik zelf het antwoord ook niet. Toen dacht ik: ik ga dit samen met andere mensen onderzoeken. En hoe kun je dat doen in een positie van verlegenheid? Door geld bij elkaar te brengen en je af te vragen: aan wie geef ik het? Onder welke condities? Wie heeft er recht op? Of durf ik me niet aan die vraag te wagen? Dat is het startpunt van Collectief Kapitaal geweest.’ 

Waarom is verlegenheid zo’n waardevolle positie? Ik herken de term van Adelheid Roosen, waar je nauw mee hebt samengewerkt.

‘Als je iets wilt creëren is het belangrijk dat je zelf door een andere beschouwing heen gaat. Je moet zelf onderdeel van het probleem worden. In plaats van als een beschouwer die denkt te weten voor een ander. Als je zelf de vraag “Wie heeft er recht op?” hebt moeten ondergaan, dan gaat je eigen emotionele beleving onderdeel uitmaken van het proces. Dat maakt het antwoord misschien niet méér waar, wel completer.’ 

Is dit het verschil met wat je de systeemwereld zou kunnen noemen? Er is nog altijd sociale zekerheid, maar dat is iets van een andere orde?

‘De menselijke relatie die ik leg met Collectief Kapitaal is van een andere orde, inderdaad. De systeemwereld probeert het persoonlijke zo goed mogelijk buiten beschouwing te laten. Het systeem zou beter functioneren in wetmatigheid. Uit angst voor precedentwerking, je moet privé en zakelijk gescheiden houden. Ik vind die wetmatigheden bizar.’ 

Juist omdat het persoonlijke erbuiten gelaten wordt?

‘Totaal. Dat maakt het juist allemaal inefficiënter, minder compleet, bureaucratisch. Eigenlijk komt de bureaucratie vanwege het onpersoonlijke.’

Met als gevolg een catastrofe als de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst?

‘Ik weet niet of mijn wijsheid tot daar reikt. Er moest laatst iets worden verbouwd in mijn huis. Ik ben afhankelijk van een partij die daar in moet faciliteren. Die partij heeft een kijkje genomen in mijn huis en zegt: het kan niet. Vervolgens krijg je een automatisch gegenereerde mail met de boodschap: het kan niet. Je weet niet wat voor observatie iemand gedaan heeft, of er alternatieve mogelijkheden zijn. Je kunt opnieuw beginnen bij de klantenservice waar je persoontje nummer tien aan de telefoon krijgt. Als ik met iemand een gesprek had kunnen voeren van a tot z, was de uitkomst niet per se anders, maar mijn wanhoop was verkleind. Ik had me gehoord gevoeld en me misschien wel kunnen neerleggen bij de uitkomst. Nu heb ik geen grond onder mijn voeten. De toeslagenaffaire is op vele niveaus schandalig, maar het is ook de communicatie die je tot wanhoop drijft.’

Dat is het kafkaëske, Kafka heeft al vroeg het echec van de bureaucratie beschreven.

‘Het is natuurlijk niet zo dat we met Collectief Kapitaal de hele tijd met iedereen in contact staan. Maar het gaat wel over een aantal basale ingrediënten die je stopt in het samenzijn. Zoals vertrouwen. Als het nodig is dan weet je mij te vinden en dan ben ik het gezicht met wie jij in contact kunt komen, dat betekent al een heleboel. Het menselijke terugbrengen in de systeemwereld kan veel oplossen.’

En het kan dus? Want we hebben het behoorlijk uitgefilterd.

‘Ik hoop het. Ik durf nog niet te zeggen dat het ons met Collectief Kapitaal is gelukt maar we hebben behoorlijk wat hordes genomen in de afgelopen veertien maanden, ja.’

[Ik vraag haar om de brief nog eens te lezen waar het mee begon:]

“Met Denise, ik wil je wat vragen. Ik ben een project aan het opzetten waarin ik honderd mensen probeer samen te brengen die acht maanden lang vijftig euro per maand betalen. Daarmee brengen we 40.000 euro bij elkaar en dat geven we aan vijf Amsterdammers die daarmee acht maanden lang duizend euro per maand ontvangen. Ondertussen voeren we gesprekken met elkaar en onderwerpen we ons handelen aan een onderzoek. Doe je mee?”

Je moet er zelf om lachen nu?

‘Er zit zo veel naïviteit in! Als deze Denise de Denise van nu had gekend, had ze zich wel een paar keer achter de oren gekrabd.’ 

Het is een schitterend startpunt, die naïviteit. Anders doe je het niet? 

‘Jawel, want het is het uiteindelijk zo waard! Maar ik had er wel anders in gezeten. Ik heb met weinig voorkennis een brutale vraag gesteld, en honderd mensen hebben ja gezegd.’

Ging het gemakkelijk?

‘Helemaal niet. Ik begon in maart met bellen, en dacht: nou, in juni heb ik er wel honderd. Ik heb honderden mensen gesproken. In juni had ik er zestig. Twee weken geleden kwam de honderdste pas het collectief in. Na een jaar.’

Dus zo makkelijk is het niet. Wat houdt mensen tegen? Wat ben je tegengekomen? 

‘Veel verschillende opvattingen over goede hulp. Wij laten compleet los hoe het geld besteed wordt. Het is aan de persoon die het ontvangt om zelf te besluiten hoe en wat. Er zit geen enkel controlemechanisme in Collectief Kapitaal. Zo is het basisinkomen bedoeld en dat is ook het urgente. Het is niet alleen een economisch model, het is een sociaal model. Veel mensen dachten, als ik niet weet aan wie mijn geld gegeven wordt of wat die persoon ermee doet, komt het dan wel goed terecht?’ 

Jij baseert je liever op het gedachtegoed van Hannah Arendt: amor mundi?

‘Wat mij daarin aanspreekt is de toe-eigening. Alles gaat je aan. Alles is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je moet de verantwoordelijkheid nemen voor het geheel. Je kunt niet als buitenstaander zeggen: dit is goed, dat is slecht; jij hebt dit nodig, en ik faciliteer jou, maar verder vervreemd ik me van de wijze waarop dit zich kan ontspinnen.’

Je noemt het een basisinkomen, maar ik heb de indruk dat dit juist niet een experiment met het basisinkomen is.

‘Je hebt gelijk. Dat is tot op heden een soort weeffout. In de brief staat “acht maanden lang, duizend euro per maand”. Dat leest natuurlijk als een basisinkomen. Dat woord zat er bij mij in die eerste twee weken helemaal niet in. Maar het ging een eigen leven leiden. “Collectief Kapitaal is een experiment met het basisinkomen.” Voor mij is het geen lobby voor het basisinkomen maar een experiment voor meer bestaanszekerheid. Het basisinkomen is het middel dat wordt onderzocht. Veel belangrijker voor mij zijn de condities van vertrouwen.’

Ik zie het meer als een experiment met solidariteit.

‘Exact. Hoe kun je je als burgers elkaars lot aantrekken? En niet alleen het individuele lot, maar hoe we met elkaar willen samenleven in deze wereld. Bij het beleid gaat het met name over de inkomensgrens en helemaal niet over waarde.’ 

Je bedoelt: wanneer is een een leven waardevol? Of betekenisvol?

‘Precies. Economisch denken moet sociaal denken zijn. Geld is een sociaal gebeuren. Het bepaalt deels hoe ik naar jou kijk.’ 

We leven in een wereld waarin het andersom is: sociaal denken is economisch denken geworden.

‘En volgens mij werkt dat niet zo goed voor ons.’

Laten we het hebben over de uitvoering. Je kunt acht maanden lang duizend euro geven aan vijf mensen. Aan wie ga je het geven?

‘Dat weten we nog steeds niet. Dat is ook het ontwerp geworden: het niet-weten. De eerste gesprekken gingen over de vraag wat er leeft rond geld en solidariteit.’

Waarom je geld wilt geven bijvoorbeeld?

‘En aan wie, en onder welke voorwaarden. Nu zijn we zover dat we het zonder voorwaarden willen doen. Maar in september waren er ook mensen die toch liever drie voorwaarden hadden.’ 

Ik vermoed dat juist deze beraadslagingen een belangrijk onderdeel vormen van het hele proces?

‘Het was fantastisch! Met honderd mensen zijn er zo veel verschillende perspectieven. En toch kwamen er telkens drie kernwaarden naar boven, voor iedereen: vertrouwen, waardigheid en autonomie. Ook voor al die mensen die een andere visie hadden op de uitvoering. Toen we die waarden naar boven hadden gekregen konden zij ook goed leven met het idee dat we het vrijhouden. We besloten daarna ook om niet zelf de keuze te maken, maar dat iedereen die zichzelf als bestaansonzeker identificeert zich bij ons kan inschrijven.’

‘Binnen het collectief zitten ook mensen die zelf ervaring hebben met niet-bestaanszeker zijn. Als je luistert naar hun ervaringen ontdek je dat het niet zo veel oplevert om voor iemand anders te bepalen wat goed is en wat niet. Dat is doorslaggevend geweest, denk ik.’

Kennelijk weten we niet wat dat betekent, dat vragen we nooit?

‘Stel, iemand krijgt duizend euro per maand. En het eerste wat hij doet is een breedbeeldtelevisie kopen. Wij kunnen dat een gekke aankoop vinden. Wat je niet weet is dat die persoon misschien wel andere kinderen uit de buurt uitnodigt die ook in bestaansonzekere gezinnen leven, en die nog nooit een leuke serie bekeken hebben. Je weet het gewoon niet.’

‘Stel, iemand koopt alcohol of drugs en het gaat helemaal mis daardoor. “Dan heeft mijn geld dat gedaan, dat is dus niet goed!” Ik denk dat we dan niet de juiste vraag stellen. Voor mij is dat voorkomen geen betere zorg dan het geld geven en er vervolgens naast blijven lopen. Je kunt heel goed zorg geven zonder verantwoordelijkheid uit handen te nemen. Er is een en-en-scenario mogelijk. Misschien moeten we meer met de ander aangaan. Natuurlijk laat het je niet onberoerd als je duizend euro schenkt. Maar wat zit er tussen die twee uitersten?’

Jij hebt een soort theaterinstinct. Je hebt die gesprekken een bijzondere vorm gegeven om mensen uit hun tent te lokken?

‘Ik heb dat wel geprobeerd. Iedereen heeft een profiel van zichzelf gemaakt. Ben je zelf wel of niet bestaansonzeker? Welke dromen of verlangens heb je? Persoonlijke dingen. Wat we niet vroegen is: hoe oud ben je, wat voor werk doe je? Toen de gesprekken begonnen had iedereen een envelopje voor zich liggen. Ter kennismaking mochten ze voorlezen wat ze over zichzelf hadden geschreven. Sommigen raakten ontroerd. Anderen schoten keihard in de lach. Er ontstond een interne dialoog die direct met de groep werd gedeeld. Dat gaf een andere mentale ruimte.’ 

‘We zijn echt met honderd mensen. Dat is belangrijk. In mijn eentje was dit niet gelukt. Iedereen die zich heeft aangesloten is essentieel. We zijn met elkaar een gemeenschap aan het vormen die continu naar haar eigen integriteit kijkt. Want in de uitvoering moet je compromissen sluiten. We leven niet in een black box. Als we geld geven komen we in aanraking met het systeem. Dus blijven we ons afvragen: wat is ons morele kompas? Welke compromissen kunnen we wel sluiten, wat is onbespreekbaar? De rode draad is waarde als richtinggevend element.’ 

Het lijkt me een fascinerend proces. Ga je daar verslag van doen?

‘We hebben een onderzoeksgroep die al het materiaal aan het doorspitten is. Wat verschuift er in de opvattingen over waarde in de periode vanaf september tot nu? Maar een van de niet zo romantische maar wel realistische hobbels is dat wij dit allemaal doen zonder geld. We vragen ons ook af hoe we het kunnen omzetten in iets duurzamers. Iets wat buiten ons gedeeld kan worden. Dat is wel een spanningsveld.’ 

De angst is dat je het niet meer redt, omdat je in een burn-out raakt of zo, en het project moet stoppen?

‘Daar raak je wel iets essentieels. Dit is als burgerinitiatief gestart; op een gegeven moment lijkt het potentie te hebben en dan wil je door. Met meer mensen in meer steden, bijvoorbeeld. Er moet een omslag komen van iets wat volledig op vrijwilligers is gebouwd naar iets met een zekere continuïteit. Die is vaak op financiën gebaseerd. Maar onze waarden, het niet-weten, het niet op resultaat gericht zijn, niet controleren, dat zorgt ervoor dat we voor weinig financiering in aanmerking komen. Omdat we niet van tevoren zeggen: wij zetten in op een kwetsbare doelgroep. Dat maakt ons onsubsidieerbaar.’

De gesprekken zelf vond jij opwindend, toch?

‘Dat was echt een feestje. Je zag zienswijzen met elkaar in conflict komen. Ik zit niet te smullen bij conflict, maar wel omdat ik zag hoe mensen zichzelf in de waagschaal stelden. “Nee, zoals jij denkt, zo is het echt niet!"

Je kunt mensen niet vertrouwen bijvoorbeeld. Tegenover: je moet mensen vertrouwen?

‘Of de felheid waarmee ze zeiden: “Dit moet niet een of ander paternalistisch hulpproject worden. Daar heb ik echt geen zin in. Wie ben ik om te zeggen wat iemand anders nodig heeft? Ik waag me niet eens aan de vraag.” De emoties liepen af en toe hoog op. En dat is de schoonheid ervan. Ik denk nog steeds vaak: wat ben ik eigenlijk aan het doen?! Maar telkens terugkomen op het niet-weten, en dat samen doen, dat is waarom het de moeite waard is.’ 

Hoe cruciaal is de manier van kiezen? Dat je zelf bepaalt welke vijf mensen geld krijgen, of dat het lot dat bepaalt, anoniem. Is die scheiding fundamenteel?

‘Wij leren vooral over onszelf. Met die donatie leren we onszelf beter te begrijpen en ook waar onze eigen krampachtigheid vandaan komt. Een van de belangrijkste dingen is de zoektocht naar iets anders dan wij-zij-denken. Je hebt de donateurs en je hebt de ontvangers. We ontdekten dat we onszelf een cadeau hebben gegeven door aan dit gesprek mee te doen. De mensen die moedig zijn om te geven zonder te weten en de mensen die moedig genoeg zijn om te ontvangen zonder te weten, wij hebben elkaar heel hard nodig. Daar gaan we even geen hiërarchie in aanbrengen, wij zijn een gemeenschap aan het bouwen. En het niet-weten, het aan het lot overlaten is daarin elementair. Anders heb je al een positie ingenomen ten opzichte van de ander. Jij hebt het nodig, en ik ben in staat om jou te verheffen.’ 

De bewuste relatie van mens tot mens kan toch ook iets moois hebben? Jij pleit zelf voor het menselijke in de samenleving.

‘Ja, maar die relatie is er niet per se niet. Uiteindelijk weten we wie het zijn, omdat het onderzoek dat we erover doen ook belangrijk is. Maar het is niet zo dat de wereld te weten komt wie deze ontvangers zijn, dat mogen ze helemaal zelf bepalen maar een aantal mensen in het collectief moet het wel weten. Een relatie bouw je niet per se door van tevoren te weten wat die ander nodig heeft.’

Ben jij met je oproep met de onderkant van de samenleving in aanraking gekomen? 

‘We hebben een tijdje geleden in Het Parool iets mogen vertellen over ons project. Daar zijn veel reacties op gekomen. Maar er zit een grote moeilijkheidsgraad in geld weggeven in Nederland.’ 

Praktisch, juridisch? Omdat mensen gekort dreigen te worden op hun uitkering?

‘Eerder in dit gesprek noemde ik al de compromissen. Die zullen daar weleens kunnen gaan liggen. In plaats van dat iedereen bij dit eerste experiment kan ontvangen, is de kans groot dat we toch moeten kiezen, we nodigen alleen mensen uit die in een bepaald profiel vallen. Ze wonen in wijk X in de stad Amsterdam. Alleen zo kunnen mensen in veiligheid met dat basisinkomen leven. Dit heeft ontzettend veel voeten in de aarde. Daar zit al een halfjaar werk.’ 

Frustrerend?

‘Dat is lang heel frustrerend geweest. De gemeente Amsterdam vind ik wel aan mijn zijde. Ook zij kunnen de wereld niet in één keer mooier maken. Er zit een spanningsveld tussen de wetgeving vanuit het Rijk en de ruimte die lokaal gevonden kan worden. Dat zijn we continu aan het verkennen met elkaar. Maar er wordt veel inzet gestoken in de poging om het te laten slagen en daarin voel ik me gesteund.’

Wie komt er straks voor in aanmerking? Wat voor soort mensen?

‘Dit is het stomste stuk om over te praten. Het gaat helemaal voorbij aan wat ik hoop dat het gaat worden. Ik heb er echt moeite mee om in categorieën te denken. We moeten nu een bepaalde inkomenssituatie in kaart brengen zodat je weet wat er eventueel “mis zou kunnen gaan”; wat het financiële bijeffect is als de mensen in die categorie duizend euro krijgen. Dat is hels eigenlijk. Maar we doen het wel.’

Krijg je te maken met schrijnende armoede? Het soort armoede waarvan wij neoliberalen niet willen weten dat hij bestaat?

‘Nee, daar krijgen we niet mee te maken omdat die groep mensen het minst makkelijk te helpen is. Het is de rauwe werkelijkheid dat mensen in de participatiewet, die bijstand ontvangen, niks erbij mogen krijgen. Bij die groep wordt alles wat extra is geïnd. Terwijl dat de groep is die het het hardste nodig heeft. Het is zeer moeilijk om in Nederland iemand geld te geven voor een goed zetje in de rug.’ 

Mensen reageerden spontaan op je verhaal in Het Parool. Wat krijg je dan te zien van Nederland?

‘Ik heb alleen maar mensen in mijn mail gehad die een prachtig persoonlijk verhaal vertelden. Waarom duizend euro per maand hun leven vooruit zou helpen. Dat zijn mensen die tussen wal en schip vallen in het systeem. Iemand bijvoorbeeld met een gehandicapte zoon van boven de achttien. Die telt als haar fiscaal partner, breek me de bek niet open, dat gaat helemaal mis. Zij wordt gekort op haar uitkering terwijl ze voor haar zoon moet zorgen. Of mensen die aangeven: ik zou zo graag een keertje wel mijn zorgverzekering kunnen betalen. Of dat ze samen een keer op vakantie zouden willen, omdat ze allebei een baan hebben, ontzettend veel uren werken, niks overhouden en zo graag een keer zouden willen uitrusten. En alles wat ertussen zit. Het heeft me ontzettend ontroerd. Ik heb geprobeerd iedereen persoonlijk via de mail te woord te staan. En uitleg te geven. Maar al die mensen die bereid zijn om hun verhaal te delen en kwetsbaar te zijn – daar schiet ik van vol.’ 

Ben je je niet lam geschrokken van de ellende die je onder ogen krijgt?

‘Ik heb me vooral afgevraagd wat mijn verantwoordelijkheid is. Wat veroorzaak je als je zoiets voorhoudt? Ik heb nu zo veel nee’s moeten verkopen, dat is zuur. Als je al die verhalen leest denk je: kon ik het maar gewoon over de muur smijten naar je toe. Zakken met geld over de muur! Zodat mensen kunnen gaan bouwen, dat gevoel had ik de hele tijd. Uit alle mails spreekt de wil om te bouwen. Mensen willen omhoog. Ze willen niet lekker met een zak chips op de bank zitten. Het idee dat mensen lui worden van een basisinkomen, ik vind dat van de zotte. Los daarvan, waarom meet je de kwaliteit van zo’n instrument af aan arbeidsproductiviteit?’

In plaats van waardigheid van leven?

‘Ja. Waarom zijn wij hier op aarde?’ 

Om te arbeiden, mevrouw, in het zweet ons aanschijns.

‘Dat ja. Ik wil niet zeggen dat het basisinkomen de oplossing is voor alles. Maar wat ik probeer open te breken is onze aannames over een waardig, goed leven. En hoe beleid dat kan faciliteren. Kom met een betere oplossing dan het basisinkomen, prima, maar schrijf het niet af omdat je geen directe, significante vooruitgang ziet op de arbeidsproductiviteit. Waarbij alleen de arbeid telt die wij hebben goedgekeurd. Het huishouden valt daar niet onder. Of iemand die vrijwillig een speeltuin draaiende houdt in een wijk waardoor veiligheid ontstaat. Zullen we daar eens een gesprek over voeren met elkaar? Wat is van waarde? En dan mag jij een kruis zetten door het basisinkomen, maar kom wel met een beter alternatief. Op dit moment hebben we dat niet.’ 

De zure constatering dat je zo veel niet kunt doen lijkt mij iets wat jou persoonlijk het diepst zou kunnen aantasten. Is dat het grootste gevaar?

‘Dat ervaar ik wel zo. Maar de poging om te zoeken hoe het anders kan is oprecht.’

Wat houdt je op de been?

‘Het moment dat vijf mensen een basisinkomen ontvangen komt steeds dichterbij. Ik hoop dat die vijf mensen zichzelf daarmee iets geven wat ze al heel lang wensen en dat het op die kleine schaal iets gebracht heeft wat echt de moeite waard is. En wat me ook op de been houdt, is dat er allemaal mensen zijn die er aandacht aan besteden. Jij nu, de mensen bij de gemeente die hard werken, alle mensen in het collectief, iedereen die heeft gereageerd op het artikel in de krant. Er is een beweging in gang gezet. Vrijwilligers zitten wekelijks twee uur met elkaar te vergaderen. We hebben er allemaal geen euro mee verdiend, maar we geloven genoeg in iets om hier keihard voor te werken, en dat vind ik fantastisch!’

Het moet jou als mens veranderd hebben.

‘Totaal. Ik heb mezelf een cadeau gegeven, door dit te durven. Om van a tot z iets te bedenken en te kijken of je het kunt realiseren. Dit is voor mij ook maken. Ik heb maken lang bezien als kunstenaarschap. Maar het maken van een wereld waarin je wilt leven en daar een concept voor bedenken, dat is ook maken. Ik wil dit nooit meer niet doen.’

Wat heb je nu het hardst nodig? Wie gaat je definitief toestemming geven?

‘Een goede stap zou demissionair minister Wouter Koolmees zijn. Die kan best wat veroorzaken volgens mij. En natuurlijk verantwoordelijke wethouders, van Sociale Zaken bijvoorbeeld.’

Die zouden het lef moeten hebben om een handtekening te zetten?

‘Nou, het ligt wel iets ingewikkelder; inkomenssituaties zijn in lokale regelgeving vervat, maar bij de participatiewet kan geen enkele wethouder verschil maken. Dat ligt echt in Den Haag. De wethouder in Amsterdam is er moedig mee bezig, maar we hebben een systeem gebouwd waarin de moed van één persoon al niet meer genoeg is. We functioneren in complexe ketens waarin meerdere mensen zich ervoor moeten inzetten.’

Ik vind je ongelofelijk goed bezig, wat een originaliteit!

‘Dat vind ik vet leuk om te horen, maar ik kan het nog niet voelen. Het is zo complex dat het nog abstract blijft. Ik roep tegen iedereen die dit hoort en denkt: ik wil dit in mijn stad, of: ik wil meedoen met het gekke collectief en een bijdrage leveren, kom er alsjeblieft bij. Als we massa hebben, volume, dan zijn we niet meer te ontkennen. Dan komt de wereld echt in beweging.’

‘Gemeentes moeten hun financiën een beetje anders organiseren. Er is zo weinig risicobudget, en er zijn zoveel goeie initiatieven van burgers. Het duurt allemaal zo lang met subsidies. Jongens, kom op, zorg dat je af en toe wat sneller kunt schakelen. Ideeën ontstaan wel, dat is niet afhankelijk van geld. Maar de uitvoering wel. Je kunt ver komen met je goede intenties, maar op een gegeven moment heb je euro’s nodig. En daar schort het een beetje aan.’