De beste gids in tijden van onzekerheid begon al een keertje helemaal opnieuw

Jij moet apetrots zijn.

‘Eerlijk gezegd wel. Hoewel, het is met een bepaald ongemak, want toeval is een belangrijk element van waar we zijn en waar we komen. Dus ik ben supertrots maar ook dankbaar om allerlei redenen.’

Is het goede toeval moeilijk te accepteren?

‘Ik hoop dat we dat moeilijk vinden. Maar dat we vooral bewust zijn van hoe geprivilegieerd we zijn. In mijn geval, ik ben geboren met een stel hersenen, ik heb de kans gehad om in Nederland te studeren en mensen te vinden die mij hebben gestimuleerd om de beste versie van mijzelf te worden. Ik vind dat wij te makkelijk omgaan met dit soort privileges, dat mensen het voor lief nemen. Ik hoop dat dat goede toeval ons wat ongemakkelijk mag maken, maar ons misschien ook dwingt om ons op een gezonde manier te verhouden tot de ander die die kans niet heeft gehad.’

Zo zit er ook zelfafgunst in jou.

‘Dat zijn de monsters uit mijn verleden die mij nog steeds vertellen: Kiza, jij verdient dit eigenlijk niet. Dat behoedt mij voor roekeloze keuzes. Ook als schrijver, in mijn columns ben ik mij daarvan bewust. Dat doe ik om mensen mee te nemen in een wereld waar anderen niet dezelfde privileges hebben.’

Is dat monster er nog steeds in jou, dagelijks?

‘Ja. Ik weet ook niet of ik de monsters van mijn verleden ooit vaarwel ga zeggen. Maar ik hoop wel dat ik mij er minder angstig toe kan verhouden. Dat is een proces. Ik mag meer trots zijn en meer genieten van waar ik nu ben. En erkennen dat het verleden mij mede vormt. Het beïnvloedt wie ik ben, maar het definieert mij niet. Ik moet mij niet laten gijzelen door de monsters uit mijn verleden.’

Wat mij raakt, is dat je zo’n evenwichtige toon aanslaat.

‘Diep vanbinnen heeft het misschien te maken met karakter. Ook dat is toeval. En als we het hebben over diversiteit in het publieke debat in ons land, dan moeten we ook nadenken over de verschillende karakters van mensen die bijdragen aan dat mooie Nederland. Je hebt aan de ene kant de radicale krachten nodig, de nationalisten en mensen die identiteitspolitiek bedrijven, om het debat scherp te formuleren, maar je hebt ook behoefte aan abstracte denkers, observators. Van nature ben ik rustig en een denker (dat is ook toeval), ik hoop dat dit soort rustige stemmen ook een rol kunnen spelen. We hebben daar behoefte aan, anders blijven we elkaar in de haren vliegen en zo komen we niet verder.’

Is dat open raam waardoor wij uitkijken op de global village een ontwrichtende ervaring?

‘Ik heb het idee dat wij bang zijn voor het open karakter van het raam. De ironie is dat het Nederlandse raam in het algemeen open is, dat je als buitenstaander kan kijken wat er binnen gebeurt, en andersom, geen gordijnen, dat straalt vertrouwen uit. Een illusie van vertrouwen en gelijkheid. Tegelijkertijd leert dat Nederlandse raam ons ook om bewust te zijn van het feit dat wij verbonden zijn met de buitenwereld. Het raam snijdt net als burgerschap aan twee kanten. Als mensen zien wat zich in het huis afspeelt door dat transparante raam, beseffen zij dat ze er niet bij horen.’

‘Het open karakter sluit dus ook uit. Dat is ironisch. En ik heb het gevoel dat wij in Nederland nog steeds in een soort escapisme verkeren. Dat wij niet willen zien wat er aan de buitenkant gebeurt. Ik schrijf: aan de rand van het huis brandt het vuur. We zijn bang dat de ellende van de buren zich naar ons toe verplaatst. Dat zorgt voor nervositeit, migratie is daar een illustratie van, de zogenaamde migratiecrisis.’

Dat escapisme is nodig omdat er iets gebeurt wat ons leven op stelten zet?

‘Ja, om begrijpelijke redenen. Ik gebruik het begrip "wortelzucht" om te illustreren hoe die superkrachten zoals globalisering, transnationalisering en migratie (die allemaal samenhangen) tot een gevoel van onbehagen leiden. Een begrip dat inmiddels ingeburgerd is. In een poging om dat onbehagen te beantwoorden zie je wortelzucht opduiken en een aspect daarvan is de politiek van vijandigheid. Dat wij een onderscheid maken tussen de vriend en de vijand. De migrant is in dit geval de vijand, maar ook binnenshuis maken wij vijanden. De ene groep mag niet aan tafel meepraten, omdat die als een bedreiging wordt gezien voor het voortbestaan en de stabiliteit van het huis. Ik snap die angst wel. Als de krachten zo groot zijn dat het huis in opschudding wordt gebracht, gaan mensen hunkeren naar vaste grond. Dat is een menselijke reactie.’

Maar een averechtse? Want deze ontwikkeling kan niet teruggedraaid worden.

‘Ja, het is een illusie. Politici spelen in op die angst, politieke ondernemers die een leugen verkopen, namelijk, dat je de grens moet sluiten, sterker nog, dat je je niet bezig dient te houden met de buitenwereld. Maar dat kan niet, want wij leven in een wereld waarin het binnenland en het buitenland verweven zijn. Dat is de realiteit van onze tijd. Het artificiële onderscheid tussen binnen- en buitenland is niet meer houdbaar als je ziet hoe ons economische stelsel in elkaar zit, hoe wij onze culturele repertoires vormgeven voorbij grenzen. Er is zo veel uitwisseling, ook als je de gordijnen en de deuren dicht zou doen, je bent constant verbonden met wat er in de global village gebeurt. De opdracht is om wel te kijken. Dat is de boodschap.’

Het is in zekere zin een vorm van ironie dat jij met de weg die je hebt afgelegd een expert bent hierin? Jij kan ons leiden?

‘Dat is omdenken, dat de nieuwkomer een privilege heeft!’

Kan je dat volmondig beamen?

‘Ik zeg dat wel. Ik weet dat mensen er ongemakkelijk van worden, omdat wij een discours hebben aangenomen dat stelt dat ik zielig ben, dat men mij moet helpen. Het klopt allemaal, ik moet hard werken, de taal leren en veel dingen overwinnen om te zijn waar ik ben, en ik heb zeker trauma’s, net als veel migranten. Maar de ironie is ook dat juist door die onzekerheid ik mijzelf geleerd heb om mijzelf aan te passen aan de tijdgeest. Althans aan de onzekerheid. Onze tijdgeest is die van onzekerheid. In plaats van onszelf wijs te maken dat wij onze zekerheden kunnen koesteren, moeten we leren te leven met onzekerheid. En wie kan ons beter door de onzekerheid gidsen dan de ervaringsdeskundige? En dat is de nieuwkomer.’

Die zijn thuis is kwijt geraakt. Dat is het grootste trauma. Zijn wij ons thuis ook aan het kwijtraken?

‘Ik schrijf letterlijk dat de nieuwkomer de avant-garde is van het postmodernisme. Dat wijst op de vloeibare tijdgeest. Ik citeer Mohsin Hamid: "Wij zijn allemaal migranten door de tijd." Dat gevoel van onbehagen is ergens op gestoeld. Het is niet zo dat politici op een dag wakker worden en een discours over vreemdelingen in eigen land beginnen. Het klopt zeker dat de fysieke omgeving verandert. En het klopt ook dat dat blijft veranderen. Met de coronacrisis hebben we dat treffend gezien. De ene dag ga je naar bed en de volgende word je wakker in een wereld die compleet is veranderd. Dat is inherent aan onze tijd.’

‘Doordat de wereld om je heen verandert, de samenstelling van de bevolking, ervaar je een gevoel van vervreemding. Alleen, doordat je je er niet bewust van bent, heb je niet de behendigheid van een migrant, die uit noodzaak moest migreren en een nieuw thuis moest bouwen. En eigenlijk zeg ik: we moeten het huis blijven hervormen. En dat is ironisch genoeg een belangrijke vaardigheid in die onzekere wereld. Hoop ik.’

Je bent bezig om je te ontwikkelen tot opinieleider in het debat?

‘Ik beschouw het als een privilege om aan dat belangrijke debat mee te doen. Maar als schrijver ben ik bescheidener. Ik heb nog een paar andere boeken te schrijven.’

Welke?

‘Ik wilde een boek schrijven over hoe ik zwart ben geworden in Nederland. Maar ik worstel ermee, omdat ik dan reflecteer op mijn huidskleur. En ik heb een ambivalente verhouding met mijn identiteit en mijn afkomst. Voor mij begint een boek vanuit een noodzaak. Ik denk, er is een stem die onvoldoende is gehoord. Dus misschien schrijf ik daarover een brief aan mijn ongeboren kind. Hoe je jezelf op een gezonde manier kunt verhouden tot je lichaam. Maar ik ben ambivalent. Ik speel met het begrip ‘mentale tirannie’ van de Nigeriaanse schrijver Ben Okri. Hier vind je Okri’s website. Hij zegt dat schrijvers van kleur gegijzeld worden in mentale tirannie, omdat ze over onrecht en racisme moeten schrijven. Hoe kun jij dan dromen als je constant moet reageren? Als ik dat boek schrijf is dit een van de centrale vragen: hoe zinnig is het dat ik hierover ga schrijven?’

En hoe bevrijd ik mezelf?

‘Ja, dat is de centrale vraag. Dit soort hoofdpijndossiers, die betrekking hebben op identiteit en burgerschap, daar zie ik mij nog meer boeken over schrijven en daarom ben ik huiverig om mijzelf te manifesteren als een leider op een specifiek onderwerp, maar ik hoop wel dat mijn boek een eigen leven gaat leiden.’

Het scherm. Je zegt dat we om uit die paradoxale invulling van het Nederlanderschap te komen, openstaan en dicht willen, dat we nieuwe verhalen nodig hebben. Dat is het domein van het scherm?

‘Scherm gaat over wat wij met elkaar afspreken als collectief verhaal. Het gaat over codificeren. Welke verhalen laten wij zien in onze geschiedenisboeken, in rijksmusea enzovoorts. Scherm slaat in dit geval op de zwarte schermen die wij dagelijks dragen, de Nederlander besteedt gemiddeld acht uur per dag aan entertainment, grotendeels op het scherm. Televisie of telefoon. Scherm komt ook van Black Mirror, een Netflix-serie die gaat over technologie.’ 

‘Hoe kunnen wij die verhalen als samenleving met elkaar delen? Wie bepaalt wat wij belangrijk vinden, zowel in ethiek als in esthetiek? Daarover is een strijd gaande in Nederland. Er zijn mensen die vraagtekens plaatsen bij bestaande mythes van Nederlanderschap. Dat is fascinerend om te beschrijven en te observeren. Voor mij was het een mooie kans om op mijn manier eraan bij te dragen door zo’n metafoor te gebruiken. Het is een bevrijdende vorm. Ik heb ’m overigens van de Belgische filosoof Pascal Chabot.’

Wat vind jij de onzinnigste mythe die Nederlanders zichzelf voorhouden?

‘Ik kan die vraag niet beantwoorden, omdat ik denk dat mythes altijd een functie hebben. Maar verschillende mythes worden bevraagd. Gloria Wekker schreef een mooi, zij het moeilijk, boek, Witte onschuld, over hoe Nederlanders zich verhouden tot het slavernijverleden. Luister hier naar mijn gesprek met Gloria Wekker. Hoe wij dat verleden niet als onderdeel van ons collectief archief proberen te maken. Het scherm is het domein van dit debat. Het gaat er eigenlijk om: wat dragen wij over in de Nederlandse binnenkamers? Het gaat over de talkshows: wie mag daarin meepraten? Het gaat over journalistiek: hoe bepalen wij welke verhalen de mensen mogen lezen en horen?’

‘De rol van de gatekeeper in Nederland wordt ook bevraagd. Internet en sociale media maken het mogelijk om mee te doen aan het debat, aan de ene kant, en tegelijkertijd jezelf van alternatieve bronnen van informatie te voorzien. En dat heeft consequenties voor de collectieve invulling van burgerschap. Als je niet meer dezelfde verhalen consumeert, hoe kun jij dan burger worden? Als iedereen een eigen verhaal heeft, als iedereen zich terugtrekt in zijn eigen mediaconsumptie, Hoe het nieuws polarisatie voedt (en wat eraan te doen) als wij elkaar niet meer vinden in wat wij als algemeen geldende normen beschouwen, hoe kunnen wij dan een samenleving vormen?’

Daar moet je dan toch somber over zijn, over die ontwikkeling?

‘Deze vraag gaat ons de komende tijd bezighouden. Hoe ga je om met het modereren van onwaarheden? We zagen het bij corona. Het zijn zulke grote ontwikkelingen dat wij altijd achter de feiten aanlopen, natuurlijk, maar we zullen er op een of andere manier een antwoord op moeten formuleren. Ik ben niet echt optimistisch. Als je ziet hoe politici op sociale media communiceren over een debat in de Tweede Kamer… Iedereen stuurt een andere conclusie naar de eigen achterban. Dat mechanisme zie je steeds terug, het idee van bubbels, en dat heeft weerslag op de noodzaak om een collectieve identiteit te vormen.’

Je gebruikt een interessant woord: de wil. ‘Er is iets in de mens wat hoger is dan de taal, en dat is de wil, de wil om een eenheid te zijn.’ Je moet in die wil investeren om een gezamenlijke toekomst op te bouwen?

‘Het is een mooi woord. Het komt van Ernest Renan. Als we het hebben over de verscheidenheid van ons verleden aan de ene kant, en aan de andere kant van onze bronnen, moeten mensen zich vanuit verschillende kamers vinden in de publieke ruimte, daar vindt de strijd om het Nederlanderschap plaats. Het mooie aan de wil is dat het een keuze is. Er gebeurt iets, misschien tijdens een therapiesessie, waardoor je vrede hebt met het lot.’

Je maakt het lot tot een keuze?

‘Ja. En lotsverbondenheid is dus de wil om een gezamenlijke toekomst te bouwen. Het is een voorwaarde om überhaupt als natie te bestaan. Je zegt: wij kennen elkaar niet, jij woont in Tilburg en ik in Groningen, en toch maken wij een afspraak. Nederlanderschap is niet een natuurverschijnsel. Het is een keuze. En die keuze of die wil kun je voeden.’

‘De vraag is, welke verhalen gebruik je daarvoor. Politici doen allerlei vaststellingen van wat typisch Nederlands zou zijn, wie de ‘echte’ Nederlander is, de gewone en de ongewone Nederlander, en het boek is eigenlijk een pleidooi voor een voorstelling van Nederlanderschap en daar kom je in het domein van de wil. Het moet een inclusief proces zijn. Je wilt een collectieve wil bouwen om met elkaar door een deur te gaan.’

Is de wil ook niet een wezenlijk bestanddeel van liefhebben?

‘Jeetje, liefde is een groot woord. Wil is pragmatisch. Je hoeft iemand niet lief te hebben, maar je wilt elkaar niet in de haren vliegen en de kop inslaan, je wilt in harmonie leven. Het gaat om wederzijds vertrouwen en respect op zijn minst. De wil is een noodzaak om samen te leven.’

Liefde zien we net als het Nederlanderschap als iets wat je overkomt. Het zit diep in je identiteit. Dat is dus niet zo. Er zit altijd een keuze-element in.

‘Precies, nu snap ik je. Sterker nog, liefde moet je voeden. Mijn boek gaat over mijn poging om een Nederlander te worden, wat ik beschrijf als de reis van een vluchteling naar een burger, en ik gebruik niet voor niets de metafoor van een huwelijk. Ik schrijf: “Om tot een huwelijk te komen doorlopen twee mensen verschillende fases. Maar mijn besluit om een Nederlander te worden veronderstelt dat ik Nederland en zijn bewoners door en door heb leren kennen. Het tegenovergestelde is ook het geval. Ik heb mezelf blootgegeven voor Nederland en de Nederlanders. Eerst was er een ontmoeting, later volgde een kennismaking, daarna verliefdheid. Nu rest nog de ring, het paspoort als een ultieme vorm van verbintenis tussen Nederland en mij.”’

Een huwelijk gaat ook nooit helemaal vanzelf.

‘Je moet het voeden. Ik moest keihard werken voordat ik de ring kreeg.’

En precies dat kan je niet zonder dat je het wilt.

‘Dat is fascinerend. Als ik niet naar het café was gegaan, in het theoretische geval dat ik mijn geliefde ontmoette, die was niet random naar mij thuis gekomen! Jouw metafoor van liefde kun je vertalen naar Nederlanderschap. Mensen vragen overigens aan mij, is dit boek een liefdesverklaring aan Nederland? Ik hoop dat verschillende Nederlanders, ook met een migratieachtergrond, die wil ontwikkelen. In ieder geval Nederland liefhebben en bereid zijn om samen met anderen dat mooi in te vullen.’

‘Ik zie het gelukkig al gebeuren. Als mensen vechten tegen Zwarte Piet, Zwarte Piet is morgen weer vertrokken. Het racisme blijft dan doen ze dat eigenlijk omdat zij zeggen, wacht effe, dit is mijn land, ik wil hier wonen, dus ik wil niet geconfronteerd worden met een karikatuur van mijn lichaam. Dat is hoopgevend. Ze anticiperen daarmee op leven in Nederland. Ik citeer onderzoek naar de belevingswereld van Nederlanders met een migratieachtergrond, en de conclusie is dat die jongeren hun lotsverbondenheid uiteindelijk in Nederland zien. Dat is een fascinerende ontdekking. Dat wij door het lot tot elkaar veroordeeld zijn. Daarom moeten wij de wil voeden om een gezamenlijke toekomst te bouwen.’

‘Het komt van Renan en andere modernistische denkers die stellen: “De natiestaat is niet een natuurverschijnsel, het is een menselijke keuze. Een sociaal construct."’

Net als de liefde, voeg ik daar voor alle duidelijkheid aan toe, maar dat willen veel romantici niet geloven, nietwaar? Het overkomt je.

‘Liefde is een sociaal construct, zeg jij? Ja, ik ben bang dat je gelijk hebt. Je kunt het doortrekken naar de natiestaat. Een statische invulling van Nederlanderschap, wat veel politici doen, is een romantische leugen om mensen in te pakken. Ik probeer dat in dit boek te deconstrueren.’

Op de schermen hebben wij nieuwe verhalen nodig. Of oude? De Bijbel komt nadrukkelijk voor in jouw levensloop. Als iets waar je houvast bij vond.

‘Toen ik naar Nederland kwam, gebruikte ik de Bijbel om de Nederlandse taal te leren, ik had een Statenvertaling gebruikt naast mijn Franse bijbel. Ik denk dat je gelijk hebt. Ik zit nu in een progressieve kring waar de Bijbel bijna geen rol speelt. Ik lees hem ook niet op dagelijkse basis, maar de laatste tijd ging ik het boek Prediker lezen, omdat ik daaruit haalde dat de meeste dingen die zo nieuw en spannend lijken niet nieuw en spannend zijn. Dat is een confronterende wijsheid. Je hebt nu een opmars van zelfhulpboeken en meestal grijpen zij terug op de oude verhalen. De vraag is, zijn die oude verhalen, inclusief de Bijbel, uitsluitend voor een deel van de wereld of zijn het universele verhalen?’

Prediker, wat is dat ook alweer?

‘"IJdelheid der ijdelheden." Dit is misschien de versie van de Statenvertaling. Er is niks nieuws onder de zon. Dat is een universele en confronterende waarheid. Ik ben nu superblij, ik heb mijn column en mijn boek, maanden terug was ik superverdrietig door persoonlijke omstandigheden; in al die emoties van blijdschap en pijn en verdriet, helpt zo’n boek mij om te beseffen: relativeer! Het is een cyclus.’

Alles gaat voorbij?

‘Ja, en ik weet niet hoe je dit zou kunnen vertalen naar Nederlanderschap, die oude verhalen.’

Zijn het universele verhalen?

‘Ik hoop van wel. Ik vind het altijd curieus als mensen iets als westers beschouwen. Ik weet het niet. Ik heb mijn bedenkingen bij dat soort analyses.’

Jij vond de Bijbel in een vluchtelingenkamp in Tanzania?

‘Ja, klopt. Tegelijkertijd is de Bijbel overgebracht door Europeanen in het kolonisatieproces. Maar je kunt je zelfs afvragen, hoe kwamen de Europeanen aan de Bijbel? Uit het Oosten, oké, maar hoe kwamen de oosterlingen aan die verhalen? Uiteindelijk kom je op een of andere manier tot een universele bron van kennis en wijsheid.’

Je gebruikt een oud woord, dat van betekenis kan zijn: barmhartigheid.

‘Ik gebruik dat woord omdat ik het heb over barmhartige Nederlanders die mij hebben geholpen. Ik besef dat ik dat woord alleen maar kan gebruiken omdat ik de Bijbel heb gelezen. Wat een mooi woord, hè?! Voor mij is het vanzelfsprekend. Het is een mooi streven, het vangt zo veel samen, onder andere tolerantie, acceptatie, je ontfermen, onbevangenheid. Ik gebruik het zo losjes, maar ik weet niet hoe je daar een politieke vertaalslag aan kan geven. Is dat realistisch?’

‘Er zijn Nederlanders die mij hebben geholpen. Het gaat hier om individuele ontmoetingen. Dat is waar de magie gebeurt. Aan de ene kant heb je instituties nodig van de overheid die condities moeten scheppen zodat mijn talenten tot hun recht kunnen komen, maar tegelijk gaat het om mensen die aan de hand van een verhaal mij hebben gestimuleerd en andere nieuwkomers om hun weg te vinden in Nederland. Ik kon alleen maar mijn weg vinden omdat ik echt de kans heb gehad om Nederlanders van dichtbij te leren kennen. Daarom kan ik dat woord zo natuurlijk gebruiken.’

Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is ook een mythe, uit de Bijbel. Dat gaat over je ontfermen over de verschoppeling.

‘En het vraagt veel, hè. In de hunkering naar een vaste grond, en zekerheid, zie je dan voor je dat iemand zich letterlijk ontfermt? Ik vind het een mooi ideaal. Maar misschien kunnen we beginnen in persoonlijke kringen, om naar elkaar om te kijken.’

Derde onderwerp is de tafel. Dat is waar het burgerschap en het Nederlanderschap gestalte krijgen, in de ruimte tussen de binnenkamers. Dat Nederlanderschap wordt geëmotionaliseerd. Dus moet je op je qui-vive zijn?

‘Van mensen wordt verwacht dat ze zich naast een juridische relatie met Nederlanderschap, naast zich in te zetten voor de samenleving, ook emotioneel verbonden voelen met Nederland. Ik vind het zelf een mooi ideaal, en ik hoop dat we allemaal ons thuis kunnen voelen in Nederland. Socioloog Jan Willem Duyvendak Luister hier naar mijn gesprek met socioloog Jan Willem Duyvendak. noemt dat "verhuiselijking van Nederlanderschap". In het jargon heet dat "culturalization of citizenship". Het gaat dan niet alleen om het juridische en civiele, maar ook om het emotionele.’

Zie je dat als een slimme truc om mensen die niet hier geboren en getogen zijn sowieso het gevoel te geven dat ze gast blijven en moeten blijven?

‘Dat is waar het op neer komt. De emotionalisering van burgerschap is het resultaat van de slag om Nederlanderschap. Dat bestaat uit het onderscheid tussen gasten en echte Nederlanders. Het is sowieso curieus om te onderzoeken wat wij als "echte" Nederlanders verstaan. Over het algemeen komt het erop neer dat wij Nederlanderschap koppelen aan etniciteit. Aan witheid. Dat is merkwaardig, want niet alle witte mensen zijn Nederlanders, en je hoeft niet wit te zijn om Nederlander te zijn. En toch associëren wij in ons collectief geheugen Nederlanderschap met een bepaalde etniciteit.’

‘Dat is, plat gezegd, een achterhaalde kijk op de samenleving van nu. Want Nederland is divers, historisch gezien, sterker nog, alle Nederlanders hebben op een of andere manier een migratieachtergrond. En toch wordt Eva Jinek in de publieke ruimte niet als een Nederlander met een migratieachtergrond gezien maar Humberto Tan en Sylvana Simons wel. In 2017 sprak ik met Sylvana Simons. Dat is een eerste constatering, het is een plat onderscheid. Het resultaat van culturalisering is per definitie uitsluiting. Je sluit een groep uit die niet aan die typische kenmerken voldoet die wij als Nederlanderschap beschouwen.’

Je ziet dit zowel bij links als bij rechts.

‘Politici bekommeren zich om de burgers om dat onbehagen te beantwoorden dat we hiervoor bespraken. Ze passen allerlei trucjes toe om de "echte" Nederlander in te vullen. Wat zij als antwoord invullen is altijd arbitrair. En het is begrijpelijk dat zij met mythen komen, typisch Nederlandse verschijnselen, maar het is niet exclusief Nederlands. Ze doen het vanuit goede bedoelingen, het is goed om dat vast te stellen.’

Vind je dat echt?

‘Ja, want mensen zijn bang. Ze ervaren een identiteitscrisis, dus wat doe je als politicus, je geeft een antwoord, je bent een politieke ondernemer. Het komt vanuit een goed hart.’

Dat vind ik barmhartig van je. 

‘Ja, mijn hele boek is nogal mild, hahaha.’

Dit is dus typisch Kiza Magendane. Hier spreekt uit alles de wil om bij elkaar te brengen.

‘En om te begrijpen. Er zijn natuurlijk opportunisten in de politiek. Maar als het CDA, GroenLinks en PvdA met allerlei platte invullingen van Nederlanderschap komen, dan geloof ik wel dat zij gewoon hun werk doen. Ze spelen in op wat er leeft in de samenleving. Maar meestal onderschatten zij zichzelf en spelen zij in op de angst in plaats van dromen mogelijk te maken.’

‘Ik moet bekennen dat ik niet zo veel vertrouwen heb in beleidsmakers. Ik zie wel de rol van schrijvers en kunstenaars in het voeren van dit soort gesprekken. Wij kunnen niet – en ik zie het toch helaas gebeuren – blind vertrouwen op de politiek. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. We moeten het denken en het voelen voeden.’

‘Als de samenleving empathie ontwikkelt, dan hoop ik dat het een weerslag heeft op de politiek. Maar politici in Nederland onderschatten hoe belangrijk ze zijn in het vormgeven van een publiek debat. Thierry Baudet bijvoorbeeld is de politiek ingegaan, omdat hij besefte dat door een politicus te zijn, er naar hem wordt geluisterd.’

‘En toch zie je dat politici die verantwoordelijkheid niet nemen om debatleider te worden. Er zijn een paar uitzonderingen, Pieter Omtzigt is daar een voorbeeld van. Baudet ook tot op zekere hoogte, los van wat ik van hem vind. De anderen reageren constant. Dat is gevaarlijk. Ik heb een politiek verleden, maar langzamerhand heb ik de transitie gemaakt naar schrijven en denken. Schrijvers mogen meer geëngageerd zijn bij dit onderwerp. En ik besef dat ik daar emotioneel van word.’

Wat emotioneert je?

‘Ik besef hoe belangrijk schrijven voor mij is. Het is een bewuste keuze. En ik bevind mij op het snijvlak van politiek en denken en dat gaat niet altijd samen. Ik ben comfortabel in het schrijven, maar ik heb altijd een voet in de politiek.’

Ben je al gevraagd?

‘Ja, ik flirt met de politiek en politieke leiders flirten met mij. Ik heb nu de ambitie om mee te praten, door te schrijven, ik heb een mooi podium met mijn column in NRC Handelsblad. Je bent een gedachteleider als je die positie goed bekleedt. Ik heb een politiek platform opgericht, een denktank, het heet  Progressief Café, Bekijk hier de website van Progressief Café. waarin wij progressieve ideeën vertalen naar de praktijk. Maar de rol van reageren op de waan van de dag, dat zie ik niet gebeuren. Mijn ideale situatie is dat we elkaar voeden, dat de schrijver/denker de politicus kan voeden.’

Als we het hebben over de tafel, waar je met verschillen bij elkaar komt, waarom is het daar niet voldoende dat we een Grondwet hebben? Jij voegt er het geweten aan toe.

‘De Grondwet en het geweten versterken elkaar. De Grondwet is gecodificeerd, dat hebben we op papier. Het geweten gaat om wat wij geloven. En wordt ook vormgegeven door de zwarte schermen. En alleen als het geweten en de wet in verhouding staan, dan pas kan je verandering realiseren. Je ziet het bij het migratievraagstuk in Europa, we hebben een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, en migratieverdragen. Maar waarom passen we dat niet toe? Omdat er een grote discrepantie is tussen wat op papier staat en het geweten. Mijn eerste essay voor NRC was getiteld: “Ons geweten mag niet stoppen bij de grens”. Dat essay kun je hier lezen. Wij hebben nu afgesproken, vanaf de Europese grens stopt ons geweten. De mensenrechtenschendingen daar, dat boeit ons allemaal niet. Dit verhaal laat zien waarom vluchtelingen naar Libië terugsturen inderdaad inhumaan is Dat is ook de politiek van vijandigheid.’

‘En niet iedereen zit aan tafel. Je ziet dat er codes zijn waardoor bepaalde groepen niet mogen meepraten. Daarom is het belangrijk dat de elite in Nederland nadenkt over hoe zij zich kunnen verhouden tot alle Nederlanders. In mijn boek beschrijf ik de positie van Afro-Nederlanders die onvoldoende vertegenwoordigd zijn. Onze ministerraden zijn wit. En hetzelfde geldt voor andere groepen. Onze Tweede Kamer bestaat bijna uitsluitend uit hoogopgeleide mensen. Daar moeten we vraagtekens bij zetten.’

Wat staat tegenover de emotionalisering van het Nederlanderschap, dat is de moed om een ander burgerschap onder ogen te zien, en dat is iets wat dynamisch is.

‘En dat dynamische begint met de erkenning van de complexiteit. Een illustratie daarvan is dat sommige Nederlanders zich begeven in verschillende werelden, door de ontwikkeling van transnationalisering. Dat je met de ene voet in Nederland woont en met de andere in Turkije, bijvoorbeeld. Dat leidt tot nervositeit. Er zijn veel Nederlanders die vraagtekens plaatsen bij de loyaliteit van iemand als Ahmed Aboutaleb of Khadija Arib, maar we moeten erkennen dat de samenleving complex is. En dat het ons dwingt om op een andere manier over Nederlanderschap na te denken.’

‘De dynamische invulling van Nederlanderschap dwingt ons om te focussen op identificatie met Nederland. Dit inzicht is al in 2007 gedeeld, toen ik naar Nederland kwam. In een rapport van de WRR. Het inzicht is benadrukt door koningin Maxima toen ze zei: “Dé Nederlander bestaat niet.” Lees hier de bekende toespraak van Máxima uit 2007. Dat is eigenlijk het uitgangspunt om je wel te ontwikkelen voor een gezamenlijke toekomst. Dat je erkent, de wereld is complex, de rol en het karakter van Nederland verandert, de samenstelling van de bewoners van Nederland verandert ook, maar wat ons verbindt is Nederlanderschap, als een collectieve achternaam.’

Dus, ik ben net zo min, of net zoveel, Nederlander als jij. Wat ik bijna niet durf te zeggen, omdat jij zo’n ander verhaal hebt.

‘Het is dus dubbel. Aan de ene kant gaat het om gelijkheid voor de wet. Aan de andere kant om verschillen. Die twee dingen moeten samenhangen. Ik begrijp de woorden monogamie en polygamie. Jij hebt misschien een monogame relatie met Nederland. Kan je niks aan doen. Ik een polygame amoureuze relatie.’

Zie je wel, we hebben het de hele tijd over liefde!

‘Hahaha. Maar wat zijn de implicaties van die meerdere identificaties? Op het eerste gezicht lijkt het alsof iemand met meerdere identificaties, met Turkije en Nederland, niet loyaal is. Maar op de langere termijn zijn mensen uiteindelijk tot Nederland veroordeeld. En dat is een mooi uitgangspunt. Ondanks onze verschillen zijn wij verbonden in verscheidenheid.’

Nou, dit was alweer een stukje van de therapie!

‘Daar wil ik nog wel iets over zeggen. Ik heb Tanja Jadnanansing aangehaald, die heeft een methode ontwikkeld: LEF. Dat staat voor luisteren, empathie tonen en feedback geven. Dat is een mooi principe.’

Het woord ‘lef’ is een goeie: het gaat om moed.

‘En ik vind het mooi dat het een vrouw van kleur is, oud-Kamerlid en nu stadsdeelvoorzitter van Amsterdam-Zuidoost, die naast grote denkers als Ernest Renan en noem maar op, mij heeft geholpen. Ik kreeg laatst een groot compliment van een groot journalist die zei dat die dit principe nu toepast, en dat het verplichte kost is voor journalisten.’