Deze archeoloog neemt een duik in de Nederlandse geschiedenis – letterlijk

Martijn Manders is maritiem archeoloog, werkzaam voor de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed in Amersfoort. Misschien stel je je daar een stoffig instituut bij voor. Zoiets als Het Bureau van Voskuil. Niets is minder waar. Bij het bewaren van cultureel erfgoed gaat het over allerlei intrigerende en opwindende vraagstukken, zoals eigendom, macht, internationale verhoudingen. En uiteindelijk om de vraag: wie zijn we?

Samen met Laura van der Haar schreef Martijn Manders een meeslepend boek over een scheepswrak: Rooswijk 1740. Het illustere VOC-schip verging anderhalve dag nadat het van Texel was weggevaren, in een van de koudste winters die ooit opgetekend zijn. De zogeheten Kleine IJstijd. Het boek volgt de archeoloog die op 25 meter diepte duikt naar de resten van het schip.

Daar vlecht het verhaal samen in het spoor van de (voornamelijk Duitse) gelukszoekers die in de achttiende eeuw naar Nederland kwamen, maandenlang waren ze op weg met een paar zilverstukken in hun kleding ingenaaid, richting het Verre Oosten waar ze hun eigen handeltje hoopten op te zetten. Je leest over hoe ze in de bittere kou aanmonsteren op de Rooswijk en je voelt aan den lijve wat klimaatontwrichting betekent.

Deze twee verhaalsporten komen ten slotte samen in hetzelfde punt: de Goodwin Sands, vlak voor de kust van Engeland. In feite een uitgestrekt kerkhof.

Het resultaat is een verrassende kijk op wetenschap, maar ook op het klimaat, de vaderlandse geschiedenis en zelfs de dood.

Er zijn weinig wetenschappen gebaseerd op sport, nietwaar? Duiksport.

‘Dat is wel mooi, ja. Ik zeg vaak gekscherend, ik kan niet zwemmen, daarom duik ik maar met een hoop gewichten naar de zeebodem en ga dan aan het werk. Onder water werken is zwaar. Ik merk het als vijftigplusser. Al je bewegingen zijn zwaarder. Je draagt zestig kilo aan materiaal met je mee. Dat is met name zwaar als je het aan moet doen aan boord van een (bewegend) schip. Vervolgens loop je naar een kooi toe, of je springt overboord. In het water is het wat comfortabeler, maar vervolgens kom je ook weer omhoog. Dan heb je een hele tijd beperkt geademd, als door een rietje, dat zorgt voor energie die je moet verbranden. En we krijgen het ook koud. Je raakt onderkoeld.’

Daarom kun je maar dertig minuten beneden blijven?

‘Dat heeft met de diepte te maken. Hoe ondieper, hoe langer ik beneden kan blijven. Dat heeft te maken met de opname van stikstof in je lichaam. Dat raakt gesatureerd en wil er weer uit. Dat heet tegenwoordig decompressieziekte: als je langzaam omhoog gaat kunnen die bubbeltjes naar de longen toe en uitwasemen, maar als je te snel gaat gaan ze klonteren en dan kunnen ze aderen blokkeren. En hoe langer je beneden bent, hoe meer stikstof er in je lichaam gaat zitten en hoe meer eruit moet. Des te risicovoller is het.’

Daarom moet je langzaam stijgen.

‘Je moet pauzes nemen. Op negen, zes, drie meter.’

Het is het spiegelbeeld van hoogteziekte. Daarom vergelijk ik het met sport, bergbeklimmen. Boven 7.500 meter kom je in de zone des doods. Jij ook, op 25 meter diepte?

‘Dat zit je al bij één meter. Want je kunt slecht ademen onder water. Er zijn collega’s om het leven gekomen op een meter diepte, dat kan gebeuren. Het is wel grappig, elke tien meter dat je onder water gaat staat gelijk aan het drinken van een glas Martini. Dat noemen ze de Martiniregel in het duiken. Als ik op 25 meter diepte zit heb ik aardig wat glazen alcohol achterovergeslagen.’

Je bent dronken?

‘Ja. Als je naar veertig, vijftig meter diepte gaat dan merk je het. Je krijgt een soort stikstofnarcose. Alles onder druk wordt giftig. Zuurstof wordt erg giftig, daar kun je een epileptische aanval van krijgen. Daar houden we rekening mee door niet een te hoog percentage zuurstof te ademen. En stikstof ook. Voordeel is wel, als je omhoog gaat is de dronkenschap meteen weer weg, en je houdt er geen hoofdpijn aan over. Als ik op grotere diepte duik neem ik een soort leitje mee, een plaat waar ik vooraf heb opgeschreven wat ik moet gaan doen, anders vergeet ik het.’

Je bedrijft op dat moment wetenschap met een dronken kop!

‘Er is net een film uitgekomen in Denemarken, waar leraren als een soort experiment ervoor zorgen dat ze elke dag een bepaald promillage aan alcohol hebben, want dat is de ideale staat voor het lesgeven. Misschien geldt dat voor mij ook wel! Maar goed, wat ik onder water doe is data verzamelen om later de wetenschap mee te bedrijven. Daar heb ik technieken voor, wij doen aan 3D-fotogrammetrie, we tekenen. Maar we moeten onder water ook interpreteren, je moet je goed concentreren, terwijl je ook nog – als ik scubaduik met luchtflessen op mijn rug – heel goed op jezelf moet passen, want je zit in een gevaarlijke omgeving.’

‘Bij de Rooswijk dook ik met surface supply, met een grote slang, ‘de navelstreng’, naar boven toe aan dek. Dat is veiliger, want aan dek zit iemand in een klein kamertje op een scherm te kijken naar mij. Die hoort mij en kan mij dirigeren en zeggen: “Martijn, nog vijf minuten, nog één minuut, leg je spullen neer, nu naar de kooi toe, in de kooi en omhoog komen.”’

Want jij wilt blijven.

‘Ja, want je denkt: verdorie, ik dacht dat ik nog tien minuten had! Je gaat ook langzamer denken onder water. Alles duurt vele malen langer dan jij hebt gepland.’

En je ziet niks.

‘Soms heb je zomaar door de stroming of de golfslag vijf meter zicht! Dat is geweldig, een wereld van verschil. Soms heb je maar dertig centimeter. Elke keer zie je een klein stukje. Het is als puzzelen. Ik voeg elk stukje in mijn hoofd bij elkaar, met mijn dronken hersens, zodat ik een plaatje krijg van het geheel, en boven water doen we precies hetzelfde. Maar dat doe ik niet alleen, ik kan maar dertig minuten beneden blijven. Mijn collega’s moeten dat ook doen. Dat betekent dat wij elke keer ’s ochtends een briefing hebben, jij doet dit en jij dat, en elke avond hebben we een debriefing. Iedereen vertelt afzonderlijk wat hij heeft gedaan. Of het nou de duiktechnicus is die even naar beneden moest of de archeoloog. Dan kunnen we in discussie komen. Ik zag het ook, of ik zag het juist anders. Zo doen we dat.’

Het lijkt mij de hel. Wat is de lol ervan?

‘Man, het is geweldig! Ik doe het sinds 1990, er is niks mooiers. Als ik thuis zit en op expeditie moet heb ik enorme tegenzin. Ik moet uit mijn bubbel. Maar eenmaal aan boord begint de spanning te stijgen. Je gaat naar een plek toe die nog nooit iemand anders gezien heeft. Je weet zeker dat je dingen gaat ontdekken die nog nooit iemand anders ontdekt heeft.’

‘In Nederland alleen al zijn de bewaarcondities geweldig. We vinden jurken in schepen, graan uit een zestiende-eeuwse koopvaarder, waar vind je dat soort dingen? En het puzzelen vind ik geweldig. Een verhaal reconstrueren uit het niets. En elke keer zelf ook weer leren. Dat vergeten mensen weleens: wetenschappers weten het niet. Ze proberen te onderzoeken, en leren zelf. Ik leer elke dag ontzettend veel. Die leercurve vind ik geweldig.’

Wat je vindt op de Goodwin Sands, bezaaid met scheepswrakken, zijn stukjes afval. Rotzooi. Klompen ijzer. De wetenschapper moet beschikken over de intuïtie dat dat een splinter is van het verhaal?

‘Je zegt afval. Bij landarcheologie komen bijzondere dingen vaak uit afvalputten. Beerputten. Dingen zijn weggegooid. Op een schip zijn alle dingen nog in gebruik. Bijna frozen in time, een tijdcapsule. Het is niet helemaal hetzelfde, want de eeuwen gaan eroverheen met erosie, en bergers. Maar toch, het bevriest, het stopt allemaal. En inderdaad, ik ben getraind om te zien dat iets speciaal is dat we omhoog moeten nemen.’

Ja, in een klomp ijzer, hè.

‘Bijvoorbeeld, dat noemen we concretie, de dingen die aan elkaar gekoekt zitten. Daar zit niet alleen verroest ijzer in als je het uit elkaar haalt; je conserveert met hulp van experts, samen begin je aan mini-opgraving in een laboratorium. Daar komen brillen tevoorschijn. Zonder oorstukjes. Aardewerk. Botmateriaal.’

Wat mij ontroert is de foto van een schoentje. Daar heeft een mens in gelopen.

‘Dat zijn de persoonlijke spullen. Wat ik bijzonder vind zijn de dingen waar initialen in staan. Dat leidt direct naar de mensen die aan boord van die schepen zaten. Dan bedenk je, naast het mooie en spannende, heb je met een groot graf te maken. Er zijn nogal wat mensen om het leven gekomen.’

Je bent archeoloog, probeert een verhaal te reconstrueren over het verleden. In welke zin verschil jij van de historicus?

‘De historicus haalt alles uit geschreven bronnen. En wij halen alles uit de materiële bronnen. Wat we kunnen aanraken. Wij hebben per definitie veel andere expertises nodig. Met erfonderzoek zie je waar materialen uit bestaan. Waar het zilver uit bestaat. Er zit vervuiling in. Zo kun je herleiden waar het zilver vandaan komt. Je kunt de handelsstromen onderzoeken.’

‘Bij geschiedenis kijken we vanuit de geschreven bron en die is altijd geschreven met een reden, het is altijd subjectief. Is het dan niet belangrijk? Ja, absoluut wel. Het schetst het kader van een maatschappij, hoe de mensen dachten. Daar kunnen wij niet bij komen, als archeoloog, hoe de mensen dachten. Maar wij kunnen wel zien wat ze gebruikten. De combinatie is het meeste waard, en dat leren we steeds meer als archeoloog en geschiedkundige. Ik geef les aan de Universiteit Leiden, in die crossover.’

Hoeveel verbeelding heb jij? Heb jij met dit boek over de opgraving van de Rooswijk, een gigantisch VOC-schip, eigenlijk niet een roman geschreven?

‘Daar vraag je me wat. Ik ben geen romanschrijver, maar ik heb geprobeerd om verder te gaan dan alleen de zakelijke reconstructie. Wat zou het betekend kunnen hebben? We komen in de archieven mensen tegen die aan boord zaten van de Rooswijk, die dus ook om het leven zijn gekomen. Overigens, daar helpen veel vrijwilligers bij, zoals bij het Amsterdams Archief, VeleHanden, dat is een citizens science project, en genealogen. We zagen dat er wel 50 procent buitenlanders bij zaten. Veel Duitsers. Hoe kwamen die dan in Amsterdam? Dat was het eerste waar ik aan dacht. Dus dat ben ik gaan bedenken. Waarom zijn ze naar Amsterdam gegaan? Dit alles op basis van de wetenschap. Het zou gebeurd kunnen zijn. Maar het hoeft niet.’

Dat zegt iets over wetenschap bedrijven: je hebt verbeelding nodig. En empathie. Daar getuigt dit boek ook van.

‘Dat is een groot compliment voor mij en Laura van der Haar, die samen met mij dit boek heeft geschreven.’

Wetenschap is dus niet begrensd door rationaliteit. Wat je kunt meten. Er is een andere factor. Mooi dat dat mee mag doen.

‘Je merkt dat ik naar woorden moet zoeken. Maar mooi dat je het zegt. Wat we wel doen is dingen gescheiden houden. Bij mijn onderzoek begin ik niet al van tevoren met het geromantiseer, het verzinnen. Het gevaar is dat je in een soort vicieuze cirkel terechtkomt, waardoor je bevestigingen zoekt. Daar zoeken we niet naar, we willen nieuwe informatie. Op basis van data. We verzamelen data. Maar dat betekent iets. En dan ga je interpreteren. Als er gaten zijn, ga je ze invullen. Maar je moet duidelijk maken wat je verzonnen hebt en wat niet. Want later kan er iemand zijn die zegt: ja, dat is leuk wat die Manders zei, maar dat klopt niet, want nu vinden we iets anders. En dan moeten ze niet geblokkeerd worden. Ze moeten kunnen zien waar het invullen begint. Hij heeft het ingevuld, maar wij hebben het bewijs.’

Vijftig procent buitenlanders, op die roemruchte VOC-schepen die voor onze rijkdom zorgden?

‘Dat is een interessant getal. Een groot deel in de achttiende eeuw was buitenlander. In Amsterdam woonden veel Scandinaviërs, in de krottenwijken. Amsterdam was het bloeiende centrum, daar was de handel en de activiteit. Iedereen kon ernaartoe trekken. Dat is tegenwoordig lastiger. Het zijn mensen die hun geluk beproeven. Er zitten soldaten bij. Mensen met een bedenkelijke reputatie die Europa wilden ontvluchten omdat ze iets op hun kerfstok hadden. Maar allemaal hebben ze hoop. Dat is wat ze bindt. De VOC was het afvoerputje van de maatschappij. Maar, je kon carrière maken, en je kon je eigen handeltjes opzetten.’

Mooi detail. De jongens die weken, maanden reizen vanuit Duitsland, hebben allemaal zilver in hun kleding genaaid. Verstopt. Het was geheim maar iedereen deed het.

‘Of het zo geheim was betwijfel ik. Mooi is dat. Typisch Nederlands, dat gedogen. Iedereen had geld bij zich, de kapitein en de simpele zeelui. Zilver. Dat was de makkelijkste manier om geld te verdienen. Je kon met die speculatie zomaar 40 procent winst maken. En je hoefde zelf niet eens terug te komen. Via wisselbrieven kon het geregeld worden, als je overleed kon je familie rijk worden. Als je maar wel in Azië aankwam.’

Hoe kan dat?

‘Veel van dat geld was geleend. Bij banken of rijke handelaren. Die gaven het niet zomaar. Ze gingen naar de notaris. En die maakt een officieel document. En dat is mooi voor ons. De documenten vinden we terug met naam en al. Bij de Rooswijk, die verging na anderhalve dag op zee, kregen ze dus niks terug. Ze lieten andere mensen met hoge schulden achter. Wat denk je dat er gebeurt? De handelaren slepen de familieleden voor de rechter, die al een enorm verlies hadden: je gaat betalen! Ook dat levert weer iets officieels op bij iets wat in feite illegaal was. Je kan het je bijna niet voorstellen. Maar in onze eigen samenleving zien we hetzelfde. Bijvoorbeeld de hennephandel. Je mag er niet mee handelen, maar je mag het wel gebruiken. Hoe doe je dat?’

Geleerd van de VOC!

‘Inderdaad.’

Wrang is het. Een van de frames waarmee mensen die nu van elders komen worden afgewezen is dat ze gelukszoekers zijn. Maar de rijkdom van ons land is gebaseerd op het lot van hetzelfde type mensen. 

‘Natuurlijk. En er bleven er ook veel achter in Azië. Ik wil me verre houden van hoe je vluchtelingenstromen moet reguleren, want dat is niet zo makkelijk. Maar wat we wel kunnen stellen is dat Nederland rijk is geworden van al die gelukszoekers die naar Nederland kwamen om te helpen in de grote industrie, het bouwen van schepen, alle activiteiten van de VOC, daar had je een hoop werknemers voor nodig, die kwamen niet allemaal uit Nederland. Herkenbaar! En dan hebt je nog al die Nederlanders en al die Europeanen die vanuit Nederland naar de rest van de wereld zijn gegaan.’

De waarde van jullie boek is onder andere gelegen in het beeld dat jullie schetsen van wat de VOC inhield. De schepen zelf, het leven op de schepen, het feit dat ongelofelijk veel mensen omkwamen. Wat een wereld. Die kou! Er was een Kleine IJstijd.

‘Komt dat een beetje over? Bij het lezen van de historische documentatie val je zowat achterover. Mensen die al schaatsend doodvroren, kan je je het voorstellen? Ongelooflijk. En kijk eens naar de kleding. Tegenwoordig hebben we insulated spul en kunnen we ons net aan warm houden. Dat hadden ze toen allemaal niet. Terwijl ze op een schip zaten waar alles nat was. En je moest toch aan het werk. Ik kan het me bijna niet voorstellen hoe verschrikkelijk dat moet zijn geweest. Een kapitein van een ander schip die het wel overleefde zei: de schepen waren bijna niet meer te besturen, want elke keer als iemand een touw vastpakte brak het in zijn handen. Me dunkt, het was henneptouw. Dat was nat en bevroren. Het breekt als ijspegels doormidden.’

Hoe hielden ze het vol, die jongens die nog geen ervaring hadden en zo’n schip op geschopt werden, dat is onmenselijk.

‘Je moet een grote drijfveer hebben. Of je ziet de pot met goud aan het eind van de regenboog. Of je bent wanhopig. Je kan in ieder geval niet terug. Maar het is indrukwekkend, ja. En acht maanden lang, hè. Want hier was de kou, verderop was de hitte en de stank en de tropische ziektes. Waanzinnig.’

Ze varen af vanaf Texel. In de koudste winter van de eeuw. Ze zijn al te laat. Hoe komt het dat het mis gaat binnen anderhalve dag?

‘Ze waren aan het wachten. Overigens zonder dat de bemanning betaald werd. Je wachtte op eigen kosten. Hoe langer je wacht, hoe groter het risico dat je op een verkeerd moment bij Kaap de Goede Hoop bent. Dan kan je in de labberkoelte terecht komen, de windstilte, waarbij je maar wat zit te dobberen.’

Waar wachtten ze op?

‘Op de juiste wind. Dit soort dwarsgetuigde schepen hebben weinig mogelijkheden om te manoeuvreren. Men wachtte op een oosten- noordoostenwind. En die komt er. Dat betekende nog meer extra kou en dat hebben ze geweten. En het bleek een zware storm te zijn. Twee schepen komen terug, eentje haalt een haven in Engeland, maar van de Rooswijk horen ze nooit meer wat. We weten nu dat hij is vergaan op de Goodwin Sands, een groot zandbankengebied, the great ship swallower, een beetje wat ze in de Waddenzee hebben, maar die is beschermder. Daar heb je open water en op de hoek van Engeland, bij Kent, liggen die zandbanken. Men wist het toen al, omdat er een kist met brieven aanspoelde van de Rooswijk. Het schip zelf is toen nooit meer teruggevonden.’

‘Er liggen duizenden schepen op de zeebodem voor de kust van Engeland. Er liggen zandbanken, ondieptes, diepe geulen, maar de zandbanken verplaatsen zich. Door de eb- en vloedbewegingen. De mensen in Deal wisten dat wel ongeveer, net als de mensen in de Waddenzee, in de zestiende en zeventiende eeuw. Je kunt het betonnen, dat deden ze in die tijd ook al. Maar dat kun je niet met alle vaargeulen doen. En het moet rustig weer zijn. Hier zitten ze midden in een storm, min tien, min twintig, midden in de nacht. Er is niks tegen opgewassen, het is pure pech dat je vol op zo’n zandbank loopt. En puur geluk als je dat mist.’

De bodem van de zee daar is in feite een gigantisch kerkhof. Je kunt je de tragiek van al die lotgevallen voorstellen. Wat betekent dat voor jou?

‘Sowieso is het een bijzonder gebied. In 2018 was ik op de Goodwin Sands tijdens de opgravingen, terwijl het extra laag water was. Ineens komen al die zandbanken tevoorschijn. Als een soort draak. Het was windstil. Met de zon op de zandbanken, het was het mooiste van de hele wereld, vredig, je hoorde het kabbelen van het water tegen de randen van de zandbanken aan. Er is niks gevaarlijks aan. Het ziet er majestueus uit. Sereen als op een begrafenis. Maar we hebben er ook met zwaar weer gezeten, en dan merk je hoe gevaarlijk het is. Grote golven slaan op de ondieptes en de zandbanken, dat geeft enorme schuimgolven, dan laat het gebied zijn tanden zien. Op beide momenten moest ik denken aan de mensen die daar overleden zijn. Het zijn momenten van gedenken en herdenken. Er liggen heel veel schepen, maar daarnaast ook nog zo veel vliegtuigen uit de Tweede Wereldoorlog.’

Word je er somber van?

‘Nee, als ik eerlijk ben niet. Je reflecteert over de kwetsbaarheid van de mens. Over de opofferingen die ze hebben moeten doen om hun brood te verdienen. Wij leven in een periode waarin alles normaal lijkt te zijn. Mijn kinderen hoeven zich nergens zorgen over te maken. Bedenk dat er jongetjes van zes jaar mee moesten. We zijn net naar de lijsten van weeshuizen gaan kijken. Er zijn kinderen waarvan de vader bij een andere reis om het leven was gekomen. Er is geen broodwinning meer, het gaat slecht met de familie. De kinderen worden opgenomen in een weeshuis en de eerstvolgende keer zitten ze aan boord van een schip. Om maar wat geld te verdienen. Jonge kinderen die daar om het leven komen.’

Daar wordt jullie boek groots en huiveringwekkend. Je zit in een fuik. Je gaat mee tot op het moment dat de mannen, kinderen, sterven. Dat is een daad van empathie.

‘Je wordt er als schrijver in meegezogen. Ik moest het meemaken. Je gaat eerst mee op avontuur. Thomas Huydecoper die vanuit Friesland met zijn ouders naar Amsterdam verhuist. Het gaat niet goed met zijn vader en hij eindigt op de Rooswijk. Het is spannend, alles is nieuw, je ziet zo’n groot schip. Ga maar kijken op Batavialand naar de Batavia die gereconstrueerd wordt, of het Scheepvaartmuseum van Amsterdam, daar ligt een replica van de Amsterdam. Dan begint het fantaseren. En uiteindelijk kom je bij het onvermijdelijke uit. Omdat je al zo lang meereist met zo iemand, wilde ik in ieder geval weten hoe het afloopt. En dat betekent onderzoek doen, vragen stellen, dat is toch de wetenschapper: wat is dat dan? Hoe gaat dat dan, doodvriezen?’

Wat ontdekte je? Wat verbaasde je? Jij kunt het je voorstellen omdat je duikt.

‘Nou, de keer dat ik het dichtste erbij gezeten heb was niet met het duiken, maar na een optreden in Middelburg, met een band, en we op een verkeerde plek waren afgezet door de taxichauffeur. We wisten niet waar we naartoe moesten en hebben daar anderhalf uur buiten gestaan bij een sluis. Ik dacht, laat mij maar hier, ik wil slapen. We hadden ook iets te veel gedronken. Het gaat geleidelijk. Je wil slapen, het is wel goed zo. Ik ga hier niet meer tegenin vechten. Dat probeer je, je wil overleven, je wil leven, maar uiteindelijk is dat niet meer zo. In je onderbewuste geef je de strijd op en dan is het wel oké. Dat is misschien raar, maar je accepteert het. Er zijn natuurlijk ook mensen die tegen beter weten in de laatste strohalm vastpakken. Anderen gaan zitten en denken: het is zo.’

Laatste onderwerp. Je werkt voor de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Dit is erfgoed, maar dat is nog niet zo evident. Het wrak ligt op grondgebied van Engeland. Dus er is ook een soort gevecht gaande rond dit soort wrakken?

‘Nederland claimt de eigendommen van bepaalde schepen, de staatsschepen, overal in de wereld. Dat zijn schepen van de VOC, de West-Indische Compagnie, de admiraliteiten en de marine. Die hebben soevereiniteit. Wij zeggen: ze zijn van ons, de schepen en de wrakken. Maar de VOC was toch een particulier instituut? Ja, toen de VOC failliet ging werden alle eigendommen overgezet naar de Nederlandse staat. En dat was nogal wat, onder andere stukken land.’

‘Het ene land zegt bij zo’n eigendomsclaim: dat is goed. Er zijn ook landen die zeggen: dat accepteren wij niet.’

Of er zijn piraten, particuliere duikers, zoals bij de Rooswijk, die zelf duiken en wat ze vinden per veiling verkopen. 

‘Dat is een ander punt, daar kom ik zo op terug. De vroegere kolonies van Nederland zeggen: jullie hebben ons destijds al bezet gehad, nu claimen jullie ook nog goederen die daar liggen? Echt niet. Ze zijn nu van ons. Die hebben ook een punt. We hebben de eigendomsclaim na 2007 zo ingekleed dat wij met name het eigendom inzetten om goed beheer te kunnen plegen. Sommige wrakken, denk aan de schepen die in de Javazee liggen, na de Tweede Wereldoorlog – die zijn geroofd voor metaalberging – hebben een waarde als oorlogsgraf. Dan claimen wij dat omdat wij willen dat mensen er met een bepaalde piëteit mee omgaan. Dan gaan we met zo’n land in gesprek hoe we dat samen kunnen inrichten. Een laatste redmiddel.’

‘We kunnen ook zeggen, dit is een wrak van hoge archeologische waarde, we kunnen er veel van leren over ons verleden, maar hij ligt in jullie wateren. Wij willen meehelpen om het schip op te graven en te onderzoeken. De Rooswijk vonden wij interessant. De Engelsen hadden het beschermd maar door de natuur ging het naar de gallemiezen. We konden het niet in situ beschermen. Toen zijn we het samen gaan opgraven. Wij nemen ook onze verantwoordelijkheid.’

‘Er zijn ook mensen die particulier op schepen duiken en spullen wegnemen. Je hebt twee groepen. De illegale bergers. Altijd fout. De legale bergers had je tot 2007. Je kon in Nederland een bergingscontract aanvragen bij het ministerie van Financiën. Daar is de afdeling Domeinen, en alles wat van de Nederlandse staat is kan ook weer verkocht worden. En dat is precies wat men deed. We zijn bij elkaar gaan zitten met verschillende ministeries en hebben gezegd, dit is erfgoed. En dat is er voor iedereen. Dus laten we stoppen met verkopen. Er is tegenwoordig een wrakkencommissie, die elk wrak in de hele wereld bespreekt. En zo gaan we nu hand in hand huppelend door het leven! Maar de Rooswijk is de laatste geweest waar zo’n commercieel bergingscontract was. Er is met name veel zilver uit het wrak gekomen en op een veiling terechtgekomen. Als je goed zoekt kan je nog steeds een munt van de Rooswijk kopen.’

Duik je nog weleens voor je lol?

‘Ik duik altijd voor mijn lol en nooit voor de sport. Misschien ben ik te veel een workaholic. Maar ik doe het met veel plezier. Werken onder water is fantastisch. En er zijn zo veel locaties in de wereld, en in Nederland alleen al, waar we zo veel over ons verleden leren, ik raak nooit, nooit, nooit uitgeleerd. Van Port Royal in Jamaica, de piratenstad waar ook Nederlanders actief waren, tot aan Cuba waar we actief waren, of voor de kust van Scheveningen waar de Adder ligt, of het Oostvoornse Meer, de oude zeearm die vol ligt met scheepswrakken, ze hebben allemaal een verhaal. Misschien wel duizenden. Het is voor ons de kunst om die naar boven te halen.’

Meer luisteren?

Of lezen: