Zolang je een baas hebt, zal je nooit vrijheid vinden, zegt deze socioloog

Iedereen is moe. Niemand heeft tijd.

Het zijn zinnen die telkens als een zeurende melodie terugkeren in het boek Werk is geen oplossing van Marguerite van den Berg. En het is waar. Als je aan iemand vraagt hoe het met ze gaat, krijg je in negen van de tien gevallen het antwoord: ‘Druk!’

Wie leeft niet zonder een gevoel van jachtigheid en tijdtekort? Om van de chronische vermoeidheid en burn-outs maar niet te spreken. Het gekke is dat we het als normaal en vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen. Zo is het leven nu eenmaal. En dat is precies waar Van den Berg je de ogen voor opent. Het is níét normaal.

Werk is tegenwoordig ons alles. We verwachten er niet alleen een salaris van, maar ook ontplooiing, zin, passie, vrijheid. Kortom, we verwachten veel te veel van betaald werk. Terwijl we intussen niet zien dat het ons volledig opslorpt. Daar komt bij dat er allerlei dagelijks terugkerende taken zijn die we weigeren als werk te zien. Van den Berg noemt dat de ‘reproductieve arbeid’: mensen maken. In alle betekenissen van het woord. Opvoeden. Zorgen. Een gemeenschap vormen. Zolang je dat niet ziet als werk, maar het wel gewoon gedaan moet worden, ligt de uitputting op de loer.

Er zit iets confronterends in het verhaal van Marguerite van den Berg. Misschien stemt het wel ongemakkelijk. Ik realiseerde me opeens hoe ik ook veel dingen vanzelfsprekend ben gaan vinden, terwijl ze dat niet zijn. We dansen allemaal mee in de dans van de onzekerheid, en moeten er op de koop toe nog van houden ook.

En wat ik ook prikkelend aan het boek vind: dat er ondanks dit alles geen reden is om bij de pakken neer te gaan zitten. Er zijn juist allerlei dingen die we kunnen doen om het heft weer in eigen hand te nemen. Van den Berg noemt er vijf. Heb aandacht voor de gevoelens die werk bij jou en anderen oproept. Staak! Vertel verhalen over werkweigering. Doe dingen die geen werk zijn. Experimenteer met commons. Er is genoeg te doen. En daar werd ik dan weer vrolijk van!

Het boek is toegankelijk geschreven, in direct aansprekende taal. Niet theoretisch, dus. Al kunnen we niet helemaal om het gedachtegoed van Karl Marx heen.

Het woord revolutie gebruik je niet. Is dat niet wat er nodig is?

‘Gebruik ik het helemaal niet? Ik weet het niet meer. Ik spreek wel over het belang van een algehele staking. We weten met zijn allen dat we zo niet verder kunnen. En dat gaat niet alleen over werk, maar ook over klimaat.’

Je zegt: 'We weten het.' Dat we in een onhoudbare situatie zitten. Is dat zo?

‘Het ligt eraan wie je als het “wij” ziet. Veel mensen weten en voelen, in hun lijf, dat dit zo niet langer kan. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat we met zijn allen maar doorgaan. En ik doe het zelf ook hè, ik ben ook niet gaan staken.’

‘Maar ik ben dit boek gaan schrijven omdat ik in die eerste golf van de pandemie dacht: wat er nu van me wordt verlangd, dat kan niet! Dat het werk maar doorging. Dat het volstrekt vanzelfsprekend werd gevonden dat ik al het onderwijs online ging doen, terwijl ik ondertussen thuis kinderen had. Als ik dit zo overweldigend vind, dan is het voor veel mensen niet te doen. Toen kreeg ik zin in het schrijven van een stukje over staken. Daar is het boek mee begonnen.’

‘Ik wilde graag een boek schrijven dat een breed publiek van werkenden (en dat is bijna iedereen) kon aanspreken. Ik wilde mensen ook in staat stellen om te zoeken hoe het anders kan, zonder dat het een groot verhaal wordt. Misschien moet alles anders. En het is goed om het daar met elkaar over te hebben. Maar dat kan ook verlammend werken. “We leven nou eenmaal in het kapitalisme, wat kan ik daar nou aan doen? Ik moet toch doorbuffelen.” Ik wilde dichtbij brengen hoe je op zoek kunt naar wat zuurstof, hoe je soms ook een pauzeknop kan indrukken. Wat de kleine vormen van solidariteit zijn met mensen met wie je werkt.’

Ik besefte met een schok: wat vind ik het vanzelfsprekend dat werk allesoverheersend is geworden.

‘Dat is precies de bedoeling, om te laten zien dat we het zo volstrekt vanzelfsprekend zijn gaan vinden dat je met werk invulling aan je leven geeft. En dat je er zekerheid op bouwt. We moeten met meer afstand naar werk kijken. Wat is het? Wat zien we niet als werk, terwijl we het wel als zodanig moeten rekenen?’

We kunnen niet om de theorie van Karl Marx heen. Als je wilt snappen wat werk is.

‘Ik gebruik Marx om uit te leggen wat uitbuiting is. Veel mensen zijn geneigd om te denken: sommige mensen hebben het écht slecht, dan is mijn situatie best goed. Mensen praten het goed, en daar wil ik vanaf. Bij Marx is uitbuiting een technisch begrip. Als je werkt voor een baas, is dat een deel van de dag om in je levensonderhoud te voorzien en het andere deel is voor de baas. Dat neemt de baas van ons; dat is uitbuiting. En dat is geen geheim. Jeff Bezos ging de ruimte in en zei daarna letterlijk, dank jullie wel, medewerkers van Amazon, you guys made this possible! Hij zegt het gewoon. Omdat jullie zo hard gewerkt hebben kan ik dit speeltje hebben. In die zin is werk uitbuiting.’

De extra uren die je werkt is waarde die je produceert voor de bazen. Het is zo simpel. Waarom doen we het?

‘Ja ongelofelijk hè? Het is voor sommige mensen confronterend als je zegt: werken doe je voor het geld. Omdat we een salaris krijgen. We zijn zo veel van onze betekenisgeving in het leven, en van onze passie, en identiteit, aan werk gaan verbinden, dat we het er niet meer los van kunnen zien. Maar we doen het in eerste instantie omdat we een loon nodig hebben. Omdat we anders niet in ons levensonderhoud kunnen voorzien. Het is verfrissend om dat zo te benoemen. En dat is ook zo met een baan waar je veel voldoening uithaalt, zoals ik zelf.’

‘En waarom doen we dat allemaal, dat is een goeie vraag. Het is mijn bedoeling om mensen die vraag te laten stellen. En dan op zoek te gaan hoe we morgen al, of vandaag al, kunnen beginnen met ietsje minder van onszelf aan de baas te geven, en dat minder vanzelfsprekend te vinden.’

Goed voorbeeld van de taal die je kiest: werkgevers moet je beschouwen als werknemers. Want ze nemen ons werk.

‘Ja, dat is een mooie, dat komt ook uit het werk van Marx. En het idee dat we om een gunst vragen als we komen werken en dat het daarom zo is dat die werkgever ook allerlei eisen aan ons kan stellen, want hij gunt ons die banen, daar zijn zelfs onze vakbonden in gaan geloven. Het is van het grootste belang om dat om te draaien.’

‘Als we collectief niet komen opdagen, in een organisatie, en helemaal als we dat met zijn allen door alle sectoren heen doen, dan kan de baas niks. Hij heeft onze arbeid en creativiteit en tijd en gezondheid nodig. Anders wordt het niks. En er is ons steeds in de geschiedenis beloofd dat er een periode aankomt dat we meer tijd krijgen. Door de stoommachine, of de robot. Dan komt er eindelijk een 15-urige werkweek. Ik vind het weleens tijd worden om die te claimen! Nederlanders werken veel. Het boek is een tegenhanger van al die pleidooien die er voortdurend zijn, dat we nog niet genoeg werken en dat er nog meer nodig is.’

Idealiseer je niet het werken zoals het vroeger was?

‘Je moet specificeren met welke vroeger je vergelijkt.’

Laten we de tijd van Marx nemen.

‘Dat is zeker een periode waarin er vreselijk lang en hard werd gewerkt door veel mensen. Dat is niet een tijd om naar terug te willen. Meer recent, en dat is een gekke redenering om te maken voor mij, was het veel normaler dat er in een gezin één persoon was die het salaris verdiende. Dat waren vrijwel altijd mannen. Dat is een poos de norm geweest. Dus daar moeten we niet naar terug. Maar het leidde er wel toe dat er ook iemand in het huishouden was die de tijd en de ruimte had om zorg te dragen en er voor kinderen te zijn. Ik constateer dat we nu alles alleen maar extra zijn gaan doen. Of we hebben voldoende inkomen om het uit te besteden en dat doen we dan doorgaans aan iemand van kleur, meestal vrouwen, voor weinig geld. Dat is eigenlijk onacceptabel.’

‘Wat ik “reproductieve arbeid” noem, dus al die zorgtaken, het is superbelangrijk om dat als werk te gaan zien. Want de hele handel stort in als we dat niet meer doen. Wat dat betreft vond ik de pandemie ontluisterend. Het werd volstrekt vanzelfsprekend gevonden dat dat er wel naast en erbij kan. Ik was niet alleen moeder en werknemer, maar ook leerkracht. Het idee van een soort eindeloze beschikbaarheid van mensen voor dat soort taken. We moeten claimen dat dat ook werk is. Daar heb ik tijd en aandacht en energie voor nodig.’

Als je dat ook als werk ziet, wordt helemaal duidelijk dat wij alleen nog maar werken.

‘Gelukkig weten velen nog manieren te vinden om niet te werken. Maar ik denk wel dat die vraag (wat is niet-werken?) voor veel mensen steeds lastiger te beantwoorden is. Als je op social media actief bent ben je ook aan het werk. Namelijk voor Silicon Valley-bedrijven die door alles wat jij aan het posten bent geld verdienen met de algoritmes die ze daarmee ontwikkelen, enzovoorts.’

Het gaat erom dat wij bereid zijn ons leven in dienst te stellen van het werk, volledig. Komt ook doordat we (door die extra uren) veel rijker zijn geworden. Althans hier in het westen. Is dat niet waardoor we er zo massaal in zijn gaan geloven?

‘Je moet voorzichtig zijn met deze “wij”. Het boek gaat over werken in Nederland. Maar dat werk hier staat wel in relatie tot het werk ergens anders. En zelfs binnen Nederland is het niet zo dat iedereen er veel rijker van is geworden. Ook veel mensen die wel in relatieve voorspoed leven, worstelen met hun werk. Ze zijn moe en hebben nooit tijd. Dat is een allesoverheersend verhaal van iedereen om me heen. Niemand kan ooit ergens tijd voor maken, iedereen voelt zich opgejaagd, en is moe, dat is een ongelofelijke concessie. Omdat we altijd werken, omdat iedereen onzekerheid ervaart rond het werk. Het is niet voor niets dat het woonprotest er is. Er zijn minder ankers, ook voor mensen die uit een klasse komen met relatieve materiële welvaart. Ook voor hen is er voortdurend angst dat het morgen afgelopen is. Die onzekerheid maakt nerveus.’

Omdat we onzeker zijn, gaan we zo ver in onze beschikbaarheid voor de baas?

‘Zeker. Dat wordt ook beoogd met overheidsbeleid. Dat heet activering. Allerlei vormen van sociale zekerheid zijn aangepast of herzien, met als doel om ons te activeren, wat een raar woord is. Het betekent: mensen moeten niet te veel zekerheden hebben, want dan gaan ze niet meer stevig aan het werk. We worden bewust onzeker gehouden zodat we harder werken.’

‘Dat geldt in allerlei werk. Er is veel meer dan vroeger competitie ingebracht; met collega’s bijvoorbeeld. Er zijn op veel meer plekken tijdelijke contracten. Er is tijdelijkheid wat betreft wonen. Onzekerheid is voor veel meer mensen een factor in hun leven geworden. Het idee dat werk zekerheid en vastigheid geeft in de context van een verzorgingsstaat, is historisch gezien maar kort geweest. Zo’n dertig jaar na de Tweede Wereldoorlog is eraan gebouwd. Dat is een bijzonder project geweest, voor de oorlog was dat niet de normale gang van zaken.’

Geldt het ook voor de zzp’ers? Daarvan zijn er een miljoen in Nederland, die werken niet voor een baas.

‘Dat is een mooi verhaal, hè, “die werken voor zichzelf!” Ik geloof er niet in. Ook bij zzp’ers zijn grote verschillen. Er zijn mensen die er mooi van kunnen leven. Anderen moeten de boel bij elkaar schrapen. Maar je werkt niet voor jezelf. Het is eerder zo dat je voortdurend in competitie wordt gebracht met iedereen, de hele tijd. En je werkt voor verschillende opdrachtgevers. Ik gebruik het woord “baas” om niet meer over de werkgevers te spreken, maar ook om scherper neer te zetten wat de machtsverhouding hier is. Die opdrachtgevers zijn ook de baas.’

‘En die zzp-constructie is in sommige gevallen zowel voor de baas als voor de overheid een prachtig instrument. Want de overheid is een hele hoop werklozen kwijt. Je bent niet meer werkloos, je hebt gewoon weinig opdrachtgevers in een bepaalde periode. Hoef je ook geen WW te betalen. Dat komt uitstekend uit. En voor bazen is het ook prettig, die betaalt gewoon facturen.’

Je zegt: ‘Wie werkt wordt uitgebuit.’ Er wordt energie aan je ontroofd. Zo raken veel mensen in een burn-out. Hetzelfde geldt voor de aarde, die raakt ook in een burn-out.

‘Het is belangrijk om dat verband te zien. Kapitalisme werkt op basis van extractie, door energie uit de aarde te trekken, en uit ons. Je verzetten tegen werk is verbonden met je verzetten tegen het uitputten van de aarde en het onmogelijk maken van een leven op aarde voor ons en allerlei dieren.’

Je zegt het zo nuchter.

‘Nu lach ik erom. Het is opvallend dat ik het net als veel mensen nog steeds ingewikkeld vind om het daar in alle ernst over te hebben.’

Dat kan ook niet, dan word je gek.

‘Ja, zo groot is het. Dat geldt voor uitbuiting ook. Veel mensen worden er lacherig van als ze hun eigen situatie als uitbuiting moeten zien. Dat werpen ze meteen van zich af. Dat gaat toch om Filipijnse kamermeisjes? Maar dan vergissen we ons enorm. Dan maken we geen relatie tussen ons en dat kamermeisje, terwijl er veel meer overeenkomst is dan mensen denken. Omdat we allemaal uitgebuit worden. En ik ben in een veel betere maatschappelijke positie, dat moet je erkennen, maar het is gevaarlijk om te doen alsof uitbuiting alleen maar verderop plaatsvindt. Het gaat ook over mij. Pas als je dat ziet kunnen we solidariteit gaan bouwen. En zien dat de extractie moet stoppen.’

‘Dat heb ik ook willen benoemen aan het einde van het boek, als je alternatieven wilt zoeken gaat er een hoop ongemak zijn. Want we ervaren vanzelfsprekendheden en dat helpt ons in het dagelijks leven. Als we dat anders willen gaan doen ontstaat er wrijving.’

Iedereen is moe, niemand heeft tijd. Veel mensen bevinden zich op het randje van uitputting?

‘Uitputting is een gedeelde conditie. Ik kom telkens op die zin terug omdat ik hoop dat we door die uitputting heen kunnen werken. Dat is de oproep. Aan mijn universiteit is het gebruikelijk om te zeggen dat de werkdruk veel te hoog is geworden. Maar als we uitputting als gemeenschappelijkheid nemen ga je zien dat wij op de universiteit echt niet de enige zijn. Dus moeten we solidair zijn met alle mensen die in de zorg werken of in welke sector dan ook.’

Voor het feminisme is het vinden van banen voor vrouwen de oplossing. Zover dringt de ideologie door. Het is niet zo dat werk emancipeert?

‘Daar heb ik lang mee geworsteld. Ik ben zelf ook opgevoed met het idee dat als je geëmancipeerd wil zijn als vrouw, of vrij, dan moet je zorgen dat je werk hebt. Betaald werk. En het liefst ben je ambitieus. Ik ben het steeds vreemder gaan vinden dat we bevrijding zijn gaan zoeken in een machtsrelatie met een baas. Dat is wat we doen! Dat is vreemd. En niet zo makkelijk te accepteren. Want je moet zien dat we op dit moment in een systeem leven waarin een zekere onafhankelijkheid voor vrouwen wel degelijk samengaat met betaalde arbeid.’

‘Toch moeten we ook daar afstand in gaan nemen tot werk. Het gaat ontzettend diep wat het werk ons allemaal moet geven. Zelfontplooiing en bevrijding zouden we in andere sferen moeten zoeken dan in betaald werk. En in mijn geval, met mijn baan aan de universiteit, kun je nog zeggen dat er zelfontplooiing plaatsvindt, maar de meeste vrouwen werken op rottige baantjes. Als je de hele dag op je benen moet staan in het Kruidvat, of schoonmaakwerk moet doen, met slechte contracten, we moeten niet doen alsof dat emancipatoir is.’

Dat geldt zeker ook voor de reproductieve taken, zoals opvoeding en zo. Als je dat als werk gaat beschouwen ontstaat er een andere wereld.

‘Dat is een van de spannendste stromingen in het feminisme. De Italiaans-marxistische feministen, zoals Silvia Federici en een aantal anderen, hadden een beroemde campagne, die later Wages for housework is gaan heten, maar het originele manifest heet Wages against housework. En dat is cruciaal. Ze zeggen, ga ons maar betalen voor die reproductieve arbeid, want het is onze arbeid die ervoor zorgt dat er straks militairen zijn voor jullie oorlogen, en het is onze arbeid die ervoor zorgt dat al die mannen straks weer in de fabrieken aan de slag kunnen. En dat er weer moeders zijn om nieuwe kinderen te maken. Daar willen wij voor betaald worden. Maar dat was bedoeld om de boel op te blazen.’

Want het is onmogelijk, en dus moet je anders over werk gaan nadenken?

‘Ja. Ze zeggen, de enige manier waarop wij hier een machtspositie kunnen krijgen, waarin we iets kunnen afdwingen, is door er een loonrelatie van te maken, want dan kunnen we namelijk gaan staken! Dat is een prachtige beweging, vind ik. Zolang het onze natuur is om te zorgen, of om seksuele wezens te zijn (terwijl er toch twintig jaar socialisatie nodig is om het allemaal te doen), kunnen we ons ook niet verzetten. We willen staken omdat we niet kunnen staken.’

‘Je zou kunnen zeggen dat een grote strijd tussen arbeid en kapitaal plaatsvindt juist in dat reproductieve domein. Omdat betaalde arbeid almaar meer tijd en aandacht en energie van ons vraagt, komt die reproductieve arbeid steeds meer in het gedrang, en uiteindelijk vreet dat ons allemaal op. Het ondermijnt de sociale relaties die nodig zijn om er voor elkaar te kunnen zijn, alle vermogens die er in families, buurten, vriendschappen zijn om allerlei dingen op te kunnen vangen, het ondermijnt ons vermogen om mens te zijn. Het ondermijnt ons vermogen om lief te hebben, en voor onze ouderen te zorgen. Ik ben evident feminist, maar ik heb wel een probleem met het soort feministen dat is gaan neerkijken op zorgtaken. Alsof dat een sullig iets is. Terwijl het zorgen voor je naasten het belangrijkste is wat we kunnen doen.’

We worden permanent in onzekerheid gehouden. Daarbij wordt ons geleerd om ervan te houden. Dat vind ik een listige. Ik denk ook, het leven is onzekerheid, je moet leren om ermee om te gaan.

‘Bij het leven hoort kwetsbaarheid. Dat is helder. En gelukkig maar. Wij zitten hier alleen maar omdat er heel veel mensen voor ons hebben gezorgd. Die kwetsbaarheid zorgt ervoor dat we relaties aangaan, dat maakt ons tot mens. Daar moeten we niet vanaf. Een van de opbrengsten van de pandemie is dat het zo duidelijk was dat mensen een groot verlangen hebben om samen te zijn. Ik vond het mooi dat het zo bloot kwam te liggen. Oké, maar er zijn politieke beslissingen en die maken de een veel kwetsbaarder dan de ander.’

Een treffende uitspraak is: onder deze omstandigheden worden we allemaal manisch-depressief!

‘Dat is een analyse van Rudi Laermans, een Vlaamse socioloog. Wat ik goed vind is dat hij zegt: “Wij zijn dat geworden.” Het is niet meer zo dat ik in gesprek ga met mijn therapeut, over dat ik me zo depressief voel, nee, we claimen nu dat wij ons allemaal zo voelen. Het manisch-depressieve zit voor hem in het feit dat er nerveuze hyperactieve momenten zijn, en daarna zijn er momenten waarop er niks is. Dan komt vrij snel de tegenhanger van die depressie. Dat herken ik bij veel mensen op gevoelsniveau. De grote somberheid; en dan komt er weer een opdracht, waar je tot ’s avonds laat voor gaat. Als er zo veel mensen zo vermoeid zijn, dan moet je gaan zeggen: “Wij zijn uitgeput. En het houdt hier op.”’

Je schrijft met nadruk over de emoties die ermee gepaard gaan. Waarom vind je dat zo belangrijk?

‘Het is belangrijk om stil te staan bij hoe die onzekerheid voelt. Alleen op die manier kunnen we de aard van werk goed begrijpen. En het is zo belangrijk dat mensen voelen en zien dat ze niet alleen zijn. Wat bindt ons daarin? Dat zie je juist op het niveau van de gevoelens. Mensen proberen het in isolement op te lossen.’

‘Als je voortdurend iemand anders moet zijn voor de arbeidsmarkt word je ook heel moe en kwetsbaar. Plooibaarheid is een goeie term. Als je een stukje stof alsmaar opvouwt dan wordt die stof dun. Het thema van de Kinderboekenweek is: “Wat wil je worden?” Dat veronderstelt dat er een beroep is dat je later kunt gaan uitoefenen. Maar voor veel mensen ziet hun werkend leven er helemaal niet meer zo uit. Je moet soms iedere week een nieuw iemand zijn. En iedere keer moet je een andere persoon presenteren.’

En dat blijven zien als kansen. Dat noem je de hooparbeid. Je moet leven in de toekomst. Raken mensen daardoor vervreemd van hun eigen emoties?

‘Ik denk dat veel mensen hun leven tussen haakjes zetten. Niet goed voelen wat ze best zouden kunnen voelen, bijvoorbeeld uitgeput zijn, of pijn. Veel mensen hebben fysiek pijn van werk. Daar hebben we het nauwelijks over. Als je goed voelt geeft het je informatie over wat voor jou en jouw waardigheid in dit leven belangrijk is. Maar als je steeds moet speculeren op een toekomst ga je niet serieus in op wat er op dit moment met je aan de hand is. En dat is zo normaal geworden, iedereen maakt vijfjarenplannen. En bij iedere stap denk je: wat doet deze opdracht voor mijn profiel? Dat is in de toekomst leven. En dan kunnen we vervolgens op mindfulnesscursus (waar niet per se iets op tegen is) om actief te leren het nu te voelen.’

Dus, als mensen bij hun burn-out de signalen niet hebben geregistreerd, dan is die ontkenning een politiek fenomeen, niet een persoonlijk psychologisch probleem?

‘Ik denk dat het ontzettend veel gevraagd is om in de machtsrelaties waar mensen in zitten ook nog eens te voelen “dit gaat te ver, nou moet ik grenzen aangeven”. Ik ben er pissig over dat dat is wat mensen verteld wordt. Dat zij beter hun grenzen hadden moeten aangeven. Terwijl de baas en de markt voortdurend grof over die grenzen heen gaan. De meeste mensen hebben die ruimte niet. Ze zijn bang om hun baan te verliezen. En als je de hele tijd verteld wordt dat je pas iemand bent en in vrijheid leeft als je betaald werk hebt, geef dan maar eens toe dat dat werk je zo veel stress geeft dat je er heel moe van wordt.’

Wat kunnen we doen? Als het dan niet de revolutie is. Jij gaat niet bij de pakken neerzitten. Het gaat om kleine dingen. 

‘Die revolutie: graag. Morgen als het kan. Er zijn hoopgevende protesten aan de gang, zoals het woonprotest. Vorig jaar Black Lives Matter. Het woonprotest is een ingang naar hetzelfde. “Ik heb een woning nodig om te leven en ik kan het niet krijgen op jullie markt.” We moeten de dingen fundamenteel herzien, willen we krijgen wat we nodig hebben om te leven.’

Kan zo’n protest een deuk in een pakje boter slaan?

‘Er zijn onmiddellijke effecten, niet alleen politiek. Je moet je niet vergissen in wat het doet met mensen als ze zien dat het mogelijk is om je niet lam te laten leggen door de situatie. Het doet iets met hun bewustzijn. Het onderwijst ze. De situatie nu is de uitkomst van politieke beslissingen. We hebben ook een periode gekend met volkshuisvesting. Toen zag het er anders uit. En het houdt energie gaande. We moeten door hiermee, want zo kan het niet langer.’

In Italië hebben mensen het initiatief genomen om hun eigen huren te verlagen!

‘Dat is toch prachtig! Dat kan collectief. In Berlijn is gestemd voor een voorstel om woningen van private bezitters te onteigenen.’

Je noemt vijf dingen die we kunnen doen. Zoals nee zeggen, staken. Maar dan word je toch ontslagen?

‘Niet iedereen heeft dezelfde ruimte. Maar we hebben meer ruimte dan we denken. Het is belangrijk om te kijken of je dingen kunt doen met anderen samen. En om niet te gaan zitten wachten op de bonden. Want dan kunnen we nog lang wachten. Die doen bedroevend weinig met deze problematiek. Maar er zijn ook vormen van staken die je zelf kunt doen, morgen al. Door het goed genoeg te vinden, bijvoorbeeld, in plaats van dat het perfect moet zijn.’

Vertragingstactieken?

‘Bijvoorbeeld. Het is superbelangrijk dat je je niet vereenzelvigt met de belangen van de baas. Dat doen veel mensen. Zorgmedewerkers die denken dat het belang van het ziekenhuis ook hun belang is. Dat is niet waar. Dat geldt voor veel beroepen. Je moet niet de vraag stellen: “Wat heeft het bedrijf nodig?” Maar: “Wat heb ik nodig?” Veel mensen hebben daar nauwelijks een antwoord op. Het is emanciperend en bevrijdend (nog een beter woord) om daar met zijn allen een antwoord op te hebben.’

Een meesterlijk voorbeeld is dat iemand in de baas’ tijd een liefdesbrief schrijft!

‘Dat vat alles samen. Het is van Michel de Certeau. Het laat mooi zien dat mensen het al lang doen natuurlijk. Ze blijven langer in een pauze hangen dan strikt genomen mag. Mensen printen dingen uit op het werk die niet voor het werk zijn. Dat moet je serieus nemen als vormen van verzet, en politiek opvatten.’

Ik kan me voorstellen dat er onmiddellijk angst bij komt kijken. Omdat je nog kwetsbaarder wordt. Als je je bij Amazon verzet word je ontslagen. Dat houdt ons in het gareel. Hoe kom je om de angst heen?

‘Voor een deel door er verhalen over te vertellen aan elkaar. We onderschatten dat. Als ik aan jou een smeuïg verhaal vertel hoe ik op mijn werk bepaalde taken heb ontdoken, dan is dat een vorm van politiek handelen. Het geeft jou een idee hoe jij zoiets kunt doen. Dat zijn fijne verhalen om te vertellen.’

Heb jij zo’n verhaal? Vertel er ’s een. Aan de Universiteit van Amsterdam.

‘Ik heb er genoeg. Er waren allerlei dingen die we moesten doen op het moment dat we plotseling allemaal online les moesten gaan geven. De universiteit hield vol, gevoed door de overheid, dat we dezelfde contacturen moesten hebben met de studenten. Dat alles op dezelfde manier door moest gaan. Tegelijkertijd zat een groot deel met de kinderen thuis. Je kunt denken, ik ga consciëntieus en precies doen wat de decaan van mij vraagt. Of je denkt, kunnen er ook opdrachten uit? Op een simpelere manier becijferen. Kan ik met studenten in gesprek over wat zij nodig hebben en aan die behoefte voldoen?’

‘Dan blijkt dat er veel meer ruimte is om te manoeuvreren. Dat ga je niet aan iedereen vertellen. Dat ik het kon doen en soms deelde met collega’s heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat ik een vaste aanstelling heb. Dan is het voor mij zaak om verantwoordelijkheid te voelen. En niet werk af te schuiven op mensen die met rottige contracten bij ons werken. Dan stel je je zelf op als een baas. Dat kun je ook anders doen.’

Je adviseert ook om te stelen en te plunderen. Daar wordt het prikkelend. Dat kun je alleen accepteren als je meegaat in je redenering.

‘Het is voor mensen een stap te ver. Juist daarom moet je het zo zeggen. Ik ga ervan uit dat er van ons, als werkenden, al veel gestolen is. De interessante vraag is, wat kunnen wij terugpakken?’

In termen van geld, en energie, en creativiteit?

‘Ja, en tijd.’

En dat geldt zelfs voor plunderen. Moeilijk om dat meteen te accepteren.

‘Plunderen is een voorbeeld van politiek handelen wat niet valt in de categorie van het acceptabele staan-te-protesteren-met-een-bordje. Het plunderen van winkels kan zeker ook een vorm van politiek handelen zijn. Een directe vorm van iets terugkrijgen wat van jou gestolen was. Maar goed, ik sta er niet op om morgen een grote plundering van de UvA vorm te geven, maar het is belangrijk om te vragen, wat wordt er van ons gestolen, en wat willen wij?’

‘Het is ontzettend belangrijk om op allerlei punten zand in de machine te gooien. Ter linkerzijde van het spectrum wordt gezegd wat er allemaal niet deugt. Maar die kritiek kan verlammend zijn. Je moet vragen, oké, wat willen we dan? En dat weten we vaak niet zo goed.’

Weet jij het, voor jezelf?

‘Dat is work in progress. En het belangrijkste is dat ik het met andere mensen wil formuleren. Daarom noemde ik het woonprotest. Wat we willen is een plek om te wonen, waar we veilig kunnen zijn.’

Je roert ook het idee van de commons aan. Alles wat we gemeenschappelijk kunnen doen. Opvoeden bijvoorbeeld. De zorg voor de kinderen delen?

‘Dat geeft ook ongemak. Want de kinderen zijn van mij.’

En je mag nooit aan de opvoeding van een ander komen.

‘Dat ligt gevoelig. Maar het is historisch specifiek. In sommige tijden was het normaler dat andere moeders (vaak de vrouwen) verantwoordelijkheid namen voor het gedrag van kinderen op straat, ook als die kinderen niet van hun waren. En dan werd er echt wel geluisterd. Juist ook in stadbuurten. Daar heeft Grace Paley, een van mijn favoriete auteurs, veel over geschreven, hoe in New Yorkse buurten vrouwen elkaars kinderen opvoedden!’

‘Ook bij dit soort taken kunnen we zoeken naar manieren om het zelf te organiseren. Zonder naar de markt te gaan. Ik breng mijn kinderen naar een kinderopvangorganisatie in Rotterdam; er moet gewerkt worden, we moeten een constructie hebben waar gegarandeerd kinderopvang is. Dus je gaat naar zo’n marktpartij. Maar die heeft een miljoen winst op jaarbasis. Dat is toch gestoord? Dat er zo’n winst wordt gemaakt op de arbeid van mensen die hele kleine salarissen krijgen daarvoor? En op onze behoefte de kinderen daarnaartoe te brengen. Dat kan anders.’

‘Het toeslagenschandaal moet je ook zien als een arbeidsvraagstuk. De ouders (vrouwen vaak) waren nooit in deze situatie beland als ze niet betaald werkten. Ze deden precies wat iedereen altijd van ze verlangde. En ze konden alleen betaald werken als ze ook van kinderopvang gebruikmaakten, daarvoor hadden ze die toeslagen nodig, en precies op dat kruispunt, samen met het institutioneel racisme dat hier speelt, zijn die vrouwen zo gewantrouwd. Zoals we het nu organiseren heeft beperkingen. Als we het anders gaan doen komen we problemen tegen, maar er zijn enorme problemen zoals we het nu geregeld hebben.’

‘Dat toeslagenschandaal laat ook goed zien dat bonden niet oppikken waar werk over gaat in deze tijd. Ik heb ze hier niet over gehoord.’

Je mooiste formulering is: we moeten leren om werk-loos te worden!

‘Ja, we moeten van loonarbeid af. Want we gaan nog wel allemaal dingen doen.’

Voor elkaar, of voor de buurt.

‘Of gewoon voor de rust. Er zijn veel mensen die graag andere dingen zouden willen doen. In de covidperiode zag je dat vele mensen die bereidheid hadden. Nu is iedereen gewoon te moe om politiek te handelen. Door het werk. Als we dat minder of niet hoeven, komt er ruimte voor dat soort dingen.’

Ik stel voor dat we allemaal per dag een uur of twee vrij nemen en dan jouw boek lezen.

‘Dat is een uitstekend voorstel. En dat we dan verhalen delen over die werkweigering! Dat lijkt me mooi.’

Meer luisteren:

Of lezen: