Goede Gesprekken
Afghanistan. Lex Bohlmeijer in gesprek met Sahar Shirzad
SoundCloud
Interview

Sahar Shirzad is jurist en programmamaker. Ze beschouwt zich als refugee millennial, dat wil zeggen ‘een succesvol product van een terughoudend beleid’, zoals ze het met gevoel voor cynisme heeft genoemd. Het gaat om mensen die zijn geboren in de jaren tachtig en negentig en hun roots hebben liggen in conflictlanden. Mensen die geslaagd zijn zoals zijzelf. Sahar Shirzad is geboren in Afghanistan. Haar ouders vluchtten naar Nederland toen zij zeven jaar oud was.

Voor zaterdag 28 augustus, dat is de dag waarop deze podcast wordt gepubliceerd, heeft ze een demonstratie georganiseerd op de Dam. Ze zal uitreiken aan parlementariërs met als voornaamste doel: verklaar Afghanistan zodat veel uitgeprocedeerde asielaanvragers toch mogen blijven. Maar ook het lot van meer dan vijfduizend Afghanen in kamp Moria, Griekenland, is in het geding.

Dieper gelegen is de confronterende vraag aan alle andere Nederlanders: ‘Ben ik mens genoeg?’ Het idee achter de vraag is dat zij, ondanks het feit dat ze een succesvolle carrière heeft in Nederland, toch iets minder mens is dan de anderen, met minder rechten dus. Zij wil daarmee iets provoceren in ons bewustzijn, in de manier waarop wij kijken naar mensen die we te eenvoudig onderbrengen in de categorie van vluchteling.

Dit is de vraag waar het voor jou allemaal om draait: ‘Ben ik mens genoeg?’ 

‘Ik vond een citaat van een soldaat ten tijde van de genocide op de Tutsi’s. Are all humans human, or are some more human than others? Tijdens de demonstratie over Moria vroeg ik: “Vinden jullie mij mens genoeg”? Men werd ongemakkelijk van die vraag. Hij ontbloot de geopolitieke verhoudingen. Ik stond tegenover een menigte van Europese afkomst, veel witte Nederlanders, in een Europa dat voornamelijk geeft om Europeanen. Ik heb in de jaren negentig wél een verblijfsstatus gekregen, terwijl de Afghanen dat nu niet krijgen. Wie bepaalt de contouren van mens-zijn in deze tijd? Een tijd waarin de geschiedenis van het ontmenselijken van bepaalde groepen zich herhaalt. De zondebok-doctrine komt terug vanuit extreemrechts: "Ze pakken je baan af, ze pakken je huis af, ze verkrachten je vrouw."‘ 

Er is een behoefte om een zondebok te kiezen, bij wie? 

‘Bij extreemrechts, bij de politiek. Een grote, onzekere groep in de samenleving heeft een verhaal nodig waarom hun leven faalt. Ik heb daar begrip voor, maar extreemrechts maakt daar misbruik van door bij hen angst te zaaien. De mensen in de zondebok-doctrine worden daardoor kwetsbaar gemaakt. Dat zijn kwetsbare vluchtelingen die recht hebben op een vluchtelingenstatus.’

Ervaar jij dit aan den lijve? Maakt de blik van de ander jou ook minder mens? 

‘Afgelopen jaar heb ik mijzelf ontmenselijkt door mezelf op het podium te zetten als de goede vluchteling: ik ben Sahar, ik ben jurist en programmamaker en kijk eens hoe goed ik gelukt ben. Ik zei: "Kijk wat ik allemaal heb bereikt… laat alsjeblieft de andere Sahars ook binnen." Maar je hebt bestaansrecht, of je nou een goed gelukte vluchteling bent of niet.’

Ik zou zeggen, jij ontmenselijkt niet jezelf maar de anderen. 

‘Dat is onderdeel van het systeem waaraan ik me moet onderwerpen. Ik heb veel jonge Afghaanse vrouwen om mij heen, die nu om de haverklap gebeld worden over hun vluchtverhaal. Terwijl het allemaal experts zijn, maar ze mogen bijna nooit aan tafel om daarover te praten. Ik kan juridisch het een en ander ontleden, maar er is al door meer dan tien mediakanalen aan mij gevraagd of ik familie heb in Afghanistan. We zijn meer dan een vluchtverhaal. “Heb je familie in Afghanistan?” Ze zijn op zoek naar een sensationeel verhaal, terwijl wij ook allemaal experts zijn. Ik zeg tegen mijn generatiegenoten – refugee millenials – dat ze naar hun kennis moeten gaan wanneer de media bellen. Sevdaliza – succesvolle, prachtige artiest – zat een week of twee geleden in Zomergasten. Halverwege de avond wordt haar gevraagd of ze zich vluchteling voelt. Wat een teleurstellende vraag! Ik zag de vermoeidheid binnenkomen. Het illustreert de onbekwaamheid van de media in het inzien van wat ‘de vluchteling’ inhoudt. Het is geen gevoel. Het is geen staat van zijn. Je bent óf op de vlucht óf je hebt een verblijfsvergunning. De vluchteling bestaat niet. Zelfs na twintig jaar wordt je daar als established artiest of jurist nog steeds op bevraagd. Dat is emotioneel zwaar, zeker nu de Afghanen hun land zien vergaan. Stop die ontmenselijking.’

Ik realiseer me dat ik ook wil vragen naar jouw vlucht, en hoe het je gevormd heeft. Zit de ontmenselijking hem erin dat je daarop gedefinieerd wordt?

‘Absoluut, en wij vragen elkaar inderdaad ook waar we vandaan komen, maar hier wordt een streep getrokken waardoor je de ander wordt. De meest gestelde vraag aan mensen met een vluchtverleden is: “Waar kom je vandaan?” En de pijnlijkste vraag is of je ooit terug zou willen. Ik kan nu niet terug. Die pijn is harder dan ooit binnengekomen nu ik Afghanistan wederom zie vallen.’ 

‘In mijn hart was de wens om terug te gaan groot. Maar mensen beseffen niet wat voor poort aan emoties, verlangens, rouw en verwerking zij met die vragen openen. Wees je daarvan bewust. Ik heb de afgelopen week met generatiegenoten gepraat en gerouwd. Het valt niet uit te leggen dat je een land verliest dat een droom is, waar je nog nooit bent geweest en waar je niet naar terug kan. Een soort ontheemd gevoel. Marjolijn van Heemstra heeft geschreven dat je pas op vakantie kan als je terug naar huis kan. Als er een gebrek aan keuze is van wat je thuis is, dan ontheilig je daarmee je huis. Wat is ons huis? Waar zijn we van gekomen? Waar gaan we naartoe en waar kunnen we naar terug? Dat zijn nu schrijnende vragen.’ 

Je schreef vorig jaar een videobrief over wat huis is. Je zegt: mijn fiets is nu mijn huis. 

‘Figuurlijk komt het erop neer dat ik in die beweging het meest thuiskom. Het concept van thuis wordt continu gedefinieerd door waar je vandaan komt, en waarnaar je kan terugvallen. Ik ben meer dan veertien keer in mijn leven verhuisd. Ik heb nu voor het eerst ervaren dat ik in mijn stad, nu Den Haag, langer dan twee jaar op één plek heb kunnen wonen. Vorig jaar raakte ik mijn koophuis kwijt in verband met Covid en allerlei persoonlijke omstandigheden, dus ik moest mijn concept van thuis herdefiniëren. Dat is ongrijpbaar.’ 

‘Wat was mijn concept van thuis in mijn kindertijd, en wat is het nu als volwassene? In mijn studententijd probeerde ik het te zoeken in vrienden of studie. Toen probeerde ik het in stenen te vinden, door een koophuis te hebben. En in een geliefde. Ik ben op zoek naar onvoorwaardelijkheid, en iedere keer merkte ik dat het niet onvoorwaardelijk is. Een huis beschermt tegen onwerkelijke chaos van buiten. Maar mijn verleden maakte dat ik me op een gegeven moment niet meer tegen die chaos kon beschermen. De chaos kwam binnen. Al schrijvend besefte ik dat ik bewegend, trappend op mijn fiets, thuiskom. De beweging van mijn huis achterna. Mijn huis zal nooit tastbaar worden.’

Het leven is bewegen, denk ik altijd.

‘Iemand die gedwongen heeft moeten bewegen in haar jeugd probeert als volwassene het juist te controleren. Te aarden. Als er een gebrek aan keuze is bij het vormen van je gevoel van thuis dan is het definiëren van thuis moeilijker. Alle vluchtelingen nu hebben geen keuze. Dus mijn concept van thuis is niet iets wat ik mag invullen. Ik ben niet in een dorp in Nederland geboren en getogen, en uiteindelijk de wereld ingegaan.’

Toch vind ik het een mooi beeld. Houd je ook van de sensatie van fietsen? 

‘Absoluut. Ik schreef: “Mijn vrijheid kent geen thuis. En ik voel me nooit vrijer dan wanneer ik fiets.” En daarom zal ik Nederland ook altijd mijn thuis vinden; nergens kan je zo brutaal fietsen. Je kan overal naartoe. In mijn videoboodschap zeg ik ook: Misschien ben jij iets meer in mij dan ik in jou. Ik ben niet in een huis maar mijn thuis is in mij, en in mij zit die liefde van bewegen. En de fiets.’

Vanaf het moment dat je voelde dat je jezelf ontmenselijkte is er een reis begonnen. Wat houdt die in? 

‘Er begon een reis waarin ik moest leren voor mezelf te zorgen. Ten tijde van de brand in Moria stond ik op de barricades voor rechtvaardigheid. Ik wilde het uitschreeuwen van frustratie. Ik offerde mezelf op door mijn karakter, mijn zijn en mijn succes te ontleden voor mensen. Al reizend moest ik leren om mezelf niet op te offeren.’

‘Er zit zo’n overlevingsschuld bij mijn generatiegenoten. Ik besefte dat dat ook in mij zit. Op de barricades staan is onderdeel van mijn overleving, want dan voel ik me tenminste niet machteloos in mijn privilege. Met mijn rood bebloede Europese paspoort waarmee ik kan gaan en staan waar ik wil. Nu wil ik erom huilen. In mijn gevecht voor de medemenselijkheid van ieder individu dat binnenkomt en als crisis gezien wordt raak ik ook mijn eigen menselijkheid kwijt. Ik raakte het vermogen om kwetsbaar te zijn kwijt, het vermogen te genieten van mijn paspoort. Het mogen genieten van mijn huis.’

Hoe is dat nu? 

‘Ik vind troost in mijn generatiegenoten. Doordat ik in het kader van wat er gebeurt in Afghanistan mijn landgenoten heb gevonden. Afghanen hebben de gewoonte om zich te verspreiden, we zijn nooit in groepen, maar nu hebben we elkaar gevonden. Ik zat in mijn eigen hoofd en op de barricades, en ik dacht dat ik alleen was. Nu is een stukje stil verdriet en eenzaamheid weg. Hoe pijnlijk ook de reden, met die collectieve rouw schijnt er een beetje licht tussen de gebrokenheid door.’ 

‘En ik ben compleet in adrenaline. Ik kan je niet uitleggen hoe het is om naar je land te kijken en te zien hoe baby’s in een menigte als een soort kattenwelpjes door Amerikaanse troepen eruit worden gehaald. Hoe het voelt om een jongen van zeventien van een vliegtuig te zien vallen, omdat hij zich had verstopt tussen de wielen. Wanhoopsbeelden die doen denken aan Srebrenica, Rwanda, de Tweede Wereldoorlog. Ik kan het intergenerationele trauma nu alleen verwerken met mensen die iets soortgelijks ervaren. En ik ben boos, die energie kanaliseer ik.’ 

Je hebt een petitie geschreven, en een demonstratie georganiseerd op zaterdag 28 augustus.

‘Zaterdag tussen drie en half vier begint onze demonstratie op de Dam. Ik ben een paar dagen verlamd geweest door het nieuws. Ik zou dit jaar gaan reizen en Afghanistan zien. Ik zou beginnen in Istanbul en dan doorreizen naar het Midden-Oosten en dan hopelijk vanuit Iran naar Afghanistan. Ik durfde heel lang niet. Het is cliché om op je dertigste met je eigen bagage op reis te gaan en jezelf te vinden. Ik moest verwerken dat ik dat kwijt was.’ 

‘Ik ben die adrenaline gaan omzetten in actie. Ik kon niet de enige zijn die troost nodig had. Afghanen moeten keihard roepen om onder de aandacht te komen. In het nieuws zitten alleen Nederlandse experts, terwijl veel generatiegenoten zoveel kennis bezitten. Samen kunnen we al die lagen van Afghanen vertegenwoordigen. We kunnen politici uitnodigen en hen vragen te luisteren naar wie wij zijn.’ 

‘Ik ben ook een petitie gestart om duidelijk te maken wat de Nederlandse overheid juridisch doet om vluchtelingen niet de mensenrechten te geven waar ze recht op hebben, door op ontransparante wijze de veiligheidsstelling van landen te bepalen. Sinds 2015 is Afghanistan door Nederland. zeggen al meer dan vier jaar dat het het gevaarlijkste land ter wereld is. Hoe is het mogelijk dat Afghanistan –Europabreed – veilig wordt verklaard? Europese landen komen hiermee weg omdat ieder land zelf mag bepalen welk ander land veilig is. Daarmee zorgt Nederland ervoor dat het asielproces van vluchtelingen ingekort wordt, en mensen in rap tempo uitgezet kunnen worden.’ 

‘De afgelopen weken is het extreem snel gegaan in Afghanistan. Maar ik vind het beledigend als politici zeggen dat het hen heeft overvallen. Hoe kan de afgelopen twintig jaar in Afghanistan je overvallen? De taliban zijn al lang met aanslagen bezig. Twee maanden geleden is een oom van mij omgekomen bij een zelfmoordaanslag van de taliban. Dit is al lang aan de gang. Nu kunnen politici actie ondernemen. Er zijn duizenden Afghanen in Nederland uitgeprocedeerd en ongedocumenteerd. Er zijn meer dan tienduizend Afghanen in de Griekse kampen en op de Balkan. Zij zitten vast door de falende Turkije-deal en worden niet eerlijk verdeeld tussen de Europese landen. Wij discussiëren nu alleen over het hiernaartoe krijgen van een paar honderd Afghaanse tolken en mensen die hebben geholpen. Dat is belangrijk, maar we lijken te vergeten dat veel Afghanen al hier zijn. Waarom helpen we die niet? Dat kan door Afghanistan eindelijk onveilig te verklaren. De politici in de Tweede Kamer die iets willen veranderen zeggen dat ze zitten met een minderheidsissue. Zij zouden wel iets willen doen, maar ze hebben te weinig zetels. Ze zitten vast.’ 

Vanmorgen heb je politici gebeld. Is het voor jou belangrijk om mensen van rechts aan te spreken? 

‘Ik heb rechts nog niet gebeld, want ik ben met het laaghangend fruit begonnen. We draaien op reserve-energie, dus ik wil bewegen waar er al ontvankelijkheid is voor verandering. Ik zie wel een interessante trend in de politiek. De Afghaan krijgt weer een ander gezicht dan alleen de vrouw-in-boerka van twintig jaar geleden. Afghanen zijn vocaal; er zijn vrouwen die tegenover de taliban staan en protesteren. De Nederlandse politieke is geïnspireerd door hun lef. Ook bij rechts en midden is er sympathie. De ChristenUnie en het CDA maken er lawaai over.’ 

‘Maar de VVD krijg je geen centimeter in beweging als het gaat over het asielproces. Er is een driehonderdzestiggradenplan uitgedacht. Gisteren kwam het nieuws dat er een plan in gang is gezet – van Ankie Broekers-Knol – dat alleenstaande minderjarige vluchtelingen geen gezinshereniging mogen aanvragen. [Het idee is dezelfde dag nog, dinsdag 24 augustus, ook weer teruggenomen, LB] Dat draait om afschrikking, afschrikking, afschrikking tegenover de vluchteling. Er zijn veel Afghaanse minderjarige, alleenstaande jongens die Europa binnenkomen. Het populisme maakt daar gebruik van en zegt: waarom zien we alleen maar mannen in de boot als het gaat om kwetsbare vrouwen en kinderen? Maar die jongens worden als eerste gestuurd omdat zij, als minst kwetsbare, daarna om gezinshereniging kunnen vragen. Wat moeten die alleenstaande jongens die nu in de rouw zijn om hun land als ze hun familie hier niet naartoe kunnen krijgen? Rechts kijkt niet naar de mensenrechten, maar ze probeert zoveel mogelijk vluchtelingen buiten Nederland te houden.’ 

Hoeveel mensen wil je dat er naar de Dam komen? 

‘Tot de hele Dam vol staat. Ik zou willen dat de Afghanen eindelijk die solidariteit voelen. Er zijn hier en daar wel geluiden van medeleven en steun, maar ook van schaamte. Hoe heeft het zover kunnen komen? Het zou al helend zijn om te zien dat het mensen raakt. Dat geeft een stukje menselijkheid terug.’ 

‘Nieuwsrapporten maken dankbaar gebruik van sensatiebeelden; pijn-porno. Je ziet een menigte in die vliegtuigen, alsof het cellen zijn. Beelden van baby’s die als welpjes worden gepakt. Afghanen die van vliegtuigen vallen of doodgeschoten worden. Wat is de waarde van de Afghaan dan nog? Tijdens de demonstraties zullen er sprekers zijn die een voor een de verschillende lagen van de Afghaan laten zien. Het is niet alleen de Afghaan die zo in beeld komt, wiens leven evenveel waard is als het onze, maar het is ook het verhaal van ons, die al twintig jaar in Nederland zijn. Laten we daar samen gaan staan.’ 

‘We hebben ook de politiek uitgenodigd om naar deze verhalen te luisteren en de petitie over het onveilig stellen van Afghanistan in ontvangst te nemen.’ 

Ik sprak met Bette Dam over de ontwikkelingen in Afghanistan. Laat ik dit eerst vragen: herinner jij je de Amerikaanse inval nog?

‘Ik was tien of elf. Ik kwam terug van de basisschool, rond half vier. De tv ging aan en we zagen beelden van de aanslag op de Twin Towers. Ik was me er toen niet van bewust dat mijn land van herkomst daarbij betrokken was. Ik was druk bezig me aan te passen als basisscholier die pas een paar jaar in Nederland was. De kinderen vroegen waarom de mensen van het gebouw af sprongen? Waarom pleegden ze zelfmoord? De juf legde uit wat er met dat vliegtuig was gebeurd. Mijn vader probeerde me uiteindelijk uit te leggen dat er lijnen waren met mijn land. Binnen een jaar of twee begon ik gepest te worden op het schoolplein. Ik was taliban, familie van Osama bin Laden, Al Qaida. Als je Afghaans was of enigszins van kleur werd je al gauw gepest. Ik vond het als kind verschrikkelijk om Afghaans te zijn omdat ik op één lijn getrokken werd met een terroristenland.’

‘Je moet je in veertig jaar geschiedenis verdiepen om de geopolitieke verhoudingen helder te krijgen. Van een koning tot een coup. Er zijn vele ‘onuitgenodigde gasten’ geweest. Osama bin Laden, maar ook de Amerikanen. Het Westen. Azië, China, Rusland. Ik hoorde Bette Dam zeggen dat de taliban ook uit jongens bestaat die (voor een deel) nog nooit een buitenlander hebben gezien. Zo heeft iedereen zijn eigen verhaal over Afghanistan. Wij zijn allemaal opeens deskundig over Afghanistan; ik ben geen Afghanistandeskundige. Ik ben geen politicoloog en geen analist. Maar in het slachtoffer-daderverhaal zijn we ook Afghanen aan het ontmenselijken. Daar moeten we voor waken.’ 

‘Ik ben zelf programmamaker, en het is een redactiegewoonte om iemand te bellen die een emotionele afstand heeft tot een onderwerp. Dat ben je vaak als je niet uit dat land komt. Als je een paar jaar in een land hebt gewoond dan kan je er goed over praten. Overigens vind ik Bette Dam zeer bekwaam, en terechte punten maken. Haar betoog is ook dat we een verkeerd beeld hebben van de Afghaan en dat we moeten oppassen met een single-story. Maar ze heeft niet door dat ze daar zelf ook tussen zit. Zij maakt culturele interpretaties die niet altijd correct kunnen zijn, omdat ze niet Afghaans is. Ze moet opzijgaan om de echte Afghaan te leren kennen.’ 

Ze pleit voor veelkleurige redacties die erboven zweven; ook zij lijkt zich bijna te verontschuldigen voor haar eigen positie. 

‘Dat snap ik. Ik zou graag contact willen leggen zodat zij een aantal jonge Afghaanse vrouwen kan aandragen als analist of journalist, die een betere culturele interpretatie kunnen maken.’ 

Als je nu terugkijkt op de Amerikaanse inval, hoe zie je dat dan? 

‘Ik kan een hartstochtelijk betoog houden tegen het imperialisme en kapitalisme. Wat Afghanistan kwetsbaar heeft gemaakt is dat er lang een focus is geweest op Kabul en op een paar hoofdrolspelers, terwijl er enorme sociale ongelijkheid was door de geschiedenis heen. Afghanistan heeft geleden aan armoede. In de tijd van de koning werd de verwesterlijking verheerlijkt. Er worden ook nu weer beelden gedeeld van het Afghanistan van vóór de taliban. Vrouwen in rokken, in vrijheid. Door dat te verheerlijken vergeten we dat veel plekken enorm hebben geleden onder armoede. Er was een elite die daar geen oog voor had. Dat leidde tot terechte boosheid. Die sociale ongelijkheid is een voedingsbodem voor dit soort conflicten. Daarbij is het geografisch een makkelijke voedingsbodem voor terreurorganisaties van buitenaf. Maar het begint bij die sociale ongelijkheid. Zolang het overgrote deel moet lijden onder de elite, zal er geen oplossing zijn voor een land. Het zal blijven gebeuren.’ 

‘De Amerikaanse troepen waren ook een elite die dachten het beter te weten. Mengeling van buiten helpt niet. Biden zegt nu ineens dat zij ook geen sociaal doel hadden. Ze wilden Al Qaida aanpakken, ze wilden Osama bin Laden en ze wilden Amerika veilig stellen. Maar zij hadden daar wel degelijk sociale doelen, net zoals ngo’s en Europese troepen. De vrouwenrechten stonden hoog in het vaandel. Bij Op1 zegt Ank Bijleveld glashelder dat vrouwenrechten niet het doel van de missie waren. Opeens verandert het verhaal om het gangbaar te maken wat we daar überhaupt deden. Er is een nieuwe pr aan de gang. Je hoeft niet deskundig te zijn om te weten dat die inmenging machtsmisbruik is geweest.’ 

Van wie moet de strijd om sociale gelijkheid komen? 

‘Er zijn goedbedoelde bewegingen gestart, maar het waren toentertijd tegenreacties op elkaar, waardoor het geradicaliseerd bleef. Communistische bewegingen creëerden een tegenreactie van religieuze groepen. Vrijheidsstrijders die terecht vonden dat van hen geen atheïsme kon worden afgedwongen.’ 

‘Er is een gezamenlijke bereidwilligheid nodig om een gezamenlijk doel te vinden. De vredesonderhandelingen met de taliban zijn belachelijk. Een vredesonderhandeling kan slagen op het moment dat beide partijen in de kern hetzelfde wilde. De taliban wil macht en een islamitische staat om hun taferelen uit te voeren. Ze willen niet hetzelfde als de rest van de tafel. Je moet starten waar er bereidwilligheid is om een hoger doel te bereiken, zonder dat tegenreacties aan tafel zitten. De realist in mij ziet dat niet zo snel gebeuren, maar het zou een start zijn.’ 

Ben je apert tegenstander van praten met de taliban?

‘Absoluut. Ze hebben nu al bijvoorbeeld vrijgegeven dat ze dubbele sancties willen op zelfde-sekse huwelijken. Ik ben een queer Afghaanse vrouw. Dit raakt mij persoonlijk enorm. Zij veranderen niet, en ze willen de wetten die ze zelf bedenken blijven hanteren. Dus hoe moeten wij hun erkenning geven? De taliban komt niet overeen met menswaardigheid. Het zijn extreem patriarchale, onderdrukkende, mensonterende bewegingen in de naam van God. Dat raakt mijn gelovig hart. Ze willen in de naam van God hun macht uitoefenen om het koninkrijk hier op aarde te creëren. Of je nou in de Koran of de Bijbel kijkt, het koninkrijk hoor je niet op aarde te creëren, dus dat is al paradoxaal.’

De facto hebben zij nu de macht. Dan moet je toch op een of andere manier met ze in gesprek? In de hoop dat je misschien nog iets kunt bereiken voor de rechten van vrouwen en kinderen. 

‘Ik ben niet genoeg politiek onderlegd om hier antwoord op te kunnen geven. Maar ik wil geen radicaal “nee” zeggen, want dat kan levens kosten, of rechten van vrouwen en jonge mannen. Complete uitsluiting werkt ook niet. Maar je kan je afvragen hoeveel waarde het heeft om dit achteraf te zeggen. We hadden twintig jaar geleden actie moeten voeren. Femke Halsema zei het toen nog in Uruzgan. ‘Mark my words, de taliban wacht en zal wanneer jullie weg zijn terugkomen.‘ Er is zoveel oorlog gevoerd in dat land, terwijl vanaf het begin werd gezegd: de taliban komt terug. Hoeveel burgerdoden hebben Nederland en Amerika veroorzaakt? Nu is de schade aangericht, iedereen is weg, en nu wordt door de taliban nog meer schade aangericht. Dat gesprek over of ze erkend moesten worden had twintig jaar geleden gevoerd moeten worden.’

Is de mislukking van twintig jaar bezetting een gevolg van het feit dat de Amerikanen vergelding willen? En dat wij daarin zijn meegegaan? 

‘Ik heb de stem van Kamala Harris in mijn hoofd, die tijdens de verkiezingsoverwinning riep: “We did it, Joe, we did it”. Maar wat hebben ze gedaan? Wie is er nu aan de macht? De Democraten hebben gewonnen, maar mind you, onder Obama zijn de meeste doden gevallen. Of het nu Obama is of Biden, Amerika blijft imperialistisch Amerika. Dat verandert niet. Landen als Afghanistan zijn daar het slachtoffer van.’

Tot slot, wat ga je doen om jezelf menselijk te houden? 

‘Ik zou dus gaan reizen, maar dat heb ik uitgesteld om actie te voeren voor Afghanistan. Na de demonstratie en het overhandigen van de petitie stop ik even met de Sahar zijn die strijdt voor rechtvaardigheid. Want door zo tegen het vluchtverhaal te ageren stap je zelf wederom ook in dat verhaal, en daar wil ik even vanaf. Ik wil even ‘mensen’ en mijn eigen menselijkheid weer voelen. Ik ga vijf maanden op reis.’

Op de fiets? 

‘Ik heb een one-way ticket geboekt. Ik ga ergens beginnen en dan zie ik wel waar ik uitkom. Maar ik ga wel een poging wagen om te fietsen in ieder land waar ik kom.’