Rellende jongeren bedrijven óók politiek, zegt deze filosoof

Femke Kaulingfreks (Amsterdam, 1981) is een filosofe met een sterke hang naar sociale rechtvaardigheid en inclusiviteit. In 2018 publiceerde zij het boek Straatpolitiek, waarin ze het activisme van jongeren met een open blik benadert.

Ze analyseert allerlei sociale bewegingen die door de maatschappij al snel als gewelddadig, wild, redeloos, onmaatschappelijk worden afgeschilderd en die dus onmiddellijk de kop moeten worden ingedrukt. Nee, zegt Kaulingfreks, die protesten zijn juist bij uitstek maatschappelijk, je moet ze zien als vormen van politiek handelen. Denk aan Black Lives Matter, Occupy, studentenbezettingen, avondklokrellen, rappers, Actiecomité Herstel van Vertrouwen, Right to the City, Wij zijn hier, Control Alt Delete, krakersgroepen en ga zo maar door.

Ze is lector jeugd en samenleving aan de Hogeschool Inholland. We houden het oude idee ‘it takes a village to raise a child’ tegen het licht van het huidige tijdsgewricht. Zit er nog altijd een waarheid in die juist van progressieve waarde zou kunnen zijn? En wat is dan dat dorp vandaag de dag? Is dat niet juist de veelstemmigheid van de moderne stad?

Kaulingfreks vindt het vooral intrigerend om te kijken of we het oude idee kunnen relateren aan de actuele vormen van activisme die zij heeft bestudeerd. Dus: is een actiegroep ook een vorm van gemeenschap die helpt om jongeren op te laten groeien? En, langs de andere kant, wat is de kracht ervan voor de hele samenleving als gemeenschap?

Het gesprek vindt plaats in de tuin, in een hofje in Amsterdam-Noord. Daar waar de gentrificatie nog niet alle sociale infrastructuur heeft vernietigd. Femke Kaulingfreks is hier zelf opgegroeid.

‘Ik ben alleen met mijn moeder opgegroeid. Met veel liefde en aandacht, maar geïsoleerd. En met gebrek. We woonden in een flatje, hadden weinig geld. Ik mocht niet buiten spelen. Mijn vader was afwezig, later kreeg ik een goeie band met hem. Hij komt uit Chili. Dat wist ik. Ik had ook altijd het gevoel, er ontbreekt een puzzelstukje in mij. Een gat in wie ben ik. Waar kom ik vandaan?’

‘Pas later leerde ik mijn Chileense roots kennen, ondanks het feit dat ik er helemaal niet mee ben opgegroeid, ik ben er pas in mijn studietijd voor het eerst naartoe gegaan; daar vond ik toen veel herkenning, een thuisgevoel. Hé, dit hoort bij mij. Terwijl het zo ver weg was geweest, letterlijk en figuurlijk.’

‘Achteraf denk ik, ik ben gevormd in een soort tussenruimte, tussen werelden in. De wereld van mijn vader, die van mijn moeder. En die tussenruimte heb ik lang gezien als een gebrek, maar eigenlijk is het ook een kracht. Als je tussen verschillende werelden kunt bewegen, dan brengt dat ook veel. Capaciteiten om je te kunnen aanpassen, maar ook om begrip op te brengen voor de ander die anders is dan jij. Mensen waar je toch een wereld mee deelt.’

‘Ik denk dat jongeren die in tussenruimtes opgroeien allemaal navigeren. Jongeren met een biculturele achtergrond, of jongeren die komen uit een lagere sociale klasse en op het gymnasium terechtkomen; jongeren die tussen de stad en het platteland in zitten, verschillende opvoedcontexten, de vriendengroep op straat, de wereld thuis of op school; dat soort jongeren zien we vaak als risicogroep, ze zouden tussen de wal en het schip kunnen vallen, maar ik denk dat er ontzettend veel kracht in zit: om werelden te kunnen verbinden, om de taal van de ene wereld te kunnen vertalen in die van de andere. Misschien kunnen juist deze jongeren het idee vormgeven van "it takes a village to raise a child". Als een meerstemmige gemeenschap.’

Het begint ermee dat die meerstemmigheid in jezelf zit. Jij werd er hardhandig op gewezen in Amerika.

‘Ik ging daar een visiting scholarship doen, een latina had ons uitgenodigd om te komen eten. Zij beschouwde mij onmiddellijk als een latina, net zoals zijzelf. "Dat zag ik al meteen aan je!" Ik voelde me er ongemakkelijk bij, ik ben hartstikke Nederlands. Het past bij ons om mensen in een homogene identiteitscategorie te willen plaatsen. Maar er zijn tussencategorieën, je kunt een mengelmoesje zijn, een latina die niet zo goed Spaans spreekt, zoals ik, of met blauwe ogen. In Amerika is dat veel gebruikelijker, omdat dat een samenleving is met veel meer tussenvormen in identiteit en achtergronden. Dat kan en mag gewoon, je mag je identificeren met waar jij je zelf thuis bij voelt, en dat mag een combinatie van factoren zijn, het kan ook veranderen. Dat voelde voor mij als een bevrijding. En als een soort thuiskomen. De gemeenschap waar je bij hoort kan ook een meerstemmige gemeenschap zijn die juist gekenmerkt wordt door verschil.’

Wilde je het eerst niet weten? Je benadrukt de kracht van die veelstemmigheid, maar je kunt het ook zien als een soort gebrokenheid.

‘Als puber was ik net zoals veel jongeren nu ook aan het strijden om mijn hoofd boven water te houden. Ik groeide op in een context met bestaansonzekerheid, ik moest het goed doen, wilde veel voor elkaar krijgen. Ik had het idee dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen succes totaal geïnternaliseerd. Je moet het in je eentje doen! Je moet het goed doen. En inpassen. Dan krijg je het meeste voor elkaar. Door een eenduidig verhaal te hebben en je op een eenduidig doel te richten. Dat vragen we nu ook van jongeren. Ik dacht dat dat de manier van overleven was. De ruimte voor de gespletenheid en verdeeldheid, die ook veelzijdigheid is en een kracht, in plaats van gebrokenheid, voelde ik niet. Het was te zwaar om vooruit te komen. Dat zie ik nu ook bij veel jongeren.’ 

Bij de aanvaarding van je lectoraat vertelde je over een bezoek aan het geboorteland van je vader, Chili. Je bezocht een hoogvlakte in de Andes.

‘Ja, dat doe ik nog niet zo lang. Ik dacht lang, als je onderzoeker bent moet je objectief zijn, en vooral niet teveel je eigen identiteit naar voren schuiven. Gaandeweg ben ik het anders gaan zien. Rolmodellen zijn superbelangrijk voor jongeren. Ik heb die functie in mijn werk ook. Ik kan een rolmodel zijn voor onze studenten. Ik zie het als onze opdracht met het lectoraat om de empowerment van jongeren in een kwetsbare of gemarginaliseerde positie te versterken, dan kan ik niet anders dan ook mijn eigen verhaal in de strijd gooien. Ik moet vertellen wat ik heb meegemaakt. In het pedagogische veld zie je allemaal professionals die helpen om jongeren op te voeden, jongerenwerkers en docenten; als mensen die die tussenpositie kennen de moed hebben om hun eigen verhaal te delen met jongeren, dan kan dat zo helpen! Hé, zij krijgen het ook voor elkaar. Het kan een grote bijdrage leveren aan het proces van opgroeien van jongeren.’

Wat zag je op die zoutvlakte?

‘Het was een magisch moment. Ik had net ontdekt dat ik zwanger was van mijn eerste kind, ik was in het land waar mijn vader vandaan kwam, waar ik nog maar een keer eerder was geweest, samen met hem, en ik voelde de verbintenis van de generaties. Ik ben op de plek waar zijn roots liggen. Alsof de puzzelstukjes in elkaar schoven. Het voelde rustgevend. En zo mooi.’

Terwijl de omgeving desolaat was?

‘Leeg, maar prachtig. Die woestijn is anders dan de Sahara. Het is rotsachtig, er zijn vulkanen, en meren met alle kleuren van de regenboog. Je kijkt naar een landschap van een andere planeet, vol kleuren en texturen. Het symboliseerde voor mij ook dat er een connectie is tussen je roots, je verleden en je toekomst. Dat is belangrijk om aan jongeren mee te geven. Als je op zoek bent naar wie je bent en wie je mág zijn in deze samenleving dan mag je weten waar je vandaan komt. Je mag je ermee verbonden voelen en vanuit die verbintenis mag je vooruitkijken. Het is een pedagogisch gezegde: je moet kinderen wortels én vleugels geven. Wortels om stevig te kunnen staan in de wereld, op de schouders van je voorouders. En vleugels om de wereld te mogen veranderen. En te mogen dromen. Dat is superbelangrijk. En dat voelde ik bijna fysiek daar.’

‘Zo keken ze er vroeger naar, in niet-westerse samenlevingen, dat de gemeenschap die jou opvoedt niet alleen de fysieke gemeenschap is in je dorp of je stad, maar ook de geesten van je voorouders en misschien ook de geesten van alle kindjes die nog moeten komen. Er zit een ecologisch systeem omheen dat je vormt én kan dragen. Het is ook een draagvlak, niet alleen inspiratie. Veerkracht is een belangrijk thema in ons lectoraat. Koeien zakken niet in de prut door het gras. Dat komt omdat er een hecht netwerk van vertakkende wortels onder het gras zit. We zien het niet maar dat is wat de koeien draagt. Zo is het ook met een gemeenschap die jongeren kan dragen. Deleuze noemt het een ‘rizomatisch netwerk’ van allerlei vertakkende relaties en stemmen. Het verwarrend zijn, maar ook dragend.’

Hoe verleid je jonge mensen om hun verhaal te vertellen, is dat evident?

‘Nee, ik denk dat het helemaal niet evident is. Het gaat er ten eerste om dat je weet wat je verhaal is, nou daar heb ik zelf lang over gedaan. Bovendien ontwikkelt het zich. Je moet ze uitnodigen om er bewust over na te denken. Dat komt niet vanzelf.’

Wat voor vragen moet je dan stellen?

‘Toen ik begon met mijn lectoraat hebben we een storytellingproject gedaan. Iemand vertelde me onlangs dat juist dat haar vertrouwen heeft gegeven in het studieproces. Omdat ze door haar eigen verhaal te ontdekken ineens wist waarom ze de studie aan het doen was. Wie ben ik, wat doe ik, waar sta ik voor, de grote ontwikkelvragen waar alle jongeren mee te maken krijgen in de pubertijd en jongvolwassenheid, daar zit een verhaal omheen. Die vragen kan je ze stellen. Je kunt het concreet maken door storytelling-oefeningen te doen. Of ze zichzelf willen voorstellen aan de hand van een muzieknummer. Of ze stellen zichzelf voor als superheld. Elke held heeft een opdracht. Waar strijd jij voor? Wie is je vijand, wat is je kwetsbare plek? Wat is je achilleshiel? Je kunt het spelenderwijs doen.’

‘En het tweede is: hoe claim ik dat verhaal, en mag ik het ook uitdragen? Veel jongeren worden getypecast door de volwassenen waar ze mee te maken krijgen. Ze zien jou als het kwetsbare meisje, of de moeilijke jongen, de jeugdzorgcliënt, de risicojongere uit een probleemwijk, dat zijn dominante beelden, en mag jij daar jouw eigen verhaal tegenoverstellen? Hoe doe je dat, hoe claim je ruimte voor jouw verhaal? Zo hebben twee studenten in de wijk Poelenburg in Zaandam (die in het nieuws negatieve aandacht heeft gekregen vanwege de "treitervlogger" Ilgun) een Instagrampagina gemaakt. Met portretten van jongeren uit de wijk met hun eigen verhaal. Zoals Humans of New York, zo’n pagina waarbij je mooie beelden ziet van mensen die vertellen wie ze zijn. Dat is een manier om ruimte te claimen voor die eigen verhalen.’

Probleem is het individualisme. Je kunt jongeren uitnodigen om hun verhaal te vertellen, maar is het niet minstens zo belangrijk om ernaar te leren luisteren? En was dat de kracht van het dorp altijd, dat je wel moest luisteren naar de ander?

‘Ik vind het moeilijk om het dorp zoals het vroeger was te idealiseren.’

Het is een metafoor. De vraag is, hoe leer je omgaan met verschil?

‘Of een kleine gemeenschap waarin je veroordeeld bent tot elkaar nou beter of slechter is, dat weet ik niet. In gesloten gemeenschappen zijn ook veel oordelen over en weer. En soms veel onveiligheid. Maar het gaat inderdaad wel om het vermogen om te kunnen luisteren. In ons werkveld zijn we bezig als onderzoekers om interventies te ontwikkelen, wat jongeren kunnen doen om zich te emanciperen. De laatste tijd wil ik dingen ontwikkelen voor volwassenen die zij kunnen doen om te leren luisteren naar de jongeren. Misschien is het ook een opdracht aan ons volwassenen om er open voor te staan, om aan te sluiten, te leren luisteren wat er al gebeurt in hun leefwereld.’

Ja, maar kijk naar het politieke debat. We accepteren niet meer dat de ander anders is.

‘Als je je alleen maar richt op het eigen verhaal blijft het particulier. Dat kan ook anekdotisch worden. Dat verandert niks aan bestaande structuren of ongelijke machtsverhoudingen. We moeten de stap zetten van het verhaal naar collectieve actie en verhalen. Daar kan je bij helpen als opvoeder of volwassene. Wat ik jongerenwerkers veel zie doen is die verhalen bij elkaar brengen, bijvoorbeeld in een wijk. Ik denk aan Amsterdam-Noord, waar ik zelf woon, een gebied waar veel gentrificatie is, de huizenprijzen schieten hier de pan uit, jongeren die opgroeien in Noord hebben geen toekomst meer in hun eigen stadsdeel. Ze kunnen geen huis betalen in hun eigen wijk. Ze struggelen daarmee, waar moet ik wonen? Dat is een actueel vraagstuk.’

‘Door als jongerenwerker die verhalen bij elkaar te brengen, kan je werken aan een maatschappelijk bewustzijn, voorbij het individuele bewustzijn. Hé, hoe hangt mijn verhaal samen met anderen? En hoe wordt het beïnvloed door de maatschappelijke structuren waar we in zitten? Er zijn machtsverhoudingen, ongelijke posities, en waar sta ik dan in dat maatschappelijke krachtenveld?’

Is een activistische groep ook een soort dorp dat je helpt om op te groeien?

‘Ik ben geïnspireerd door postmoderne Franse filosofie. Als je denkt in termen van wat we al kennen en wat al is, dan wordt vernieuwing heel moeilijk. Vernieuwing moet altijd van buiten de bestaande structuren komen. Zo werkt het ook in een samenleving. De bestaande orde gaat niet radicale vernieuwing opleveren. Daarvoor zijn we afhankelijk van wat er daarbuiten gebeurt. En jongeren bevinden zich in het schaduwgebied van wat wij zien als goed burgerschap, of aangepaste participatie. Dat bevindt zich allemaal binnen de kaders. Dat wil de overheid, en het wordt gestimuleerd in het onderwijs, in het buurtcentrum. Dat gaat ons niet helpen om ongelijkheid aan te pakken. Om de problemen die we hebben binnen het systeem radicaal te kunnen veranderen. Daarvoor hebben we kracht van buiten nodig.’

Ordeverstoring?

‘Ordeverstoring, letterlijk. De orde moet verstoord worden om hem te kunnen veranderen. Een groot probleem als institutioneel racisme, of inkomensongelijkheid, of gentrificatie, zal je moeten oplossen met een bepaalde vorm van ordeverstoring. En ik bedoel niet alleen brandende barricades op straat, het kan ook gaan om een radicaal andere manier van nadenken over huisvesting, of onderwijs. Jongeren proberen vernieuwende dingen uit.’

Het is een pleidooi om juist hun uitingen van woede, hun protesten, serieus te nemen als vormen van politiek handelen en niet als zinloos geweld.

‘Een voorbeeld is de avondklokrellen. Die werden door politici meteen afgeschreven als zinloos geweld. Rutte zei letterlijk: het interesseert me niet wat de voedingsbodem daarvan is, dit is puur zinloos. Dat is het domste wat je kunt zeggen. Juist ook als je het zou willen voorkomen. Begrijp me goed, ik ben er geen voorstander van dat er winkels geplunderd worden, dat er auto’s in de fik worden gestoken en met stenen naar de politie gegooid. Maar als je begrijpt waar de woede vandaan komt, en wie zich waarom precies buitengesloten voelt, kan je het aanpakken en hopelijk op een manier die aansluit bij de belangen van jongeren. Zodat ze vroegtijdig ondersteund worden in hun emancipatieproces en helemaal niet meer de straat op hoeven.’

‘Het is ook een handeling van wanhoop. “Hé, ik ben ook onderdeel van deze samenleving, maar ik word niet gezien, niet gehoord, ik wil mijzelf nu kenbaar maken en ik zie geen andere mogelijkheid dan radicaal de openbare orde te verstoren.” Dat is een politieke boodschap. Ik vind dat politici zich daar juist mee zouden moeten bemoeien. Anders neem je dus geen verantwoordelijkheid voor de samenleving die we met zijn allen vormen. Jongeren gaan rellen vanwege keuzes die de overheid maakt.’

Ik las een paar dagen geleden een berichtje op Teletekst: ‘PvdA zoekt nieuw kernthema’. Onthutsend als je al die sociale bewegingen kent. Het thema van sociale onrechtvaardigheid ligt toch voor het oprapen?

‘Als je als politieke partij zegt, ik heb een kernthema nodig, wat ben je dan aan het doen? Je moet ergens voor staan! Jongeren voelen dat aan. Zij zijn juist ideaal-gedreven. Ze maken zich druk over onderwerpen, zoals het klimaat, of studieschuld. Daar hebben ze sterke ideeën over. Hoe het beter zou kunnen. Ze voelen grote politieke principes als gelijkwaardigheid, of vrijheid. Of rechtvaardigheid. En die principes willen ze terug zien in het politieke systeem, maar die zien ze niet, sterker nog, er zijn partijen die zeggen, wij zoeken naar een kernthema! Vind je het gek dat ze dan niet gaan stemmen, of niet weten op wie ze moeten stemmen? Ze vinden het ondoorzichtig, een groot machtsspel. Het lijkt alleen maar te gaan over posities, “als we onszelf maar in het zadel houden”, daar in Den Haag. Maar waar staan ze voor? Dat is onduidelijk.’

‘Denk aan Greta Thunberg, een rolmodel voor veel jongeren. Die heeft ook woede en ongeduld. Zij brengt urgentie over. Het gaat om grote vraagstukken, om de onderliggende politieke idealen. Omdat zij er veel emotie bij heeft, gaan wij dat ook voelen als volwassenen. Dat is ongemakkelijk, dat voelt soms als bedreigend, maar het is wel wat jongeren ons te bieden hebben.’

We moeten leren die vormen van activisme te omhelzen. Jij zoekt in je boek controversiële uitingen van activisme op. Het lastigste is de radicalisering van islamitische jongeren.

‘Ik denk niet dat we het per se moeten omhelzen, want ik wil radicalisering niet omhelzen. Maar we moeten zien dat het betekenisvol is. Dat is wat anders dan het goedkeuren. Het gaat me er ook niet om dat al die ordeverstoringen een oplossing zijn. Ze kaarten een probleem aan en daarom heeft het betekenis. Het laat zien waar het misgaat in de samenleving. Hoe we het vervolgens oplossen hoeft helemaal niet zo te zijn als jongeren met extreme ideeën dat voor zich zien.’

Maar je zegt, als je verandering wilt, dan begint het daar?

‘Er zit altijd wat in. Ik denk dat de oplossing altijd gericht moet zijn op een inclusieve samenleving. Alle jeugdige bewegingen die een exclusieve boodschap hebben (er is protest geweest tegen de komst van asielzoekers, bijvoorbeeld) zie ik niet als een oplossing; dan is de boodschap, wij hebben recht op deze samenleving en jullie mogen er niet bij. Dat kan ook in het gedachtegoed van geradicaliseerde jongeren zitten. Ik geloof niet dat dat een oplossing is. We zullen ondanks de grote verschillen in die meerstemmige gemeenschap verder moeten.’ 

De activisten die jij onderzocht hebt, vormen die op zichzelf ook een gemeenschap? En helpt het om de grotere gemeenschap van de samenleving vorm te geven?

‘Zeker. Die sociale bewegingen zijn gemeenschappen. En die kunnen een belangrijke rol spelen in het leven van opgroeiende jongeren. Je kunt er veel van leren en steun uit halen. Er zijn verschillende grote sociale bewegingen in opkomst die allemaal door jongeren worden gedragen. Black Lives Matter. De klimaatbeweging. Het woonprotest. Er zijn voorzichtige kraakgroepen aan het ontstaan. Allemaal sociale bewegingen die gemeenschappen vormen waarin jongeren kunnen oefenen met samenleven. Met samenwerken, activiteiten organiseren, het uitwisselen van visie en idealen.’

‘En het vormende naar de grotere samenleving toe heet in de theorie het "prefiguratieve". Je stelt je voor hoe de samenleving eruit zou kunnen zien en dat ga je in het klein voorleven. En dat zie ik veel jongeren doen met elkaar. Als het gaat over kraken, jongeren die in een woongroep wonen, een volkskeuken organiseren voor de buurt waar mensen voor een donatie een keer per week een maaltijd kunnen komen halen, of een jamsessie organiseren, dat is een minisamenlevinkje, gebaseerd op bepaalde principes, een ander economisch systeem waarbij geld geen rol speelt, dat is een manier om in het klein uit te proberen hoe de samenleving er in het groot uit zou kunnen zien. In je handelen maak je er een voorstelling van, in de praktijk. Daar zit verbeeldingskracht in. Dat is een belangrijk onderdeel van activisme in gemeenschap, dat je je gezamenlijk eerst gaat voorstellen hoe het anders zou kunnen. Dat is voor jongeren in hun eentje vaak moeilijk.’

‘Dat gebeurde binnen de Occupybeweging. Daar is over gezegd dat het niks heeft opgeleverd. Dat komt omdat wij resultaatgericht zijn in ons denken. Als het niks oplevert heeft het geen betekenis. Terwijl het eindeloos met elkaar discussiëren, het afspreken van regels bij een vergadering, van een taakverdeling tijdens je actie of in je huishouden, dat zijn manieren om een andere politiek tastbaar te maken.’

De kritiek op Occupy was dat het geen eigen gezicht had. Te divers was. Moet je dat als groep proberen te overwinnen?

‘Nee, sociale bewegingen zitten in een transitie. De klassieke vorm, van de vakbond bijvoorbeeld, had een duidelijke agenda, gericht op een specifiek domein en met een hiërarchische structuur. Top-down. De hedendaagse bewegingen zijn diffuus. Ze brengen verschillende agenda’s, belangen en identiteiten met zich mee, die proberen op een horizontaal vlak tot iets te komen. Dat gaat moeizaam. En duurt langer. Het is puzzelen en aftasten, het kan ook leiden tot conflict of impasse. En ik denk bij Occupy: het heeft misschien geen grote zichtbare resultaten opgeleverd in beleid, maar het heeft bij al de mensen die hebben meegedaan vaardigheden opgeleverd. Dat hebben ze meegenomen in wat ze daarna zijn gaan doen.’

Intussen verdiept de crisis zich. De wooncrisis bijvoorbeeld. Jij hebt zelf een kraakverleden. Heeft dat jou zo sterk gevormd?

‘Zeker, alles wat mij tot een goeie lector maakt heb ik geleerd door te kraken. Niet door een promotie filosofie te doen en jaren op de universiteit te werken. Daar ben ik van overtuigd. Dat komt door de skills. Ik heb geleerd om met zeer verschillende mensen samen iets nieuws voor elkaar te krijgen in de stad. Ik deed bij acties politiewoordvoering. Ik heb goed leren onderhandelen. Ik heb geleerd belangen bij elkaar te brengen. Ik heb goed leren luisteren naar anderen. Leren vergaderen. Taken verdelen. Het praktische verbinden met het principiële. Communicatie. Hoe vertel je de buurman wie deze mensen zijn? Daardoor kan ik me nu in een organisatie als de hogeschool bewegen. Allemaal vaardigheden die ik door mijn activisme heb opgedaan. Ik geloof daar heilig in.’

Jij kraakte rond 2000?

‘Ik zat in een groep van kunstenaars en studenten, we hadden een gekraakte galerie in Amsterdam die een zwervend bestaan leidde. We deden expositietjes en ik woonde er ook. We deden dat in de jaren voorafgaand aan het kraakverbod.’

Dat was in 2010.

‘Precies. Wij waren de laatste publiek zichtbare generatie krakers. Het was een moeilijke tijd, omdat het als sociale beweging aan het verdwijnen was. Er was enorm veel weerstand en criminalisering. We hadden intern en extern conflicten, heb ik ook veel van geleerd. We hadden enorme discussies over de acties die we gingen voeren tegen het kraakverbod. Mag je geweld gebruiken? Ik ben ervan overtuigd dat je geen geweld moet gebruiken tijdens acties, ik ben persoonlijk een pacifist. Anderen waren ervoor. Ik vind tegelijkertijd ook dat ik niet mag opleggen aan een ander hoe hij of zij actie voert. Dat leverde bij mij intern conflicten op. Ingewikkelde vraagstukken, het liep soms hoog op.’

Er is nu een crisis. Bestaat er een kans dat het kraken terugkomt? Of zijn we zo repressief dat ook de vernieuwing geen kans krijgt?

‘Het moet bijna wel. In een stad als Amsterdam staan zo veel kantoren leeg op de Zuidas. Er is gigantische woningnood onder jonge mensen en tegelijkertijd staan er honderden vierkante meters leeg in deze stad. Kraken is bijna de enige oplossing om er wat aan te gaan doen. Tegelijkertijd is het ook spannend. Ik hoop van harte dat er meer gekraakt gaat worden, maar ik kan het niet bepalen voor jongeren, want je loopt een groot risico. We moeten niet vergeten dat je er ruimte voor moet hebben in je leven, en dat je ook het risico aan moet kunnen gaan. Het is voor een jongere van kleur anders om in een kraakgroep te stappen dan voor een witte jongere. Als zij worden opgepakt bij een actie en ze krijgen een strafblad, en ze hebben al met etnisch profileren te maken gehad, dan weten ze dat het voor hen nog veel moeilijker gaat worden om later een baan te krijgen.’

‘En als ik kijk naar onze studenten, die hebben zo’n vol leven, die zijn keihard aan het werk om hun studie te kunnen betalen, dus die hebben allemaal bijbaantjes die veel te veel uren kosten. Ze gaan naar school, ze hebben zorgtaken binnen hun familie thuis, hoe ga je dan daarnaast nog tijd vinden om iets met elkaar te ondernemen? Dat is niet voor iedereen vanzelfsprekend.’

Wat is ervoor nodig? Het water dat je aan de lippen staat? De segregatie wordt sterker. Het gevoel niks te verliezen dus ook. Het kan bijna niet anders dan gewelddadig zijn?

‘Dat is precies het dilemma. Hoe meer de noodzaak er is, hoe meer ik ook denk dat er wel weer een nieuwe kraakbeweging gaat komen, maar omdat het zo moeilijk is, zowel voor de mensen zelf om de risico’s te nemen als voor de maatschappij om dat überhaupt te zien, zal het ongetwijfeld met een clash gepaard gaan. De verstoring van de orde, in welke vorm dan ook, gaat er zeker weer komen.’

In de jaren zestig waren er gevechten tussen krakers en politie, in Amsterdam. Het zag eruit als oorlog.

‘Ik ben persoonlijk pacifistisch ingesteld, maar alle grote maatschappelijke veranderingen zijn ook met een bepaalde mate van geweld gepaard gegaan. Het vrouwenkiesrecht: de suffragettes waren ook gewelddadig vaak. Mandela wordt gezien als symbool van vredelievendheid; hij was onderdeel van een guerrillabeweging die strategisch geweld heeft ingezet. De burgerrechtenbeweging in Amerika ook. Fundamentele veranderingen van een politiek systeem of een rechtssysteem zijn altijd geforceerd. Dat kan ook discoursgeweld zijn, een andere taal, maar het brengt altijd een mate van heftige verstoring met zich mee. Dat is op het moment zelf doodeng. Maar achteraf constateer je dat het echt iets heeft opengebroken’.

Als je het zo zegt, lijkt het geweld onvermijdelijk. Draagt de staat daar dan mede verantwoordelijkheid voor?

‘De staat oefent ook geweld uit. Jongeren reageren op repressie. Als het over rellen gaat, in het publieke debat ligt de nadruk op het handelen van de jongeren, die hebben met stenen gegooid. Maar het is altijd een reactie op geweld van de kant van de staat. Ik heb onderzoek gedaan naar het ontstaan van rellen. In Haren waren heftige rellen die niet politiek van aard waren. En in al die rellen was er altijd een overmacht van politie aanwezig die repressie uitoefende. Ze sloten groepen in, voerden charges uit. Dat soort geweld wordt beantwoord met geweld.’

‘Het zijn niet alleen de jongeren; nee, de overheid laat ook een bepaalde mate van geweld zien. Bij de avondklokrellen liep het uit de hand op de plekken waar de ME aanwezig was, met veel machtsvertoon. Het liep niet uit de hand op plekken waar veel jongerenwerkers aanwezig waren op straat, die in hun T-shirtje het gesprek aangingen met jongeren die er helemaal klaar voor waren. “Hé, hoe gaat het met je, waar maak je je druk over, waarom ben je hier?” Geweld lokt meer geweld uit. En het geweld van de staat kan ook symbolisch geweld zijn: altijd gestigmatiseerd te worden als Nederlander van kleur. Of altijd over het hoofd gezien te worden, als jongere zonder papieren. Uitsluiten is ook een vorm van geweld. En dat lokt woede uit. Het gesprek aangaan zonder machtsvertoon deëscaleert veel beter.’

Lees ook: