Geen mens is een monster, zegt deze ex-gevangenisdirecteur

Jij omschrijft jezelf als een enigszins theatrale man.

‘Ik ben gek op dit soort aandacht. Ik hou ervan om voor publiek te spreken, gehoord te worden. Ik heb een extraverte persoonlijkheid, ik gooi het er gemakkelijk uit.’

Je hebt ook een groot hart, hoe kom je daaraan?

‘Voor een deel ben ik zo geboren. Ik lijk op mijn moeder en oma, ook mensen met een groot hart. Iedereen kon altijd bij ze terecht. Bij ons thuis kropen de mensen van Schakenbosch, een psychiatrische inrichting in Leidschendam, onder de tafel door omdat mijn moeder ze mee naar huis nam. De enigszins autistische buurjongen die eenzaam door de buurt liep, stond iedere dag een uur onder het balkon, terwijl mijn moeder de was aan het ophangen was, en die hadden lange gesprekken. Ik heb het niet van vreemden.’

Je houdt van mensen?

‘Ja.’

Van allemaal?

‘Houden van is een warm gevoel. Dat iemand sympathie en warmte bij je oproept, dat heb ik niet bij iedereen. Maar neem bijvoorbeeld een stereotiep mens als Donald Trump, waar ik niet erg warm van word. Afgezien van het feit dat ik het vreselijk vind zoals hij zich gedraagt, zie ik ook een gebrekkig mens. En ik ben geen psychiater, ik kan niet met enig gezag zeggen hoe die man in elkaar zit, maar ik zie vooral iemand die niet in staat is om te krijgen waar hij zo hard om schreeuwt. Namelijk erkenning, warmte, liefde. Lees ook dit artikel van oud-correspondent Irene Caselli over Trumps karakter. En dan ben je dus president van de Verenigde Staten en een van de rijkste mensen, en als een kleuter van drie roep je om aandacht en erkenning.’

En wat breng je daarvoor op als het geen liefde is?

‘Compassie. Je kunt niet weten wat die man ervaart in zijn leven, maar ik denk wel: wat eenzaam moet dat zijn. En wat jammer dat je die dingen niet kunt ervaren die het leven wat mij betreft de moeite waard maken.’

De gevangenis staat voor alles wat jij haat in het leven.

‘Ja, eigenlijk wel. Wat ik haat aan de gevangenis is het feit dat het een gesloten omgeving is waar nauwelijks zuurstof bij komt. Repressief, hiërarchisch. Iedere gevangenis, in de hele wereld, is gevoelig voor het destructieve. Zoals depersonalisering, mensen worden niet meer gezien als unieke individuen, maar lastige figuren die uit zijn op rottigheid aan de ene zijde van het systeem.’

Die je moet uitschakelen.

‘En aan de andere kant heb je het personeel, die gezien worden als uniformen en mensen die door wat voor verkeerd gelopen verhaal in hun jeugd dan ook, het nu fijn vinden om andere mensen af te knijpen en te onderdrukken. Dan ontmoeten mensen elkaar niet meer als mensen.’

Hoe kan het dan dat jij daar zo’n schitterende carrière in hebt gemaakt?

‘Het is een omgeving die je uitdaagt om juist te laten zien dat het anders kan. Met mijn eigenwijsheid denk ik: het kán veel beter. En in de hele wereld kan het veel beter. Ik ben een wereldverbeteraar. Ik heb gemerkt dat als je niet alleen kijkt naar het gedrag van mensen en de buitenkant, of wat ze gedaan hebben, maar op zoek gaat naar wie iemand echt is, dat je het patroon doorbreekt.’

Dat is een vorm van liefde.

‘Zo zou je het kunnen noemen, dat zal ik niet ontkennen.’

Het is bijzonder dat dit je motor is in die omgeving.

‘Als je met een lamp wil schijnen, om in de sfeer te blijven, dan doe je dat het liefst in een donkere omgeving, en daar heb ik erg van genoten.’

Als je spreekt over genieten, moet je toch die eerste twee bladzijden eens lezen.

‘Je moet nog even naar boven, Frans’, zei Tina, de secretaresse: ‘Die dame die haar kind om het leven heeft gebracht, ze heeft een collega in het gezicht gespuugd.’

Even baalde ik van het oponthoud, maar ik vermande me en liep door de donkere kantoorgang met het spiegelend linoleum naar de lift. Ik wierp een korte blik door een van de ramen naar de hoge grijze muur en de daarachter gelegen spoorlijn. Ik bevond me op de derde verdieping en moest naar de twaalfde: ‘het dak’, zoals we dat daar noemden. In de lift rook het naar ‘mens’ maar toen ik uitstapte werd de geur sterker: de vertrouwde mengeling van adem, zweet en urine met een vleugje schoonmaak- en wasmiddelen en beddengoed. De geur van de gevangenis. In Krasnojarsk, Houston, Paramaribo en hier in Amsterdam.

Even later stapte ik de observatiecel binnen. De schuimrubber matrasblokken lagen verspreid door de ruimte en op een van hen zat mevrouw Carlsen.

‘Dag mevrouw Carlsen, ik ben de directeur, Frans Douw.’

De kleine, magere vrouw was een jaar of dertig. Ze keek me gespannen onderzoekend aan en zei niets.

Ik hurkte diep door de knieën en nam ook plaats op een blok, maakte het me gemakkelijk en keek rond. Tussen ons in stonden een stuk of vijf waterbekertjes. Ik zag dat ze waren gevuld met ontlasting.

‘Komt u om me te neuken?’

‘Nee, dat niet. Ik kom even kijken hoe het met u gaat’.

‘Grappig, ik ben hier namelijk niet.’

‘Okay, dan zit ik hier even, als u het goed vindt.’

We zwegen een tijdje, ik rook een weeïge lucht maar had daar geen last van. Ik ontspande me. Mevrouw Carlsen observeerde me aandachtig.

‘U bent een lieve man.’

‘Dank u. Fijn dat u dat zegt.’

‘De mensen daar komen me hier elke dag neuken.’

‘Welke mensen?’

‘Zij allemaal.’

Ze knikte naar de deuropening. Twee collega’s stonden in de cel, twee op de gang.

‘Ik ga mijn best doen, zodat u rust krijgt. De dokter komt straks.’

‘Ik wil geen pillen meer.’

‘Het belangrijkste is dat u zich goed gaat voelen.’

‘Als de dokter komt, ben ik er niet.’

‘Ik moet naar Den Haag, daarom heb ik dit pak aan. Ik kom deze week nog even langs.’

Lenigheid was niet mijn ding, dus stond ik met enige moeite op uit de diepe zit, bukte me voorover en pakte haar fragiele, witte vingers in mijn beide handen: ‘Sterkte mevrouw.’ Ze antwoordde niet en terwijl ik de cel verliet keek ik nog even om en zag de starende blik waarmee ze me nakeek.

In de trein naar Den Haag belde het afdelingshoofd: ‘Toen de collega’s de deur weer opendraaiden kregen ze de volle laag. Poep en pies, midden in hun gezicht. Ze zijn naar huis om zich om te kleden.’

Zo doet Frans Douw het.

‘Wat ik herken is wat ik nu nog steeds doe. Ook als ik jou ontmoet. Proberen open en zonder vooroordeel iemand te ontmoeten. En geïnteresseerd zijn, goh, wat is dat voor iemand?’

Het is voor jou misschien vanzelfsprekend, maar het is een zeldzame kwaliteit.

‘Dat weet ik niet.’

Waarom krijgen die collega’s de volle laag met poep en pies?

‘Het kan geluk zijn.’

Daar geloof ik niks van.

‘Het is belangrijk als je mensen tegenkomt, dat jij op je eigen vierkante meter blijft, spreekwoordelijk, en de ander op zijn eigen vierkante meter laat. Als je niet aan iemand gaat prutsen, of van alles van hem wil, of dingen voor hem gaat invullen, maar wel laat weten: ik zie jou, ik ben hier, ik heb je gezien, ik weet ook dat je mij gezien hebt. De meest basale vorm van contact. En als je dan de ander ervan kunt overtuigen dat hij mag zijn wie die is – en dat moet authentiek zijn anders trappen mensen er niet in – dan komt bijna iedereen, wie ik ook tegenkwam, een stukje in beweging. En vanaf dat moment probeer je zo goed mogelijk aan te sluiten bij die ander.’

Zo boek je wonderbaarlijke resultaten. Maar je krijgt dit ook voor elkaar bij mensen die extreem gewelddadig zijn, of onberekenbaar, of angst inboezemen.

‘Ja. Frank Beyaert, de directeur van het Pieter Baan Centrum, een historisch figuur in het Nederlandse strafrecht, Lees hier meer over Frank Beyaert. heeft weleens tegen me gezegd: Frans, jij hebt de zeldzame eigenschap dat mensen zich veilig voelen bij jou.’

Je blijft dit dus ook volhouden in extreem gewelddadige situaties?

‘Zeker. Het klinkt als een tovermiddel, maar dat is het niet. Ik heb vertrouwen in de mens. Ieder mens is iemand zoals ik. En niet van een andere planeet, of een monster. Dat betekent dat ik erop vertrouw dat als ik op mensen afstap, dat ik een ander mens tegen kan komen waarmee ik iets kan. Goed oog hebben voor wat ik zie in die mens. Dat zorgt ervoor dat ik relaxed in dat soort situaties stap.’

‘Er was een man die verschillende mensen om het leven gebracht had. Hij verbleef alleen in isoleercellen omdat hij erg gevaarlijk was voor het personeel. Daar krijg je kartonnen bekertjes en een pollepel om je eten te eten, voor de veiligheid. Het personeel was vergeten om die lepel mee te nemen, die had hij ergens verstopt. Ik stapte de cel binnen. Ik deed dat altijd om de ontmoeting aan te kunnen gaan, het personeel blijft bij de deur. Hij stond ineens met dat ding voor mijn borst, wat hij urenlang had geslepen langs de muur. Dat duw je zo door iemands lijf heen.’

Het was een wapen geworden.

‘Ik zei tegen hem: "Wat heb je dat goed gemaakt, laat eens even zien!" Ik pakte het en gaf het aan het personeel en daarna zijn we verder in gesprek gegaan. Zoiets bedenk je niet.’

Dit is de sleutel volgens mij. Het is geen theorie. Waar komt het vandaan?

‘Verbinding met alles. Als ik in Alaska op een boomstam zit in the middle of nowhere, of tussen de daklozen in Dallas of in Amsterdam, ik heb altijd overal het gevoel dat ik niet alleen ben, dat ik verbonden ben met iets groters dan ikzelf.’

Ik wou dat iedereen het had.

‘Ik denk dat ik een zondagskind ben. Mijn moeder zei dat ook regelmatig, het klopt wel, denk ik.’

Jij ziet de gevangenis niet als een plek van vergelding of wraak of straf, maar een plek voor herstel. Zou je iets willen vertellen over Gillis?

‘Gillis was een jongetje uit Amsterdam-Noord. Hij zat al vrij vroeg in allerlei jeugdbendes. Zat kortere en langere straffen uit, kwam bij de Hell’s Angels en werd een berucht figuur in binnen- en buitenland. Het OM en de politie dachten: hoe we het doen, doen we het – die man moet van de straat af. Hij zal zelf ook erkennen dat dat nodig was. Gillis werd veroordeeld voor een levenslange gevangenisstraf voor het om het leven brengen van een vrouw en een paar kinderen. In de eerste periode, hij zit nu ongeveer twintig jaar, was hij een soort desperado. Zo werd er met hem omgegaan, met allerlei vervoer, bijzondere beheersafdelingen, hij werd met uzi’s begeleid richting de rechtszaal.’

‘Ik werd op een gegeven moment directeur van de inrichting waar hij verbleef. Dat was een nieuwe inrichting voor langgestraften. De binnenplaatsen maakten een verwaarloosde indruk. En een van de belangrijke wetten voor iemand als ik is dat hij een mooie omgeving moet hebben, dat is nodig om iets te doen aan het klimaat in een inrichting. En je wilt bovendien dat gevangenen een positieve bijdrage leveren aan het leven binnen en hun talenten kunnen gebruiken en ontwikkelen.’

‘Dus ik vroeg: “Wat een zootje is het buiten, hoe komt dat?” “Ja, onderhoud is hartstikke duur”, zeiden ze. “Maar waarom laat je het de gedetineerden niet doen? Laat ze een tuin aanleggen.” “Ja maar de vorige directeur was bang dat ze dan hasjiesj zouden gaan kweken. Dus dat mogen wij niet.” “Nou, volgens mij is dat geen enkel probleem.”’

‘Dus ik ben in het weekend naar de DekaMarkt gegaan, daar heb ik een paar tassen met plantjes gehaald, die heb ik in de teamkamer neergezet. Ga praten met de gedetineerden. Toen stak Gillis zijn vinger op. Die is gek op planten, zijn vader was kweker, hij had er verstand van. Op het Duitse kanaal dat hij op zijn tv’tje had, zat hij alle tuinprogramma’s te bekijken, dat verwacht je niet bij een gewelddadige Hell’s Angel. En Gillis is aan de gang gegaan.’

‘Hij heeft met het personeel een plan gemaakt, andere gedetineerden zijn gaan helpen. Hij is leider geworden van een tuinploeg, er kwamen certificaten bij voor hovenier. Jaar in jaar uit. Na een jaar of vijf waren alle binnenplaatsen omgetoverd tot fantastische binnentuinen. Met kassen en vijvers met grote koikarpers; er werd van alles verbouwd. Appels en tomaten. Ze hadden zelfs een Franse tuin. En bij de talloze rondleidingen zei Gillis altijd: “Ja, dat is een Franse tuin, vanwege hem daar”, en dan wees hij op mij, hahaha. Een man met energie en veel talenten. Hij kon alles laten rijden. Hij heeft ouwe tuinwagentjes en tractortjes lopend gekregen. Er werden kettingzagen gebruikt. Ze hebben een tuinhuis gebouwd met gereedschap en werkplaatsen.’

‘Wat je ziet is dat iemand, gewoon omdat je wat in hem ziet en hij de gelegenheid krijgt, een andere kant van zichzelf kan ontwikkelen. Met name het leiderschap van deze man – wat in repressieve bewegingen als een bedreiging wordt gezien en waardoor hij keer op keer tegen straffen aanloopt. Als je dat op de goeie manier inzet kun je juist hem en zijn omgeving ver brengen.’

Er ontstond een ander sociaal klimaat? Een gemeenschap die veiliger is dan waar dan ook in welke gevangenis dan ook?

‘Veiliger dan buiten zelfs.’

Dat is toch ongelofelijk?

‘Wat doet gevangenispersoneel? Mensen binnenhouden. Dat is het simpelste wat er is. Een beweging van de rechterpols, je draait een sleutel om en dan is iemand opgesloten. Klaar. Voor duizend gedetineerden heb je drie man nodig. Vanaf dat moment ben je bezig om alle destructieve gevolgen te bestrijden. Het gaat erom dat je probeert om mensen zo te begeleiden dat de schade zoveel mogelijk beperkt blijft van het feit dat ze opgesloten zitten en dat ze zich kunnen voorbereiden op terugkeer in de samenleving.’

‘Een gevangenis is per definitie een onveilige omgeving. Je kunt je emoties niet uiten, daar staat straf op. Emotie is ongecontroleerd. Je moet huilen, of wordt boos. In een gevangenisomgeving schrikken mensen daarvan. Die is op controle gericht.’

Dat is buiten de gevangenis ook zo trouwens.

‘Binnen de gevangenis is het helemaal moeilijk omdat er vaak misbruik van wordt gemaakt, ook door andere gedetineerden. En door het personeel, want dat gaat mee in de cultuur die om hen heen is. Terwijl ik denk dat je opdracht is om al die destructieve tendensen te bestrijden. Ik vergelijk het ook weleens met een school of gemeentehuis. Een school heeft een strenge hiërarchie; de opdracht is om die kinderen zich te laten ontwikkelen. Je ziet vaak dat het om de orde en de rust gaat.’

En de angst voor emotie.

‘Zo werkt het in de gevangenis ook.’

Terug naar Gillis. Er ontstaat een groene omgeving. Er is gereedschap. Kettingzagen in de gevangenis! Een nachtmerrie voor elke gevangenisdirecteur. Maar je kon juist de repressie en bewaking loslaten!

‘Vanaf het begin van mijn loopbaan – ik begon met jeugd en later in het Pieter Baan Centrum – heb ik gemerkt dat je het gedrag terugkrijgt waar je om vraagt. Als je mensen vertrouwt, verantwoordelijkheid en ruimte laat, krijg je volstrekt ander gedrag terug dan wanneer je mensen beperkt en stuurt. En voortdurend beveiligt. Het is wel je vak in de gevangenis dat je weet bij wie je het wel kan doen en bij wie niet.’

Het kan toch niet bij iedereen?

‘Nee, je kan niet iedereen in de gevangenis een kettingzaag geven. Dat weet je met elkaar.’

De angst is toch: je denkt met elkaar dat die gast deugt. Want hij gedraagt zich lief en heeft groene vingers. Hoe weet je het zeker?

‘Ik heb er een keer een gesprek over gehad met een directeur van een gevangenis in de buurt van Houston. Daar zit een vriend van mij, die zit een levenslange gevangenisstraf uit. Hij heeft een paar universitaire graden gehaald. Ik zei: "Als hij straks vrijkomt, dan zou het fijn zijn als hij naar Nederland kan komen, dan stel ik hem voor aan mijn vrouw, mijn kinderen, mijn kleinkinderen. En dan hoop ik met hem te gaan samenwerken, want ik vertrouw hem voor honderd procent."’

‘Toen zei die directeur: “Er is altijd een duister stuk in mensen, in gedetineerden, waarop ze opeens iets kunnen gaan doen wat precies tegenovergesteld is. Ze gaan opeens geweld gebruiken. Of ze proberen te ontsnappen.” Toen zei ik: “Het enige wat jij en ik hebben is ons vermogen om mensen te beoordelen. Dat is niet onfeilbaar, je kunt ernaast zitten, maar het is wel ons vak. Om zo goed mogelijk te bepalen wie een risico vormt en wie niet. In welke situatie en wanneer ook. Iemand kan vandaag ongevaarlijk zijn, maar morgen nieuws krijgen of er gebeurt iets anders waardoor hij wel weer beter in de gaten gehouden moet worden.”’

Jij zegt: neem het risico, want door te vertrouwen boek je veel meer winst?

‘Ik ben zelf iemand waarvan ik denk dat-ie niet zo snel tot geweld overgaat. Ik heb een redelijk stabiele persoonlijkheid, maar ook mezelf vertrouw ik niet voor honderd procent. God mag weten wat ik in bepaalde omstandigheden kan doen.’

Door alle gevaar uit te sluiten richten we meer schade aan?

‘Dat is het.’

Ben jij zelf in de loop van je lange leven voldoende gezien? Of heeft dat weleens ontbroken?

‘Als kind en jongere misschien. Maar ik ben wel erg gezien.’

Jij was een straatschoffie, onhandelbaar?

‘Ik deed niet mee. Dat riep veel op in mijn omgeving. Iedereen ging proberen mij toch mee te laten doen met alles, maar dat deed ik gewoon niet. Dan rol je van de ene escalatie naar de andere. Ik werd van school gestuurd. Ik vond ook van alles. Ik was eigenwijs en overtuigd van mezelf. Ik had gelijk en de leraren niet. Dat was ook zo. Ik was verbaal sterk. Ik heb later spijt gehad van het feit dat de leraren dat allemaal hebben moeten meemaken met mij, het was niet makkelijk.’

Je zat aan de onderkant van de samenleving, werkte op de Hobbemamarkt in Den Haag.

‘Ik deed ongeschoold werk, ik had geen opleiding. Er was geen aanleiding om te denken dat ik veel meer zou gaan doen dan melkpakken van de band halen in een fabriek. Of containers volstouwen. Ik zat op allerlei kamertjes in Den Haag. Ik heb veel misdaad gezien en geobserveerd; nachtcafés, clubs. Ik woonde een tijd in de hoerenbuurt in Den Haag.’

Ben je streetwise? Is dat waar jij je wijsheid ook vandaan haalt?

‘Ja, heel erg. Ik keek zo de Doubletstraat in. De dames kwamen ook bij de kruidenier, en ik viel buiten de business, ik was gewoon een buurtbewoner. Als je met ze sprak zag je andere dingen. Je zag, jij had mijn zus kunnen zijn. Of mijn moeder. Dat moment is een belangrijke ontdekking voor mij geweest.’

Niemand moet denken dat hij een haar beter is?

‘Precies. En dat is ook echt niet zo. Kinderen doen ongelofelijk hun best hun hele jeugd om hun ouders te redden, om zelf te overleven. Soms met eigenschappen die ze van nature hebben meegekregen, die het moeilijk voor ze maken om dat te doen. Ik denk dan: jij bent hetzelfde als ik. Alles wat in mij zit, zit ook in jou. Dromen, verlangens. De wens om betekenisvol te zijn. Maar het lukt jou gewoon niet om een aantal redenen.’

En dan heb je hulp nodig. Iemand die goed kijkt?

‘Vooral iemand die ziet dat je energie en talent hebt. Dat je iets wil. Ik kom weleens op boksscholen. De meeste mensen zullen denken als ze zo’n lokaal binnenkomen: waar is de ME? Kinderen zijn zo druk. En ze springen op de tafel. Er is gestoei gaande. Ik zie alleen maar kinderen die veel energie hebben. En veel talent.’

Is er iemand op jouw pad geweest die je de goede weg heeft gewezen?

‘Er zijn er een aantal geweest, ik ben een gezegend mens. Belangrijk is een oude non. Ik stond buiten het schoolsysteem. Kon niet meer in de klas komen, maar ik zat nog wel op een ivo, waar ze net iets verder gingen met een kind. Ze gaven mij aan een non van meer dan tachtig jaar oud, waar ik twee dagen per week les van kreeg. We zaten alleen maar over politiek en andere dingen te praten. Mijn moeder kocht een zwemabonnement voor het buitenbad, zodat ik in ieder geval voordat ik op straat kwam minstens honderd baantjes had gezwommen in het koude water. En ik deed ook nog een paar krantenwijken. Zo heb ik mijn mavo afgemaakt, waar ik cum laude voor ben geslaagd.’

Ze gaf ook nog les?

‘Aan het eind van het gesprek zei ze: "Frans, als je zin en tijd hebt, lees dan dit nog even. Dan hebben we het er morgen nog even over."’

Dat deed je natuurlijk. Zaten jullie in een cel?

‘Nee, een klein kamertje. Maar goed, zij had ook te maken met de nadelige gevolgen van in een totaalinstituut verblijven. Ze kwam oorspronkelijk uit Duitsland en heeft veel last gehad tijdens en na de oorlog van het feit dat zij een Duitse was. Ook in die gemeenschap.’

Waarom doen we het niet allemaal zo, zoals jij. De bittere conclusie die ik trek uit je autobiografie is dat jij met je grote hart eruit bent gewerkt. Door het gevangeniswezen en de overheid.

‘Zo zie ik het zelf niet.’

Maar het is wel wat er gebeurd is. Op je 61ste ben je min of meer gedwongen met pensioen gegaan.

‘Het is duidelijk dat de richting waarin het gevangeniswezen zich ontwikkeld heeft, onder het neoliberalisme, mij alleen maar strijd en problemen opleverde. Alle ruimte om te zijn wie ik ben verdween langzamerhand.’

Al die prachtige initiatieven werden je niet in dank afgenomen?

‘Dubbel. Aan de ene kant was er veel waardering, het project met Gillis loopt nog steeds. Net als de koffiebranderij in de gevangenis. Ze dienen nu als projecten waarmee het gevangeniswezen laat zien dat er ook goeie dingen gebeuren. Maar wat er gebeurde is dat het gros van de gedetineerden totaal niet meer aan de bak komt. Daar gebeurt niks mee. Daar had ik veel moeite mee.’

‘Ik ben ook iemand die altijd overal zegt wat hij van dingen vindt. Dat is lang gewaardeerd. Op een gegeven moment kwamen collega’s naar me toe: Frans, je hebt helemaal gelijk, maar dit is echt geen tijd meer waarop je kunt zeggen wat je van dingen vindt. Je kunt er beter mee ophouden.’

We zijn gek.

‘Ja. Dit speelt niet alleen in het gevangeniswezen. Het is in de hele samenleving zo. Ik heb een podcast, we hebben een stichting Herstel en Terugkeer, ik ga veel om met ex-gedetineerden, mensen die in de gevangenis zitten, nabestaanden, familie van gedetineerden. Wat ik bespeur is dat niemand zich durft uit te spreken. Dat vind ik een probleem. Veel mensen lezen het boek, ik krijg talloze reacties van mensen die het prachtig vinden, ze zeggen: dit gaat ook over mij, dit is ook mijn visie. Soms verbaast me dat, want dan heb ik de praktijk gezien, zo iemand heeft vanuit het ministerie een harde reorganisatie gedaan. Of als gevangenisdirecteur stond hij voor repressie. Heb ik hem een paar keer over de grens zien gaan. En dan zeggen die collega’s: ja, maar dat had te maken met de situatie. En de opdracht van hogerhand. Wat niet anders kan in mijn ogen: als je vindt dat er iets niet oké is, zul je iets moeten doen, daadwerkelijk, en er niet alleen over praten.’

Dus nu doe jij het buiten het systeem zelf. Met je stichting Herstel en Terugkeer. Hoe belangrijk is vergeving?

‘Vergeving is een soort wondertje. Je kunt zelf niet verder als je niet op een of andere manier afscheid kunt nemen van degene die jou onrecht heeft aangedaan. Dat de dader jouw leven niet meer bepaalt. Anders kun je niet verder. Het creëren van ruimte daarvoor zou je vergeving kunnen noemen. Het is een groot woord. Er zijn mensen die het kunnen. Voor mij is het fijn om te zien dat mensen een waardevol leven kunnen leiden nadat hen ernstig onrecht is aangedaan.’

Je brengt daders en slachtoffers bij elkaar. Hoe verloopt dat?

‘Een paar weken geleden hebben we een ontmoetingsdag georganiseerd in Eindhoven. Daar komen slachtoffers, daders, ex-gedetineerden, professionals, familie. Aan het begin van de dag zijn er vijf getuigenissen, van iemand die een kind in de gevangenis heeft, iemand die neergestoken is door haar ex, een nabestaande van iemand die om het leven gebracht is. Daarna gaan mensen aan elf rondetafels met elkaar in gesprek, in groepjes van een man of tien. Het klinkt spannend, iedereen bij elkaar. Ik heb gehoord, we doen dit voor de zoveelste keer, het is eigenlijk gevaarlijk wat je doet. Dat is het niet. Want mensen gaan echt met elkaar in gesprek.’

‘Er was een vrouw die in mijn groepje vertelde over haar zoon, die in de tbs zat, wat een lijdensweg dat voor haar was. Die jongen had iemand om het leven gebracht, een vreselijk delict. Maar je zal maar moeder zijn van zo’n zoon. Daarna vroeg ik aan de vrouw die naast haar zat: "Hoe hoor jij dit?" Zij had haar dochter afgelopen februari in stukken gezaagd in vuilniszakken gevonden. Die vrouwen reageerden op elkaar, ze constateerden dat ze allebei moeder waren en in een situatie die eigenlijk niet te doen was. En die hebben elkaar omhelsd en telefoonnummers uitgewisseld. Dat is ontmoeten. Ze zagen een mens.’

‘Er was een vrouw die aan het eind van de dag zei: "Ik had veel moeite om naar deze dag toe te komen (het was bij de GGZ in Eindhoven, grote inrichting) want op deze plek, honderd meter hiervandaan, heeft mijn zoon mijn man om het leven gebracht." De kliniek heeft moeten toegeven dat ze fouten gemaakt hebben. Die jongen was psychotisch. Ze zei: "Door deze dag ben ik zachter geworden. Ben ik me gaan realiseren dat de mensen die fouten gemaakt hebben ook gewoon mensen zijn. En dat niemand gewild heeft dat dit zou gebeuren." Zo eenvoudig is het eigenlijk. Zoals Johan Cruyff al zei: “Het leven is simpel, maar het is heel ingewikkeld om simpel te leven.”’

Dit is waarom ik jouw boek aangrijpend vind, het barst van dit soort verhalen. 

‘Uit het leven gegrepen. Het klinkt alsof het een gekke wereld is, die ver van ons af staat. Voor iedereen in deze zaal geldt, inclusief mijzelf, dit zijn dingen die gebeuren bij jou in de straat. In jouw familie, op je werk, bij vrienden. Dit is een deel van de werkelijkheid waarvan het pijn doet om ermee geconfronteerd te worden. Het is menselijk om het van je af te duwen. Maar het is onderdeel van je werkelijkheid.’

Het is een befaamde uitspraak van Mandela. Als je wilt weten hoe het er met de beschaving in een land voorstaat, moet je in de gevangenissen gaan kijken. Jij bent op je reizen in de hel geweest. Wat vond je het ergste?

‘Death row in de Verenigde Staten. Ik heb een verschrikkelijke gevangenis in Tbilisi in Georgië bezocht, met hele slechte omstandigheden. Maar wat vooral de hel is, is de fabrieksmatige manier waarop in Amerika mensen veroordeeld, opgesloten en afgemaakt worden. Vermoord. Dat gebeurt zonder gevoel. Alsof je bij Ruiten Troef de laatste augurk in een potje slaat, zo worden daar mensen om het leven gebracht. Dat vind ik beklemmend. Iedereen in het systeem, bewaarders, de mensen aan de deur, de priesters, die worden erdoor geraakt maar draaien in het systeem mee. De hele gemeenschap, de staat, draait erin mee. Dat vind ik aangrijpend. De vergelijking is omstreden, maar dit is wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd.’

Het ontmenselijken.

‘En het opruimen van mensen. Dat is de bottom line wat mij betreft.’

Je bent binnen geweest. Mensen die ter dood veroordeeld zijn getuigen van de grootst mogelijke menselijkheid en warmte. Daar zijn mensen toe in staat.

‘Dat is een wonderlijk proces, wat je misschien kunt vergelijken met een klooster. Ik heb het ook in Nederland gezien bij levenslang gestraften. Als je in zo’n systeem zit, is er maar een manier waarop je dat kunt overleven. Je moet iets doen met je woede. Als je boos bent, van binnen, in een Amerikaanse gevangenis, dan loop je grote risico’s. Dat los je niet op door jezelf in te houden of iets dergelijks. Of jezelf aan te passen. Als je tien, twintig, dertig jaar in de gevangenis zit moet er vanbinnen iets gebeuren waardoor je een geweldloos mens wordt.’

‘Die vriend van mij die inmiddels 45 jaar op death row zit had een man naast zich. Je hebt daar open getraliede cellen. Hij was iedere nacht aan het schreeuwen. Hij kon dus niet slapen ’s nachts. Het is voorstelbaar dat je boos wordt op zo’n man. Dat had hij helemaal niet. Hij dacht: die man is bang, hij heeft pijn. Hij bevindt zich in slechtere omstandigheden dan ik. Hij probeerde zachtjes met hem te praten en hem te kalmeren. Dat lukte af en toe. En af en toe niet.’

En als je in de Nederlandse gevangenissen gaat kijken, wat ontdek je dan over de staat van beschaving in ons land?

‘We zijn langzaam aan het afscheid nemen, althans het succesvolle deel van de samenleving, van alle mensen die om wat voor reden dan ook niet aan kunnen haken. Dat we er in toenemende mate alleen maar zijn voor de middenklasse met het autootje en de Vinexwoning en een baan. De mensen die zelf denken dat ze dat hebben, omdat ze zo hun best gedaan hebben. En de rest van Nederland kan om allerlei redenen, waarvan ik denk dat 99 procent niet hun eigen schuld is, niet aanhaken.’

‘Ik denk dat we van die groep aan het afscheid nemen zijn. Dat zie je in de gevangenis, met nieuwe wetten, de Wet straffen en beschermen bijvoorbeeld. De laatste neoliberale stap is gezet. In feite is alleen nog re-integratie mogelijk voor een groep waarvan ik denk dat die dat ook zonder steun zou kunnen. De rest gedraagt zich op een manier die voortkomt uit hun verslaving, hun verstandelijke beperking – 40 procent is verstandelijk beperkt, allerlei complexe problemen. En op dat "buitenkantgedrag" mogen ze niet meer meedoen, worden ze van de arbeid verwijderd.’

Dat is schokkend. Waren er maar meer mensen als Frans Douw. Laten we het niet over onze kant laten gaan.

‘En toon lef. Ik heb een aantal ministers van Justitie en staatssecretarissen gekend. Dat waren geen slechte mensen, in mijn ogen. Echte VVD’ers, neoliberalen.’

Toch wel een beetje slecht?

‘Nee, nee. Ik zeg altijd, iemand die mensen verdedigt die zes anderen naar de eeuwige jachtvelden heeft gestuurd, moet niet ineens zeggen dat de minister slecht is. Het geldt voor iedereen. Onlangs had ik een debat met minister Dekker in De Balie. In het boekje heb ik voor hem geschreven: “Het was een fijn gesprek. Ik heb kennis genomen van al je goede voornemens. Nu nog doen! Hartelijke groeten, Frans.”’

En toen was er tot slot nog wat ruimte voor vragen van toeschouwers.

Als je van de grond af een ideale gevangenis zou bouwen, hoe zou je dat dan noemen, en zou het samenbrengen van daders en slachtoffers er een onderdeel van zijn?

‘Als het misgaat met een kind in een buurt, het vertoont problematisch gedrag, groeit op in een onveilig gezin, dan keren we ons daarvan af. We vinden het moeilijk om ons ermee te bemoeien. We sluiten het hek: onze kinderen mogen daar niet meer mee spelen. Misschien gaat het op een gegeven moment strafbare feiten plegen en dan willen we er helemaal niks meer mee te maken hebben. Het begint dus met de gedachte dat je in zo’n geval er niet met je hulpverlenersschoenen naartoe hoeft te banjeren om de situatie op te lossen. Je kunt het kind en de ouders wel laten weten dat je ze ziet. En waar mogelijk een veilige plek bieden waar ze wel kunnen spelen. Een praatje maken.’

‘Vervolgens, als het misgaat en hij gaat naar een jeugdinrichting of de gevangenis, een houding van, hij heeft rottige dingen gedaan, maar het is wel mijn rotmens, ons rotmens, hij komt uit mijn straat. Dat maakt een groot verschil. Meer dan de helft van de gedetineerden zit korter dan drie jaar. Die komen allemaal weer terug.’

‘Een model dat ontwikkeld is door een Belgische gevangenisdirecteur, en is uitgegroeid tot een Europese beweging, waar ik zelf onderdeel van uitmaak, RESCALED, Hier vind je meer informatie over RESCALED. houdt om te beginnen in dat gevangenissen kleinschalig moeten zijn. Binnen kleinschaligheid kun je het individu de ruimte geven om zich te ontwikkelen. Ze moeten maatwerk leveren. Dus aangepast aan de behoeften van degene die daar zit. En het moet in de gemeenschap zijn. Het ideaalbeeld, waar we over vijftig jaar hopen te zijn, is dat Amsterdam-Oost zijn eigen mensen die afdrijven weer terug gaat halen de gemeenschap in.’

‘En er is zeker ruimte voor daders en slachtoffers. Laat ik wel zeggen dat er allerlei situaties zijn waarvan ik vind dat je mensen wel echt binnen moet halen. Zeker bij ernstige delicten. Het vervolg zou gericht moeten zijn op herstel en niet alleen van de dader maar ook van de slachtoffers, nabestaanden en de samenleving. Je hebt met elkaar iets te doen.’

Ik heb in de gevangenis gewerkt. Waar ik moeite mee had is de mensen die totaal gewetenloos waren. Wat kun je daar dan mee? Ik probeerde het van me af te zetten.

‘Goede vraag. Dit leeft bij veel mensen. Mijn ervaring is dat je onderscheid moet maken tussen het gedrag en de persoon die het betreft. Mensen kunnen zich volstrekt gewetenloos gedragen en totaal niet empathisch. Ik stel me de vraag: wie ben jij? Ben jij gewetenloos omdat je pijn voelt waar je niet mee geconfronteerd wil worden? Loop je weg voor je eigen pijn en ga je daarom andere mensen pijn doen? Durf je geen verantwoordelijkheid te nemen? Zitten er trauma’s bij jou waardoor je tot dit overlevingsgedrag bent gekomen? Als je als kind iedere dag door je vader met vuisten bent afgerost, en de enige manier waarop jij daarin kon overleven was je gevoel uitschakelen, dan is het niet zo gek dat dat mechanisme, wat je gered heeft, nog lang een rol blijft spelen in je leven.’

Maar er is altijd een weg terug, of op zijn minst de bereidheid om het te proberen?

‘Mensen die erge dingen hebben gedaan, met zware problematiek, hebben het vaak met zichzelf opgegeven. Er is een stigma vanuit de samenleving, maar bijna een nog groter stigma vanuit zichzelf. Wat mij betreft is het belangrijkste dat je ze in ieder geval laat weten dat ze mogen zijn wie ze zijn. Daar begint het mee. En ik moet zeggen, ik heb lang in de gevangenis gewerkt, ik heb daardoor de zegen gehad dat ik mensen lang ben tegengekomen. In een aantal verschillende fases in hun leven.’

‘Mijn ervaring is dat niemand beantwoordt aan de foto die in het jaar 1980 gemaakt is. Je ziet beweging bij mensen. Ook bij mensen die weinig geweten hadden, als een beschadiging in de hersens, beginnen toch ergens anders weer eigenschappen te ontwikkelen. Door mensen die ze tegenkomen, door een liefdesrelatie kunnen ze toch weer empathische gevoelens ontwikkelen. Ik heb een positief mensbeeld gekregen juist omdat ik zo veel gezien heb bij mensen.’

Je brengt honden de gevangenis in. Hazewindhonden.

‘Dat was in Engeland. In Nederland heb je de Dutch Cell Dogs. Lees hier meer over dat initiatief. Honden staan bijna hoger dan mensen. De onvoorwaardelijke liefde en loyaliteit van een hond is bijna grenzeloos en dat is heel krachtig om mensen zich weer mens te laten voelen. In Engeland is een afdeling voor levenslang gestraften, zeer gewelddadig, op de televisie smul je ervan, "de gevaarlijkste gevangenissen van Europa", dat soort programma’s. Onder het trappenhuis hebben ze een pension voor hazewindhonden ingericht, Hier kun je meer lezen over de ‘Prison Greyhounds’. en sinds die honden er zijn is er bijna geen geweld meer op die afdeling. Want iedereen houdt rekening met die honden.’