Het grootste gevaar voor de democratie komt niet van tirannen, maar van de superrijken

Is angst een van de motoren van deze geschiedenis? Angst voor het volk?

‘In de Romeinse Republiek hadden alle volwassen mannen die geen slaaf waren stemrecht. Maar de rijkere Romeinen waren erin geslaagd om een groot deel van de politieke macht bij zich te houden. De geschiedenis van de Romeinse Republiek is te begrijpen als een gevecht tussen de plebejers – de ‘gewone Romeinen’ – en de patriciërs over wie de macht eigenlijk in handen heeft. Dat soort strijd zie je in latere periodes steeds terugkomen.’ 

‘Sinds het begin van menselijke samenlevingen is het altijd zo dat een kleine elite de macht naar zich toe trekt. Dat is zowel politieke en militaire, als economische macht. En al zijn de huidige politieke instellingen verschillend; die situatie bestaat nog steeds. Het verschil tussen de elite en de rest van de bevolking is zelfs aan het groeien. Vandaag de dag gebruiken mensen hun economische macht om het politieke bestel naar hun hand te zetten.’

Je bent ver teruggegaan in de tijd, verder dan normaal voor een hoogleraar moderne geschiedenis. Hoe vond je dat?

‘Dingen zijn altijd leuker als je er niks van weet. Dan kan je alles nog ontdekken. Door meer over iets of iemand te lezen ga je je ook slimmer voelen. Neem Julius Caesar. We kennen hem als de grote generaal, maar hij heeft ook een rol gespeeld in het verhaal over vrijheid. Al ten tijde van de Romeinse Republiek werd Caesar ervan beschuldigd dat hij het republikeinse regime – waar de gewone Romein toch nog iets in de pap te brokkelen had – omver wilde werpen. Hij werd beschuldigd dat hij alle macht naar zich toe wilde trekken, en de Romeinen wilden echt geen onderdaan van een koning zijn. Daar beroemden ze zich om. Er waren echter ook andere figuren die vonden dat Caesar een stem gaf aan de gewone man. Zijn echte vijand was niet de Republiek zelf, maar wel die overdreven macht van een klein aristocratisch clubje in de senaat. Tot de dag van vandaag is er geen consensus over welke rol hij speelde. Was hij de kampioen van het Romeinse plebs of een would-be dictator?’

Dat kan je toch vergelijken met de illiberale leiders van deze tijd?

‘Ja, daar is een parallel te trekken. Dat iemand erin kan slagen, met steun van het volk, om macht naar zichzelf toe te trekken omwille van zijn eigen verrijking, is een verhaal dat vaak verteld is op belangrijke momenten in de geschiedenis van de Europese democratie. “Pas op, want anders krijg je demagogen van het type Julius Caesar die met de steun van de gewone man een dictatuur creëren!” Je ziet in de geschiedenis een aantal figuren die dat inderdaad gedaan hebben. Caesar is daar een minder goed voorbeeld van, omdat zijn macht toch vooral berustte op controle over een deel van het Romeinse leger. De latere Bonapartes, zowel Napoleon I als Napoleon III, gaan wel bewust op zoek naar legitimatie van onderaf, voor hun dictatoriale regimes.’ 

‘Aan de ene kant is het iets dat terugkeert in de loop van de geschiedenis. Maar aan de andere kant leggen we nu te veel nadruk op dat gevaar van de populistische demagoog. Het fenomeen bestaat wel, maar we zijn er zo bang voor dat we die angst ook projecteren op mensen die niet in dat hoekje thuishoren. Een typisch voorbeeld van die denkfout is het idee dat Donald Trump een populistische politicus is. Trump is inderdaad populair bij een deel van de Amerikaanse bevolking, maar zowel in 2016 als in 2020 had hij substantieel minder stemmen dan zijn democratische tegenstanders. Dat hij in 2016 toch verkozen werd komt door het Amerikaanse politieke systeem. Het systeem zit zo in elkaar dat vooral rurale kiezers een zwaarder gewicht in de schaal leggen, puur op basis van het aantal kiesmannen dat rurale staten kunnen verkiezen. Dat systeem is indertijd gecreëerd door de Amerikaanse founding fathers, juist om die demagogen tegen te gaan. Wij zien Republikeinen als red necks, als de definitie van populisme. Maar in feite doen zij het goed in de Amerikaanse politiek deels als het gevolg van een politiek systeem dat is ingevoerd vanuit een antidemagogisch perspectief.’

Je relativeert het gevaar van iemand als Trump. Tegelijkertijd laat je in je eigen boek zien hoe kwetsbaar ons democratisch bestel is. Het verdwijnt steeds weer. 

‘Dat is absoluut waar, al zal dat niet veel mensen meer verwonderen. Democratie is een kwetsbaar politiek systeem. Zelfs als we ons puur focussen op Europese geschiedenis zie je op een aantal momenten regimes die neigen naar het democratische. In de Griekse stadstaten, de Romeinse Republiek en in het Italië van de middeleeuwen had je min of meer democratische stadstaten. Vanaf het einde van de achttiende eeuw ontstaat de moderne democratie.’

‘Maar die regimes gaan ook na verloop van tijd ten onder. Dat heeft met een aantal factoren te maken. Voor de uitvinding van de pers konden democratische regimes alleen in relatief kleine context werken. Je moet iemand face to face kunnen zien, want de essentie van democratie is dat je belangrijke beslissingen met z’n allen neemt. Die laat je niet over aan een klein clubje. Vóór de drukpers was het moeilijk om met elkaar te communiceren in een groter gebied. Naast dit structurele probleem is er ook het probleem van oligarchisering. De geschiedenis toont dat we dat serieus moeten nemen. Op het moment dat die kleine stadstaten groeien wordt het in stand houden van een democratisch regime moeilijker. Oligarchisering is net zo een bedreiging voor de democratie als de demagoog, maar we zijn ons er minder bewust van.’

Het kleine clubje rijken dat de macht naar zich toe trekt. Het is een parallel voor vandaag de dag. Rusland is daar weer een voorbeeld van. 

‘Ja, de meeste observatoren accepteren ondertussen dat Rusland geen democratie is. Je ziet ook dat het toe-eigenen van politieke macht gepaard is gegaan met het toe-eigenen van economische macht.’

In het Westen zie je die ontwikkelingen ook? 

‘Ik wil niet zeggen dat, bijvoorbeeld, Nederland ook maar in de verste verte lijkt op het Rusland van Poetin. Maar ook in de West-Europese democratie zie je op subtiele wijze dat mensen met veel economische macht dat gaan gebruiken om politieke macht naar zich toe te trekken. Ik heb het telefoonnummer van Mark Rutte niet, maar ik vermoed dat de CEO van Shell dat wel heeft. Als je economische macht hebt dan heb je meer toegang tot politieke macht. In de Nederlandse context zitten de regels over donaties aan politieke partijen redelijk losjes in elkaar. Het is relatief makkelijk om grote donaties te geven aan politieke partijen om zo politieke macht te kopen.’

Onlangs stond een interview met CDA-politica Ank Bijleveld in NRC Handelsblad. Ze zegt dat Nederlanders veel te argeloos zijn als het om vrijheid en veiligheid gaat. Ben jij bang? 

‘Op dit moment maak ik me nog niet zo veel zorgen over Nederland. Wel over een aantal andere landen, zoals de Verenigde Staten. In de geschiedenis is het zo dat als het verschil tussen rijk en arm te ver uit elkaar loopt, de democratie ondermijnd wordt. Economische macht kan op subtiele wijze gebruikt worden om politieke invloed te kopen. Door geld te steken in lobbygroepen of geld te doneren aan politieke partijen.’

‘Het is het duidelijkst in de Verenigde Staten waar dat toe kan leiden. De meeste Amerikanen – Democraat of Republikein – vinden dat er iets gedaan moet worden aan het socialezekerheidsstelsel of dat de toegang tot de medische zorg verbeterd moet worden. Toch gebeuren die dingen nooit, omdat de mensen aan de knoppen van de macht worden beïnvloed door de mensen met economische macht. Daardoor gebeurt er niets.’

Er zit een prachtige lijn in je boek die gaat over twee vormen van politieke vrijheid. Het grootste gedeelte van de geschiedenis is vrijheid een democratisch ideaal tegenover de slavernij. Zeggenschap over de manier waarop je geregeerd wordt. Maar vanaf het begin zijn er tegenkrachten. Wat hadden mensen voor bezwaar? 

‘Deels is het antwoord eenvoudig. De elite die het meest profiteert van een bepaalde samenleving wil de beslissingen niet met z’n allen nemen. Die neemt hij het liefst alleen of met onmiddellijk gelijken. Dat democratie weerstand oproept bij elites is niet zo gek. Waar het interessant wordt is dat elites vaak steun kregen van intelligente mensen, en met argumenten die wel steek houden. Eén argument is het klassieke argument dat democratie de tirannie van de meerderheid is. We zijn het erover eens dat leven onder een tiran niet fijn is, maar democratie zou daar dus niet zo ver vanaf staan. Democratie zou niet leiden tot vrijheid voor iedereen omdat weinig beslissingen in onze maatschappij unaniem genomen worden. Dat argument is door de Grieken uitgevonden, en wordt 2.000 jaar later nog steeds gebruikt.’

‘Er zijn tallozen voorbeelden van democratische beslissingen die niet fijn waren voor minderheden. Het uitblijven van het homohuwelijk bijvoorbeeld. Er is een spagaat tussen mooie principes en de praktijk. We moeten onze ogen ophouden voor de tirannie van de meerderheid. Maar er gaat te veel aandacht naar dat gevaar. We zijn onze ogen dicht gaan doen voor de andere kant; de tirannie van de minderheid. Het is makkelijk om als goed georganiseerde minderheid je eigen belangen te laten voorgaan op de belangen van de meerderheid van je medeburgers.’

Als dat argument van de tirannie van de meerderheid wordt gebruikt door de elite, dan zie je daar dwars doorheen toch altijd het eigenbelang? De verdediging van de eigen macht en de eigen rijkdom. Waarom heeft het dan toch altijd impact gehad? 

‘Daar is een aantal redenen voor. De eerste ervaring die Europa had met democratie op grotere schaal was ten tijde van de Franse Revolutie. De Franse Revolutie maakte komaf met de oudste en meest prominente koninklijke dynastie in Europa. Ze hadden mooie idealen en het regime moest anders. Dat is al snel ontaard in de Terreur (1793 en 1794). Dat had een enorme impact op de politieke verbeelding van veel Europeanen. Mensen die sympathie koesterden voor de idealen van de Franse Revolutie, zoals de vrijheid om jezelf te regeren, hadden nu “gezien wat ervan komt”. Dat verhaal over de Revolutie blijft verteld worden door de negentiende en twintigste eeuw heen.’

Waarom ontaardde de Franse Revolutie in terreur? 

‘Daar maken historici al tweehonderd jaar ruzie over. Er zijn twee scholen. De eerste school van François Furet stelt dat de Terreur rechtstreeks het gevolg is van de idealen van directe democratie, waar de Revolutie mee begon. De andere school stelt dat de Terreur in de context van die tijd gezien moet worden; dat het niet zo veel met die idealen te maken heeft. De Franse revolutionairen (de Jakobijnen) zaten in een precaire situatie. Hun koning was afgezet en omliggende koningen begonnen zich daar zorgen over te maken. Zodra de revolutionairen gingen verkondigen dat monarchie een slecht systeem is en dat omliggende landen het ook moesten afschaffen, gingen die omliggende koningen proberen de Franse Revolutie in te dammen. Op een gegeven moment waren de Franse revolutionairen in oorlog verwikkeld met ongeveer ieder ander land in Europa. Daarbij woedde in Frankrijk een burgeroorlog, want een deel van de Franse bevolking wilde vasthouden aan de traditionele monarchie. Volgens de tweede school kwam de Terreur voort uit een reeële angst voor vijanden die de Revolutie ook echt had.’

‘Persoonlijk snap ik niet hoe François Furet kan denken wat hij denkt. Inmiddels zijn er meer ervaringen van democratische revoluties die zonder terreur verliepen. Denk aan de Amerikaanse Revolutie, die dezelfde doelstelling had als de Franse. Er was ook geen terreur bij de democratiseringsgolf van de jaren twintig. Vanuit het perspectief van 2021 kan je bijna niet volhouden dat dat ideaal van zelfbestuur en democratisering zou leiden tot terreur.’

Heeft het christendom door de eeuwen heen niet een antidemocratische rol gespeeld? 

‘Dat is een interessante vraag, en in het algemeen heb je gelijk. In de Bijbel staat veel over vrijheid, en dat heeft iets te maken met het feit dat het christendom in zijn origine een religie was die vooral aansloeg bij slaven. Termen als vrijheid en slavernij spraken tot de eerste gemeenschappen van christenen. Maar met vrijheid werd iets heel specifieks bedoeld. Namelijk de vrijheid om niet te zondigen en dus de vrijheid om dicht bij God te zijn. Echte vrijheid is vrij te zijn van zonden. Dan kan je perfect slaaf zijn, en vrij zijn in de ogen van God.’

‘Ik kan me voorstellen dat die gedachte voor tot slaaf gemaakten hoopgevend was, maar het riep ook op om je te berusten in je lot. Dat wil juist niet zeggen dat er iets moet worden veranderd aan die onderdrukkende structuur. Wat die eerste bijbelteksten zeggen is dat je je niet zo druk moet maken over het leven nu, want het gaat over het leven na de dood. Daarin ben je vrij want dan ben je bij God.’

Ondertussen moet je lijdzaam je omstandigheden accepteren. De armoede, de onmacht, de onrechtvaardigheid. Het hielp ongetwijfeld om dat te verdragen, maar het zorgde er ook voor dat het niet veranderde, eeuwenlang niet. 

‘Ja, dat is wat kort door de bocht, maar in essentie ben ik het daarmee eens. Maar wanneer mensen ten tijde van de Reformatie ineens zelf die teksten beginnen te lezen, halen ze daar allerlei subversieve ideeën uit. Maar dat zijn toch andere krachten dan de echte krachten van de Reformatie. Die protestantse bewegingen pasten juist weer meer in het kraam van de machthebbers. Luther heeft ook geschreven over vrijheid. Ook hij zit dicht bij die voege kerkvaarders waar vrijheid betekent dat je vrij van zonden bent en dus dicht bij God. Een vrijheid die ligt in onderwerping, en dat heeft niks te maken met je wereldlijke context.’

We komen dichter bij onze tijd. Er ontstaat een diametraal ander vrijheidsbegrip. Na de Franse Revolutie ontstaat onze huidige moderne democratie, maar tegelijkertijd ontstaat er een andere ideologie. En die heeft sinds veertig jaar als neoliberalisme de kop weer opgestoken. Wat is daar gebeurd? 

‘Het mislukken van de Franse Revolutie zorgt ervoor dat er in de negentiende eeuw andere bewegingen opkomen, zoals het liberalisme. De liberalen willen niet terug naar het ancièn regime, en ze waren ook enthousiast over veel verwezenlijkingen van de Franse Revolutie. Zo blijft de breuk tussen kerk en staat een liberaal speerpunt door de negentiende eeuw. Anderzijds hebben de liberalen een enorme schrik te pakken gekregen van democratie. De landen waar de liberalen aan de macht komen kregen regimes die wel parlementair waren, maar absoluut niet democratisch. België, Nederland en in zekere zin ook Groot-Brittannië. Voor een deel speelde daar eigenbelang, want veel liberale denkers kwamen uit de gegoede burgerij. Maar het was ook een oprechte overtuiging als gevolg van die mislukking van de Franse Revolutie. Frankrijk is het eerste land waar ze aan de macht komen, in 1830. Ze bonjouren de Bourbonkoningen – die teruggekeerd waren na de Franse Revolutie – weer weg en stellen een nieuwe koning aan. Deze Louis Philippe noemt zichzelf de burgerkoning. Ze roepen een parlement in, waar minder dan 2 procent van de volwassen mannelijke bevolking stemrecht had. Wij zien het liberalisme als een moderne progressieve kracht. Maar dat was in veel opzichten toen niet zo. Het liberalisme creëerde een regime van The One Percenters.’

Vanaf die negentiende eeuw al heerste het argument dat de staat zo klein mogelijk moet blijven. Een vrijheidsbegrip waar de staat je vrij moet laten.

‘De liberalen zeiden dat zij de echte voorstanders van de vrijheid zijn. De vrijheid om te doen en laten wat je wilt, zonder staatsinmenging. Staatsinmenging moet je dan vooral lezen als de inmenging van gewone burgers, van mensen die weleens bezit zouden willen herverdelen. Dat was een grote angst van deze erfgenamen van de Franse Revolutie. Tijdens de meest radicale fase van de Revolutie hadden de Jakobijnen een grootscheeps programma opgezet om bezit te gaan herverdelen. Om zo het leven van arme Fransen eerlijker en veiliger te maken. Ze probeerden – voor de eerste keer in de geschiedenis – iets in te voeren wat wij progressieve belastingen zouden noemen. In de praktijk kwam er niet zo veel van terecht omdat de Jakobijnen niet lang genoeg aan de macht waren. Maar die wetgeving creëerde een angstsfeer bij de bezittende klasse; dat er een einde zou komen aan hun rijkdom.’

Mag je dat een antidemocratische kracht noemen? 

‘Dat mag zeker, want het is bewust zo bedacht. Vrijheid wilde niet zeggen dat je mag meebeslissen met de wetten waaronder je moet leven, maar dat je in de privésfeer zoveel als mogelijk mag doen en laten wat je wilt. Dat idee is expliciet geïntroduceerd als alternatief voor democratie. Om een ideologische legitimatie te geven aan die nieuwe liberale staten die allesbehalve democratisch waren.’

Dan is Rutte erfgenaam van een antidemocratische traditie? 

‘Ja, dat kan je inderdaad zo zeggen. In de Nederlandse context is het moeilijker om daar een smoking gun voor te vinden. Maar in de VS zijn de Republikeinen op dit moment bezig het stemrecht van een groot aantal Amerikanen af te nemen. Voor een deel is dat ingegeven door puur eigenbelang, omdat ze weten dat ze anders niet voldoende mensen achter zich krijgen. Maar als ze dit ideologisch willen legitimeren gaan ze inderdaad schermen met begrippen als vrijheid.’

‘In Nederland kan dat ook gezegd worden. Protesten tegen de coronamaatregelen baseren zich op het argument dat het erg is als je vrijheid wordt ingeperkt. Ze gebruiken dat begrip als wapen tegen maatregelen die een brede democratische basis hebben. Om maatregelen waar de meeste Nederlanders het nut van inzien tegen te houden. Dat is antidemocratisch.’ 

Huidige liberalen zullen zichzelf niet gauw antidemocraat noemen. Maar vanuit de liberale doctrine is de macht bij bedrijven komen te liggen. En het moderne bedrijfsleven is zelf zeer antidemocratisch. Hoe zie jij dat? 

‘Kijk, de liberale beweging heeft zich op een gegeven moment verzoend met de democratie. Maar ze blijven toch vasthouden aan het idee dat er iets problematisch is met democratische meerderheden, en dat hun macht aan banden gelegd moet worden. Dat wordt opnieuw vooral gelegitimeerd met een verwijzing naar het beschermen van minderheidsgroepen. Maar in de praktijk zorgt het aan banden leggen van die meerderheden er vooral voor dat je macht geeft aan sterke privéspelers. Bedrijven zijn daar de grootste voorbeelden van. Dat zit in het dna van het liberalisme, en je ziet het aan hoe Nederland bestuurd wordt.’

Werk is misschien wel de belangrijkste sfeer in het moderne leven. Ben je het met mij eens dat er dan dus weinig over is van die antieke vrijheid, in haar oorspronkelijke betekenis?

‘Als in Europa de Franse Revolutie verwerkt is, beweegt men in verschillende landen terug in de richting van democratie. Aan het begin van de twintigste eeuw ontstaat een debat over de vraag of we ook de economische sfeer moeten democratiseren. Want ook daar kan je onvrij zijn. Dat debat gaat uiteindelijk nergens naartoe. Er wordt wel iets bereikt. Er komt regelgeving, het aantal uren dat mensen werken wordt beperkt, het wordt mogelijk gemaakt om zich te verenigen in vakbonden – dat was daarvoor verboden – er komen CAO-onderhandelingen. Maar de denkers uit die periode, erfgenamen van Karl Marx, maar ook uit niet-communistische progressieve hoek, hadden ideeën die verder gingen. Bedrijven moesten op democratische wijze gerund worden. We moesten overschakelen naar een coöperatieve maatschappij. Dat soort inspanningen hebben veel minder resultaat geboekt dan de pogingen om onze politieke instellingen te democratiseren.’

Wordt langs deze weg onze democratie van binnenuit uitgehold? 

‘Ja, maar we mogen niet vergeten dat er in de politieke sfeer van alles aan het gebeuren is, waar we ons blijvend zorgen over moeten maken.’

Zeker, maar juist het economische vormt zo’n sterke kracht.

‘Daar ben ik het absoluut mee eens. Hoe los je zoiets op zonder dat je terechtkomt bij het communistische regime waarvan iedereen ondertussen weet dat dat niet het juiste alternatief is. Als je niet zover wilt gaan als het afschaffen van privébezit, hoe kunnen we dan de economische sfeer democratiseren? Ik vind dat een moeilijke vraag. Sommige collega’s worden enthousiast over het idee van coöperaties. Maar die zullen geen komaf maken met de ongelijkheid in onze maatschappij. Grote techbedrijven maken gigantisch veel winst en verdelen een beetje daarvan onder hun werknemers. Je kan rijk worden als je werkt voor Google of Facebook. Dat lost het verschil dus niet op. Ik denk dat we moeten kijken naar oplossingen in de centrale politieke sfeer.’

David Van Reybrouck heeft in zijn pamflet Tegen verkiezingen gepleit voor het invoeren van lotingen. Zoals in het antieke bestel het geval was. Vind je dat een goed idee? 

‘Het is een goed idee voor bepaalde politieke kwesties. Bijvoorbeeld constitutionele vraagstukken. Vragen over de spelregels van onze democratie kun je heel goed voorleggen aan burgerpanels. Dat zijn vragen die iedereen aangaan. Willen we wel of niet referenda. En moeten die dan bindend zijn? Dat moet je niet overlaten aan gekozen politici want die hebben een vested interest om bepaalde antwoorden te geven. Bij complexe vraagstukken, zoals rond het klimaat, zou het ook interessant kunnen zijn. Anderzijds denk ik dat we de representatieve democratie niet te snel moeten afschrijven. In het begin van de twintigste eeuw en in late jaren veertig en vijftig hebben die democratieën laten zien dat ze gevoegelijk radicale veranderingen teweeg kunnen brengen. We moeten terug naar een centrale rol van de politiek. Niet alles wat de staat doet is per se slecht. We hebben een centrale regisseur nodig, iemand moet op die stoel gaan zitten. En van het neoliberale verhaal moeten we afstand nemen.’