Een moedige architect bouwt soms juist niets

Architecten hebben de neiging om zich buiten het maatschappelijke leven te plaatsen, volgens de jonge architect Arna Mačkić (Bosnië, 1988). Het heeft misschien iets te maken hun karakter, maar ook met de aard van het werk: ze proberen het geheel van een te ontwerpen gebouw te overzien, alsof ze als een vogel hoog in de lucht hangen.

Zelf kiest ze bewust positie op de grond. Voor haar heeft architectuur een rol te spelen in het maatschappelijk verkeer; je moet mede het contact tussen mensen en bevolkingsgroepen mogelijk maken. Het heeft alles te maken met haar eigen geschiedenis. Ze komt uit Bosnië, uit een plaatsje dicht bij het toeristische Mostar.

Vroeg in de jaren negentig werd Joegoslavië meegesleept in een verwoestende burgeroorlog, het land werd uiteengeslagen in een golf van etnisch geweld. Haar ouders vluchtten met Arna naar Nederland.

In haar werk neemt ze een kritisch standpunt in over de rol van de architectuur. Die moet bijdragen aan eenheid, samenleven en inclusiviteit in plaats van aan strijd, vijandschap en buitensluiten. Met Lorien Beijaert heeft ze Studio LA, waarin ze vooral installaties en monumenten ontwerpt. Voor de laatste architectuurbiënnale in Venetië creëerden ze de installatie Cities to Dust, een kritiek op het toerisme, in de geest van Ilja Leonard Pfeijffers roman Grand Hotel Europa (hij opende de tentoonstelling). Dichterbij is in Groningen nu hun Geheugenbalkon te bezoeken.

Enige jaren geleden publiceerde Arna Mačkić een fraai boek over haar visie op architectuur: Mortal Cities and Forgotten Monuments. Daarin gaat het onder andere over Mostar, befaamd vanwege zijn oeroude, in de oorlog verwoeste brug. In haar ogen moeten ook monumenten verbinden, zowel met het verleden als met de toekomst. In ieder geval moeten de sporen van het traumatische verleden erin terug te lezen zijn. Een stad heeft ruimte nodig, lege plekken, tussenruimtes, zodat de bewoners zich hun stad eigen kunnen maken. Bouw je het vol, dan verdwijnt er iets wezenlijks. En steden zijn wel degelijk sterfelijk.

We hebben afgesproken op de Wilhelminakade in Rotterdam. Aan de oever van de Maas. We horen het geraas van de stad, zien aan de overkant de skyline waar ooit het weggebombardeerde hart van Rotterdam was, en hebben zicht op het icoon van Rotterdam: de Erasmusbrug, ofwel De Zwaan.

Bruggen zijn je dierbaar?

‘Ja, ik denk het wel. Bruggen verbinden. Architectuur kan een positief verbindend element zijn. En als je het simpel zegt gaat het me daarom. Architectuur is letterlijk een soort omhulsel om de mens, een plek waar je veilig kan zijn, waar je kan schuilen, een plek die in kan sluiten, maar dat betekent ook dat je de rest daarbuiten buitensluit. En alle ruimte die tussen de gebouwen zit, de publieke ruimte, die moet volgens mij zo openbaar en toegankelijk mogelijk zijn voor iedereen. En bruggen zijn een symbool voor verbinding, je kunt oversteken, mensen van de andere kant ontmoeten, en de Erasmusbrug waar we nu op uitkijken is essentieel geweest, omdat de zuidelijke kant van de stad lange tijd niet mee deed. Je kon er niet naartoe. Door de brug is het makkelijker bereikbaar, ook voor voetgangers, en dat heeft de hele ontwikkeling van dit gebied in gang gezet.’

Deze plek is je dierbaar geworden?

‘Ja, ik houd er ook van omdat hier een maand geleden het Tijdelijk Monument heeft gestaan ter herdenking van de Srebrenica genocide. Dat waren portretfoto’s van 25 jongeren die hier in een rij stonden met uitzicht op de brug. Verderop is het Joods Kindermonument, op de plek waar Joodse mensen vandaan zijn gedeporteerd. En hier gebeurde iets bijzonders. Heel veel mensen kwamen kijken, toevallige voorbijgangers, die door de portretten van Robin de Puy werden aangetrokken. Ze gingen lezen, vanwege het mooie weer gingen jonge mensen ’s avonds hangen tussen de verhalen in, die tegelijk zwaar en optimistisch zijn. Met de brug op de achtergrond. Voor mij was de cirkel rond.’

Het ging om portretten van Bosnisch-Nederlandse mensen van 25 jaar die de burgeroorlog in de jaren negentig niet eens hebben meegemaakt. Jij hebt hem wel meegemaakt. Kom je zelf uit Mostar?

‘Nee, ik kom uit een stadje vlak bij Mostar, dichter bij de grens met Kroatië, iets meer naar het zuiden. Een groot deel van mijn familie komt wel uit Mostar. Na de oorlog was ons huis ingenomen. Door Kroaten. Zij leefden daar het leven dat wij hadden kunnen leiden, met onze spullen, ons bestek, onze glazen, ons meubilair. Wij konden niet meteen terug, het was ook te heftig en te traumatisch om direct naar die plek terug te gaan en een ander gezin te zien.’

En weer te moeten verdrijven?

‘Precies. Dat is allemaal netjes gegaan, via de rechter. Dus gingen wij naar Mostar, vanwege mijn familie, mijn oma zat er in het bejaardentehuis, zo is de liefde voor Mostar gegroeid. En het was gek, omdat een groot deel van de stad verwoest was. Toen wij daar voor het eerst weer kwamen, in de zomer, was de oude beroemde brug waar de stad naar is vernoemd, weg. Er was een hulpbrug. En zo waren vele andere gebouwen ook verwoest. Of er zaten kogelgaten in. Overal lagen scherven, alles zal vol gaten. Dat was jarenlang een bizarre ervaring.’

Je was 11, de eerste keer? Einde jaren negentig, dacht ik?

‘1999. Het duurde een tijd voordat we de Nederlandse nationaliteit kregen, toen pas konden we reizen met een paspoort.’

Wat herinner je je van het eerste bezoek? Kinderen zijn flexibel, die passen zich aan.

‘Zeker, maar ik ben zelf observerend, en ik zie het ook bij mijn zoontje terug. Ik bekijk en bestudeer veel om mij heen, in een soort stilte. Ik reageer niet meteen, maar ik neem alles in mij op en dat gaat later bewegen. Ik herinner me een enorme spanning. Je gaat als kind terug naar je geboorteland, waar je niet meer mocht zijn. Je bent verdreven en je weet niet of je er nog past, of mensen je willen. Of ze je herkennen, of het gevaar er nog is. Het weerzien met familieleden vond ik zo spannend, hoe is het om je oma te zien die je al zo lang niet meer hebt gezien? Is de liefde er nog?’

Was die er nog?

‘Ja, natuurlijk, die is nooit weggegaan. Maar je moet wel een nieuwe manier vinden om met elkaar te communiceren. Er is veel weggevallen. En dat herinner ik me ook nog, wat is er nog van het gevaar van de oorlog? Mag je overal je naam zomaar zeggen? Of word je dan agressief behandeld?’

Want de etnische spanningen waren niet weg. Ook al was er een soort vrede gesloten. En Mačkić, daarmee identificeer je je als… Bosnisch?

‘Ja, wij hebben een islamitische achtergrond. En aan onze achternaam kan je niet direct horen wat we precies zijn, maar mensen weten het wel. De Mačkić-familie komt al lang uit Mostar, decennia, dus mensen weten het wel.’

Voordat je het weet ben je weer de vijand?

‘Voordat je het weet zit je weer in die oude positie. En omdat wij moesten vluchten in de oorlog voel je je ook klein. Mag ik er nog zijn? We zijn niet een dominante groep. Je voelt je kwetsbaar. Ik voelde de spanning van mijn ouders die de oorlog wel bewust hebben meegemaakt.’

Wat herinner je je van de oorlog en de vlucht, je was jong?

‘Een paar weken nadat we aankwamen in Nederland werden mijn tweelingbroer en ik vijf. Ik herinner me flarden. Heftige dingen blijven je bij. Momenten waarop we zijn bedreigd. Mijn vader is meegenomen naar een concentratiekamp. Dat was iets heel ergs. Ik was te klein om te beseffen wat het allemaal betekent, maar toen hij eruit kwam moesten we meteen vluchten en ik weet nog dat hij nog maar vijftig kilo woog. Hij had een lange baard en keek me niet aan. Nu snap ik het. Hij moest thuiskomen en settelen.’

Je zegt dat je in de omgang met de wereld afstand houdt, waarneemt; dat kan een karaktertrek zijn. Of is het een gevolg van die ontwrichtende ervaringen?

‘Beide. Het zit in mijn karakter. In een ruimte ben ik bezig met de vraag, wat is ieders energie? Ik voel onmiddellijk aan waar iets niet goed zit, waar het gevaar zit. Of waar ik me comfortabel bij voel. Maar het is ook een manier om mezelf te beschermen.’

In jouw visie gaat architectuur over verbinding. Ben je er een goeie architect door geworden?

‘Oeh, dat weet ik niet.’

Oké, laat dat goed weg. Ben je daardoor architect geworden?

‘Ik denk dat het veel invloed heeft gehad. Ik heb gezien dat architectuur mensen van elkaar kan scheiden; maar als je architectuur kan inzetten om mensen te segregeren, om cultuur en identiteit uit te wissen, dan kan je het ook andersom inzetten. Dat was voor mij een enorme les. Dat betekent dat ik niet commercieel werk. Je krijgt niet veel vertrouwen uit het commerciële veld. Ik moet het hebben van opdrachtgevers als kunstinstellingen, gemeentes, mensen die wel de betekenis en de waarde inzien van het publieke.’ 

Men heeft de befaamde brug in Mostar uit 1566 die opeens weg was volledig gereconstrueerd zoals hij was. Jij vond dat een slecht idee?

‘Niet per se. Het heeft veel mensen goed gedaan, dat de brug er gewoon weer is.’

Als superromantische plek. Daar sprak je af, daar gaf je je eerste kus!

‘Er werden duikwedstrijden gehouden. Voor de stad was het belangrijk dat hij er weer was. Aan de andere kant was de betekenis weg. Het was vroeger een plek van verbinding en ontmoeting. Nu wordt het gebied gedomineerd door toeristen, ook omdat het Unesco-erfgoed is. Er worden prullaria verkocht, rommel, de oorlog wordt er gebruikt als selling point. Het geld verdienen staat nu centraal. Maar als je vijftig meter de ene of de andere kant oploopt vanuit de brug kom je in een gesegregeerde stad. Het herstellen van de brug was belangrijk maar als je dan geen werk stopt in het verbinden van mensen, dan heeft het weinig zin. Want ze gaan de brug niet op.’

Wat had jij gedaan? Je hebt er een boek over geschreven, Mortal Cities and Forgotten Monuments.

‘Ik zou meer sporen van de oorlog laten terugkomen in de brug. Als je er over honderd jaar komt, heb je geen besef dat die brug een tijd is weggeweest. Dat het verwoesten van de brug een middel was om mensen met een islamitische en een Kroatische achtergrond van elkaar te scheiden. Dat is één.’

‘Aan de andere kant, in het proces van het bouwen en reconstrueren zou ik de bewoners van zowel islamitische als Kroatische achtergrond er veel meer bij betrekken. Wat betekent het als je de brug weer opbouwt? Veel jongeren die aan de Kroatische kant van de stad wonen hebben de oude brug nog nooit bezocht. Terwijl hun stad ernaar is vernoemd. Dus er zijn twee steden in Mostar. En de oude brug, gebouwd in de Ottomaanse tijd, wordt nu gezien (door mensen met een Kroatische achtergrond) als Turks erfgoed, islamitisch. Daar moeten ze niks van hebben.’

Er is een link met Rotterdam. Aan de overkant gaapte na de oorlog een grote leegte. Het hart was uit de stad weggebombardeerd. Vind je dat in deze stad op een goeie manier is omgegaan met de herinnering aan dat verleden?

‘Er zijn sporen van het bombardement en de Tweede Wereldoorlog. Er wordt uitgebreid aandacht aan besteed elk jaar, maar er is een modernistische laag overheen gelegd, waarbij weinig gevoeligheid was voor die leegte. De architecten hadden het idee dat ze een blank canvas voor zich hadden en daar hun eigen idealen en gebouwen op konden bouwen. Er zijn ook gebouwen verwoest die er nog stonden na het bombardement. Die zijn meegenomen om de leegte verder te creëren. Het speelt nu ook. De laatste generatie die de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt sterft uit. Er is discussie in de stad, hoe zorg je dat het voor nieuwe generaties ook nog iets betekent?’

Wat ik een prachtig monument vind is de Brandgrens. Een spoor van lichtjes in het plaveisel die de grens markeren van de verwoestende brand die volgde op het bombardement. Veel mensen zien het niet. Half zichtbaar, half onzichtbaar!

‘Dat vind ik ook heel mooi. Je komt het soms toevallig tegen en dan ga je nadenken. Bij monumenten denken mensen aan grote standbeelden of iets wat uit steen is gehouwen, of grote betonnen constructies. Dat is verleden tijd. Soms kan het werken om iets heel subtiel te maken, dat hangt van de omstandigheden af.’

Je noemde het toerisme op de brug van Mostar. Je hebt met je bureau een bijdrage geleverd aan de Architectuurbiënnale in Venetië: Cities to Dust. Een soort kritiek op het toerisme?

‘We zijn gevraagd om iets te bedenken voor de biënnale. Binnen het thema ‘gemeenschappen’. Het hoofdthema is de vraag: hoe leven we samen? Wij vonden het meteen een vreemd thema, want als er een plek is in de wereld waar gemeenschappen weg moeten, omdat ze niet meer in de stad kunnen leven, dan is het Venetië wel. En wij werken altijd locatiespecifiek, dus wij wilden geen werk meenemen uit Nederland, maar iets doen wat met de stad te maken heeft. Wat je ziet is dat de schoonheid van Venetië, en die is enorm, tegelijk de ondergang van de stad is. Het San Marcoplein is letterlijk tien centimeter gezonken omdat er zo veel toeristen overheen lopen. De stad zal uiteindelijk ten onder gaan. Dat kun je nu al voorspellen. Wij hebben een kaart van Venetië gemaakt in terrazzo. Daarmee een nieuwe vloer aangebracht in de tentoonstellingsruimte. En als je over de vloer loopt dan begint het landgedeelte langzaam te breken. Je ziet scheuren verschijnen. De individuele impact is klein, maar wat het in zijn totaliteit na al die bezoekers doet, is dat de hele stad langzaam afbreekt. Overal. En je ziet ook een scala van typen toeristen voorbijkomen. De een schrikt – ‘ik maak iets kapot – en loopt eromheen. De ander loopt eroverheen, kijkt alleen op zijn mobiel en ziet niks. Een derde gaat hard stampen en springen om zoveel mogelijk kapot te maken.’

Het is pijnlijk dat we toerist moeten worden en afreizen naar Venetië om het te kunnen zien. Het is het thema van Ilja Leonard Pfeijffer, Grand Hotel Europa.

‘Hij heeft het geopend en de eerste stap gezet.’

We hebben een monster van Frankenstein gecreëerd met dat toerisme.

‘Door corona was het even anders, maar nu zie je het weer terugkomen. Op het moment dat de grenzen weer opengaan gaat iedereen weer op reis. Alsof het niks is.’

Was je zelf toerist in Venetië?

‘Ik was er vaak voor de architectuurbiënnales. En ik merkte dat je als toerist ook echt als toerist wordt behandeld. Mensen hebben last van je en ze verdienen aan je. Nu waren er vanwege corona in de opbouwperiode bijna geen toeristen. Er was nog een avondklok. We hebben de Venetianen leren kennen. Ze stonden te springen om ons te ontvangen. Dat had ik niet eerder meegemaakt.’

Je verwees net naar een levenshouding in Mostar, boven alle gezindten en partijen en etniciteiten, dat raakt aan een visie op urbaniteit, zoals de architect Bogdan Bogdanović het zag. Hij vond dat je de stad moet 'schrijven'. Wat bedoelde hij daarmee?

‘Hij zegt ook dat je de stad moet lezen. Dat deed hij veel met zijn studenten. Hij wandelde door de stad. En dat was in zijn tijd, de jaren vijftig tot zeventig, niet gewoon. Er heerste hiërarchie aan de opleidingen. Hij ging op pad met de studenten om de geschiedenis van plekken te bestuderen, om alle lagen te ontdekken. En vervolgens moet je met dat materiaal dat je gelezen hebt aan de slag. Dat is het schrijven. En als het om bewoners gaat is de vraag: hoe leef je de stad? Hoe verhoud je je tot plekken en mensen?’

Daarvoor moet je actie in komen. Je moet de openbare ruimte in bezit nemen en je eigen maken?

‘Ja, en het ook delen. Voor architecten gaat het erom om vanuit de gelaagdheid van de stad te werken en voorzichtig te zijn in wat je toevoegt.’

Is het in Rotterdam makkelijk om de stad zelf te schrijven en je toe te eigenen?

‘Het verschilt per gebied. In sommige woonwijken gaat het makkelijk, daar geeft de gemeente veel ruimte. Je kan een deel van de stoep innemen. Maar net als in veel andere steden wordt veel openbaar gebied gecontroleerd. In Rotterdam is er zelfs een samenscholingsverbod. Als je met een groepje jongens bent mag je er niet zijn. Daarom gaan ze in een auto zitten, dat mag wel. En als je een bepaald uiterlijk hebt loop je de kans om gecontroleerd te worden, “hé waar heb jij je jas gekocht, kan je het bonnetje laten zien? Want ik wil zeker weten dat je het niet gestolen hebt". Op die manier kan je niet de stad schrijven.’

En wat kan je als architect?

‘Ten eerste kan je kritisch zijn, je kritiek uiten, en alternatieven laten zien. Hoe kan je het wel doen. Ik vind deze plek een mooi voorbeeld. Een lager gelegen kade met zitplekken die fors zijn. Je kan erop klimmen, je kunt er van alles mee doen. Je kan erop liggen. Er wordt gevist. Die meneer daar heeft zijn eigen stoeltje meegenomen. Er komt een vriend aangefietst. Er is ruimte gelaten voor mensen om iets te doen waar ze zelf zin in hebben. Als je hier wilt lunchen met je eigen boterhammen kan dat ook. Je hoeft hier geen koffie te kopen.’

Het gaat om tussenruimtes die niet efficiënt zijn.

‘Daarvan verdwijnen er steeds meer in steden.’

Omdat elke vierkante meter goud waard is.

‘En ook omdat we zo gewend zijn om alles te controleren. We moeten precies weten wat welke functie heeft. Waarom, hoe lang.’

Je moet je uitspreken als architect, vind jij. Hoe is dat in Nederland? Is er een kritische cultuur?

‘Er is echt een hele kleine verzetscultuur. Nee, ik heb dat wel een hele tijd veel gedaan. En je merkt dat het invloed heeft op de opdrachten die je krijgt.’ 

Dan kun je het schudden met die commerciële opdrachten.

‘Je wordt ook gezien als activist.’

Dat ben je ook.

‘Niet per se. Ik ben kritisch en betrokken. Ik geef om het vakgebied en de stad en de ruimte die de stad biedt aan mensen, maar het is geen activisme. De opleidingen en het hele veld zijn zo ingericht dat je aan de vraag moet voldoen. Je voert opdrachten uit. Gehoorzamen. Niet de vraag bevragen. En om geld te verdienen is dat de enige houding. Wil je geld verdienen om te wonen in de niet-betaalbare woning die je hebt, moet je zo werken. Dat maakt het lastig om kritisch te denken. Daarnaast moet je al die vaardigheden hebben om te kunnen functioneren. Je moet kunnen tekenen, analyseren, maquettes maken, bouwbesluiten kennen, en dan ook nog nadenken en kritisch zijn. Dat is veel. Jonge mensen met talent die net van de opleiding komen en klaarstaan om de wereld in te stappen, krijgen niet de ruimte om nog kritisch te zijn. Ze gaan groeien binnen een bureau en worden een kopie van een van de partners.’ 

Voel jij je soms verleid om je ziel te verkopen aan de duivel?

‘Nee, die verleiding is er niet. Wij willen ons wel ontwikkelen als architecten, en daarvoor moet je echt bouwen. Die kans krijgen wij niet vaak, maar goed, het vakgebied is niet alleen bouwen. Je kunt ook aan andere dingen bouwen. Daarom zijn Lorien en ik een eigen bureau begonnen. Om de rol van architectuur, en wat het kan toevoegen aan de maatschappij, centraal te kunnen stellen.’ 

Jullie kunnen iets betekenen in het maken van monumenten. In je boek schrijf je over de monumenten die Tito overal in Joegoslavië heeft laten neerzetten ter herinnering aan de strijd tegen het fascisme. Dat heeft jou ook erg geïnspireerd?

‘Onwijs. Dat waren honderden monumenten, in heel Joegoslavië. Een daarvan staat in Mostar. De Partisaanse Begraafplaats. Dat monument is ontworpen door Bogdanović. Het was niet alleen een monument maar ook een landschappelijk ontwerp, een ruimte waar je kon verblijven, waar je kon wandelen, picknicken. Ik hoorde er verhalen over van familieleden. Een van de mooie groene plekken in de stad. Zo ben ik erin gerold. Ik kwam andere monumenten tegen die veel groter en brutalistischer waren.’ 

‘Bogdanović heeft een specifieke stijl. Zijn monumenten moesten zo gemaakt worden dat ze geen beeldtaal hadden van een bepaalde ideologie, of religie of politieke leider. Het mochten dus geen standbeelden zijn. Er mocht geen tekst op. Er moest een nieuwe beeldtaal verzonnen worden om de strijd tegen het fascisme te verbeelden.’

Maar ook om zoveel mogelijk partijen met elkaar te kunnen verbinden rondom die monumenten?

‘Precies. Ze moesten zoveel mogelijk mensen aanspreken. Daarom bedachten kunstenaars enorme futuristische bouwwerken, met een nieuwe beeldtaal. En Bogdanović gebruikte archaïsche symbolen uit een ver verleden. Als het zo oud is behoort het ook tot iedereen. En die oersymbolen verbond hij met nieuwe elementen. Dat vond ik bijzonder, de band tussen een oeroud verleden en de toekomst. In dat monument in Mostar gebruikte hij bijvoorbeeld stenen van huizen die verwoest waren tijdens de Tweede Wereldoorlog. Of stukken steen die mensen geschonken hadden. Er zat dus ook iets in van de huidige tijd. Letterlijk engagement. De steenhouwers werkten ’s nachts, omdat de zomers zo vreselijk heet waren. Ze kwamen van een eiland in Kroatië, beschikten over een speciale techniek.’

(Fragment uit: Mortal cities and forgotten monuments, van Arna Mačkić)

Bogdan Bogdanović: "Op een nacht besloot ik een kijkje te gaan nemen op de bouwplaats. Van verre hoorde ik een lied, een harmonie van stemmen, een koor zonder woorden. Stap voor stap kwam ik dichterbij. Er brandden lampen, misschien wel uit een vorige eeuw, ze wierpen scherp licht en nog scherper schaduwen. Er gebeurde iets mysterieus. Barba, grijs, leek een misdaad te begaan, als een tovenaar, de geest van de stenen. Plotseling heft hij zijn hamer en beitel in de lucht, iedereen deed hem na. Men zweeg en wachtte. Je hoorde de stemmen van de nacht, de krekels, het fluiten van de nachtvogels, het verre geluid van de rivier. Een van de metselaars heft een melodie aan, nasaal en geheimzinnig, als in een ritueel van steenaanbidders. Barba nam het ritme over met zijn beitel en sloeg op het blok voor hem, en begon te werken. Het lied gaf duidelijk het tempo en de kracht van de klappen aan. Dan vallen ze een voor een in, op het ritme van het oude lied, met hun werk. Zodra het lied won aan intensiteit, werd het geluid van de slagen oorverdovend. Zodra de muziek kalmeerde, werden de klappen minder fel. Elke steen klonk als een muziekinstrument. Elke steen klonk anders. Hoe zachter des te dieper de klank. Het is paradoxaal, en ook wel een beetje komisch, dat het hardste graniet fluistert, dat marmer zingt als een mezzo-sopraan, en kalk, de meest muzikale steen, zingt als een prachtige fluweelzachte alt. Zodra het ritme stokt, stopt het werk. De leider houdt zijn hamer in de lucht en wacht. Tot het lied weer inzet en de stemmen opnieuw samenvallen."

Hoe is het nu met Partisan Necropolis?

‘Het verschilt per jaar. Na de burgeroorlog werd het door mensen met een Kroatische achtergrond niet meer geliefd. Kroatië heeft een verleden in het fascisme. Ze wilden niet dat het onderdeel zou worden van hun geschiedenis. Maar het staat wel aan de Kroatische kant van de rivier. Het is meerdere malen in brand gestoken, het is verwoest, het is toen weer opgebouwd met Europees geld. Daarna kwamen mensen er met graffiti hakenkruisen op spuiten. Het wordt telkens opgeknapt, en dan wordt het weer iets aangedaan. De les is dat je wilt dat zoiets nooit meer gebeurt, terwijl het opnieuw is gebeurd in de stad, en de partij die er verantwoordelijk voor is woont nog steeds in dat gedeelte van de stad, dus natuurlijk is het monument niet geliefd door hen. Het wijst hen op wat ze anderen hebben aangedaan.’

Dat relativeert jouw werk. De zeggingskracht en de waarde van monumenten blijkt betrekkelijk te zijn.

‘Je kan monumenten maken die fantastisch zijn, maar als er verdeeldheid en nationalisme ontstaan in het land, en als dat altijd al ergens zat, dan kan de architectuur daar niet tegenop.’

Als je dit gezegd hebt dan is het toch nog veel betrekkelijker als het gaat om inclusiviteit in een stad? Terwijl verbinden je grote streven is. Verbinden in de tijd, met het verleden. En ruimtelijk met verschillende delen van de stad.

‘Zeker. Als je gebouwen ontwerpt wordt van tevoren al bepaald wie in het gebouw mag komen. Bij publieke gebouwen is dat al een beetje anders. Wij richten ons op publieke ruimte. Kun je ontmoetingsplekken ontwerpen in de publieke ruimte, voor verschillende mensen? En zo ontwerpen dat het verschillende groepen aantrekt. We ontwerpen ook ruimtes voor gesprek. Waar kinderen in gesprek kunnen gaan over thema’s die in de maatschappij spelen.’

Je zou het met de opdracht mee moeten geven. Voor een architect is de scheiding tussen binnen en buiten vaak een probleem. Die grens. Neem de buitenruimte mee als onderdeel van je concept.

‘Ik denk dat veel architecten dat graag zouden willen. Maar ze hebben te maken met regelgeving. Die buitenruimte is vaak van iemand anders. Of de opdrachtgever, de ontwikkelaar wil dat de onderkant van het gebouw, de plint, zoals we dat noemen, publiek is. Daar komt een mooi café, of koffiebar, iets wat een bepaald publiek trekt. Degene met geld heeft daar macht over.’

En die is gebaat bij segregatie?

‘Die is gebaat bij zoveel mogelijk geld verdienen en zo min mogelijk last van onvoorspelbaarheid.’ 

En verbinden en mengen betekent onvoorspelbaarheid?

‘Dat is onvoorspelbaarheid. Totaal. Een plek maken voor jouw gebouw waar mensen gebruik van kunnen maken zonder iets te kopen, zonder te consumeren, ja, waarom zou je dat doen? Zo wordt er gedacht.’ 

‘Een mooi voorbeeld. Wij hebben dat Tijdelijk Monument gemaakt, Daria Bukvić, Emina Ćerimović, Ena Sendijarević en ik (samen: Bosnian girl). Wij bezochten de herdenking in Den Haag, die jaarlijks plaatsvindt op het Plein, en wij zagen daar iets vreemds gebeuren. Er vindt een herdenking plaats van iets heftigs waar Nederland een rol in heeft gespeeld, en daaromheen zijn enorm veel terrassen, waar mensen hun biertje drinken, bitterballen eten en muziek wordt gedraaid. Er is geen contact. Dat is vreemd om te zien. Wij dachten, wij moeten daar iets beeldends neerzetten, wat én intimiteit creëert voor de mensen die herdenken, zodat ze zich afgesloten voelen van de terrassen; én tegelijkertijd iets wat de voorbijgangers aantrekt. Zodat ze denken: hé, daar gebeurt iets belangrijks. Nou, het heeft er drie weken gestaan. En het was voor het eerst dat zomaar een monument op dat plein mocht staan, naast de Tweede Kamer, en er gebeurde van alles. Mensen lazen de verhalen. Politici liepen langs. De minister van Defensie heeft het geopend, er waren Dutchbatters, en jongeren. Dat is de kracht van kunst of architectuur, dat je soms bold moet zijn, die ruimte moet innemen en een alternatief laten zien. Dat zet dingen in gang. Later mocht het monument doorreizen naar andere steden.’

Je moet brutale gebaren maken.

‘Om maatschappelijke kwesties aan te kaarten en alternatieven te laten zien, daar waar politici, architecten, gemeentes het even niet weten. Je moet de positie innemen van degene die brutaal is en het gewoon doen.’

Wat dat betreft zouden we een voorbeeld kunnen nemen aan een levensstijl die gangbaar was in Mostar en die raja werd genoemd. Wat hield dat in?

‘Als je iemand zag op straat en je vroeg wie is dat, kon je als antwoord krijgen: ja, dat is die en die, hij is raja. Dat betekent dat je oké bent. Je bent een aardige betrokken stadsbewoner die anderen niet tot last is, die op een goede manier met de medemens omgaat, loyaal aan de stad, brutaal, met lef, al die dingen. En dat kon iedereen zijn, een bekende dokter, of een thuisloze, dat maakte niet uit. Het ging over de liefde voor de stad.’ 

Een eretitel. Het stond nergens op papier. Mensen wisten het. En als je een keer een fout maakte, was je het voor de rest van je leven ook nooit meer!

‘Dat klink hard. Ja, als je iemand belazerd had, dan was je het niet meer. Voor veel mensen uit Mostar hing identiteit vast aan die term. Het was je sociale leven. En overigens, veel mensen maakten er deel van uit. Het was niet voor een select groepje. Na de oorlog bestond het niet meer. De oorlog heeft zo veel invloed gehad, er zijn zo veel mensen naar het buitenland gevlucht. Er zijn mensen vermoord. En er zijn nieuwe mensen komen wonen die de stadsmentaliteit niet hadden. Het betekent dat je met andersdenkenden en andersdoenden om wilt gaan. Dat hoort erbij. Als iemand anders is dan jijzelf, moet je dat accepteren en respecteren.’ 

Volgens mij moeten we het hier herintroduceren.

‘Lijkt me mooi!’

Met het verdwijnen van raja was volgens Bogdanović de ziel weg uit de stad. Zo blijken steden wel degelijk mortal te zijn. 

‘Ja, want als je de bewoners niet meer hebt die betrokken zijn, die zich inzetten voor de stad, die loyaal zijn, die er samen iets van willen maken, wat is die stad dan nog?’

Luister verder