Nederland is veiliger dan ooit, en toch voelt dat niet zo. Deze criminoloog legt uit hoe dat komt

We zitten in een kleine kring van kaarslicht, in het Theater aan het Spui in Den Haag. Om ons heen een aantal toeschouwers, luisteraars, in strandstoelen in het duister. Dat voelt prettig, die menselijke aanwezigheid, want ik bespreek een heftig onderwerp met criminoloog en forensisch psycholoog Marieke Liem. Geweld. En dan met name dodelijk geweld.

Liem komt als geroepen, want wat zijn wij mensen gefascineerd – om niet te zeggen bezeten – door uitingen van geweld. Er is een hele amusementsindustrie omheen gebouwd, en ook in de serieuze journalistiek is er veel aandacht voor misdaad.

Op de dag van ons gesprek staat er op een paar honderd meter afstand zwaarbewapend personeel van de Koninklijke Marechaussee rondom het gebouw van de Tweede Kamer. Er is gewaarschuwd voor de komst van relschoppers.

Voel je je door de zichtbare aanwezigheid van zwaarbewapende militairen op straat veiliger, of is het omgekeerde het geval? Men noemt dit ook wel de veiligheidsparadox: hoe meer veiligheidsmaatregelen, hoe banger de burger wordt. We zijn er in de loop van eeuwen in geslaagd om veel geweld terug te dringen. De wereld is veiliger geworden. Toch is dit niet wat mensen ervaren. Integendeel.

Volgens Marieke Liem zit er een gevaarlijke kant aan onze behoefte aan een geweldloze wereld. We betalen er een prijs voor, waarschuwt zij. Het vergroten van de veiligheid – of moet je zeggen: ons gevoel van veiligheid – gaat ten koste van onze vrijheid.

Liem studeerde aan de universiteit van Cambridge en aan Harvard, en is tegenwoordig hoogleraar Sociale Weerbaarheid en Veiligheid aan de Universiteit Leiden. Ze houdt zich bezig met allerlei vormen van geweld, en met name interpersoonlijk geweld, moord en doodslag. Een tijdlang deed ze onderzoek naar kinder- en familiedodingen.

‘Ik ben erin gerold, in het onderwerp van moord, het stond niet op mijn wensenlijstje. Ik ben geïnspireerd door een forensisch psycholoog, van wie ik destijds veel onderwijs kreeg. Hij zei: "Marieke, ik heb hier nog een kast vol casussen met kinderdodingen liggen, kun je dat niet eens uitzoeken?" Zo is het begonnen.’

Lekker onderwerp…

‘Een intrigerend onderwerp.’

Afschuwelijk onderwerp.

‘Ja, maar tegelijkertijd is het makkelijk om daarin te blijven steken, in die emotie. Als je zegt: het is monsterlijk en onbegrijpelijk, los je niks op en blijf het in die primaire emotie hangen. Gaandeweg ben ik geïnteresseerd geraakt in die kinderdodingen.’

‘Op een gegeven moment kregen we een telefoontje van iemand wiens broer zijn vrouw had gedood, zijn kinderen en de hond. De persoon die ons belde had ze gevonden. We gingen naar hem toe en hadden een gesprek met hem. Hij zei: “Ik begrijp het niet, maar misschien heeft de wetenschap antwoorden.” En toen moesten we zeggen: we weten hier nog te weinig van af, of we weten het niet goed genoeg. Zeker die familiedodingen, ook wel familicide genoemd. Zo ben ik me er meer in gaan verdiepen. Ook in partnerdodingen, andere vormen van interpersoonlijk geweld.’

Is de universiteit een veilige omgeving?

‘Je moet onderscheid maken tussen objectieve veiligheid en subjectief beleefde veiligheid. Dat zijn twee verschillende dingen. Voor mij is er ook een verschil tussen het nu beleven en voorheen beleven. Nu beleef ik het als een zeer veilige omgeving. En dat is het niet altijd geweest.’

‘Voor mij persoonlijk, en dat geldt voor veel mensen in de wetenschap, was het aan de onderkant van de piramide heel steil; en aan de bovenkant lijkt de piramide heel plat. Dus nu voel ik me gelukkig en prijs ik mezelf gelukkig, omdat ik die piramide beklommen heb. Maar toen ik onderaan stond, was het bij tijd en wijle een steile en onveilige klim.’

Hoe ga jij met die angst om, hoe maak jij jezelf weerbaar?

‘Vanuit huis heb ik meegekregen: schouders eronder, armen over elkaar, doorgaan. Maar er zijn momenten geweest dat ik dacht, nog één zo’n gletsjer en ik houd ermee op. Als ik nu niet het volgende stadium bereik, dan is het genoeg geweest. Als je eenmaal op een positie zit is het makkelijk om bepaalde dingen die zich in het verleden hebben voorgedaan te plaatsen in het succesverhaal. Waar één succes is, zijn er honderd afwijzingen. Voor een gewonnen beurs zijn er vijftien afgewezen beurzen. Op de hele ladder is falen een groot deel.’

Er zijn op het ogenblik nogal wat geweldsuitbarstingen. Hoe analyseer jij die?

‘Ik probeer dat te doen op verschillende niveaus: maatschappelijk, groeps- en individueel niveau. Ik ben niet alleen geïnteresseerd in de uitbarsting zelf, maar ook in de manier waarop geweld wordt geduid in de samenleving. Hoe kijken we naar geweld? Wat zien we als gewelddadig gedrag? Als niet toelaatbaar? De huidige context roept vragen op. Gedrag dat we voorheen misschien afdeden als burgerlijke ongehoorzaamheid, of relschopperij, of anderszins, een soort rauwheid, uit de hand gelopen protesten, duiden we nu op een andere manier dan een aantal decennia geleden.’

Hoe duiden we ze?

‘We hebben nu een concreet voorbeeld: coronarellen. Het is duidelijk dat er grensoverschrijdende gedragingen worden gepleegd. Iedereen is het erover eens: dit is niet toelaatbaar. Het is niet oké om vuurwerkbommen bij elkaar te bundelen en naar een politieagent te gooien, al dan niet in water gedrenkt met suiker om die bommen beter te laten kleven – zover gaat het soms. Dat er iets aan de hand is, staat als een paal boven water. Maar het is goed om nader stil te staan bij hoe we dit bezien.’

Heb je het gevoel dat we het overdrijven?

‘Ik denk dat we aan geweld en onveiligheid als maatschappij extreem veel aandacht besteden. Het is een van de grootste onderwerpen waar we ons zorgen over maken, samen met volksgezondheid. In burgerenquêtes staat veiligheid en onveiligheid altijd in de top 5. Boven sociale ongelijkheid, werkgelegenheid, discriminatie.’

‘En het is wel degelijk ernstig wat er nu gebeurt. Ook bij interpersoonlijk geweld, waar veel van mijn onderzoek over gaat: elk geval is er een te veel. Maar ik denk dat de aandacht die er nu naar uit gaat, erg groot is. Je zou kunnen beargumenteren: bijna disproportioneel groot.’

Waarom doen we dat?

‘Je zou zeggen dat we het erg goed hebben. Het leven is nog nooit zo veilig geweest als nu.’

Dat is niet wat we voelen, maar dat blijkt onomstotelijk uit de cijfers?

‘Ja, er is veel minder geweld. Ik richt me met name op moord en doodslag. De statistieken, die eeuwen teruggaan, laten zien dat we nu op het laagste punt in de menselijke geschiedenis zitten. Dat neemt niet weg dat het in andere delen van de wereld, kijk naar El Salvador of Zuid-Afrika, extreem gewelddadig is. Maar nog steeds, in het grotere geheel, is het tot een laag cijfer gedaald. En dat maakt de paradox, de veiligheidsparadox.’

Zeg je dat we niet meer zo goed tegen geweld kunnen, juist omdat het afneemt?

‘Onze gevoeligheid is extreem toegenomen. En ik vind dat we daar met een kritische blik naar moeten kijken. Het oprekken van een bepaald fenomeen maakt dat het maatregelen gaat legitimeren. We moeten voorzichtig zijn met het oprekken van de begrippen veiligheid en onveiligheid, en daarmee wat er allemaal nodig is om het te garanderen.’

Jij zegt: relativeer het?

‘Relativeren en in context plaatsen. We moeten ons ervan bewust zijn dat we het erg goed hebben. Dat ontslaat ons niet van de wil om het nog beter te krijgen. Maar wel binnen het menselijk kunnen. En binnen wat aan de andere kant toelaatbaar is. Want hoeveel vrijheden geven we op om die veiligheid, waarvan de definitie steeds verder opschuift, te kunnen bereiken?’

Ik was deze week getuige van een oudere man die een jongen aanvloog, naar de keel greep. De man werkte op een ic-afdeling, en de jongen wilde geen mondkapje opzetten. Op hetzelfde ogenblik schoten vier mannen te hulp. Die begonnen ze uit elkaar te trekken. Ik dacht: oké, we kunnen er nog wel mee omgaan!

‘We kunnen er met elkaar mee omgaan. We weten wat toelaatbaar is en reageren daarop. Wat we maatschappelijk zien verschuiven, is wat we grensoverschrijdend gedrag vinden. Je noemt nu een voorbeeld dat duidelijk grensoverschrijdend is. Maar in deze periode, waarin we extreem veilig zijn, bestempelen we bepaalde gedragingen als gewelddadig of onveilig, terwijl we er in het verleden onze schouders over ophaalden.’

Om er beleid op af te stemmen dat vrijheden van ons afneemt.

‘Denk aan het fenomeen straatintimidatie. Een nieuw fenomeen. Het nafluiten van mensen op straat. Je zou kunnen zeggen: twintig jaar geleden bestond het niet, gebeurde het gewoon door bouwvakkers tijdens hun lunch. Nu hebben we het ook in de wetenschappelijke literatuur over ‘overlevers van straatintimidatie’, survivors. Daarin zie je een enorme verschuiving van iets waar we vroeger schouderophalend of met lichte ergernis mee omgingen naar een hypothetisch strafbaar fenomeen.’

Wetenschapsfilosoof Trudy Dehue noemt dat reïficatie. Wetenschappelijk ontwerp je een nieuwe categorie en daarmee verander je de werkelijkheid. Het zou een toename van de geweldscijfers suggereren.

‘Het is goed om dat te benadrukken, ja. Het moordcijfer is voor mij aantrekkelijk om te bestuderen, omdat er over moord nauwelijks discussie bestaat. Als ik zeg: we zijn op het veiligste punt in de geschiedenis beland, dan heb ik het over dodelijk geweld.’

‘Nadat kindermishandeling strafbaar werd gesteld, zag je plotseling een enorme stijging in de cijfers. Kwam het opeens meer voor? Nee, het kwam plotseling voor in het pull-down-menu van de politie. Het gaat niet om een afname van de registratie van geweld, maar om afname van het fatale geweld. Wat wij criminologen ‘het echte geweld’ noemen, omdat het meetbaar is.’

Zit er niet een industrie achter die buitenproportionele aandacht voor geweld? Sinds 9/11.

‘Als je het hebt over terrorisme als een zeer uitzonderlijke en schaarse vorm van geweld, dan is er inderdaad een enorme industrie opgekomen.’

Maar tegenwoordig gaat dat niet meer over terrorisme, maar over alle andere vormen van geweld.

‘Precies. De georganiseerde criminaliteit heet nu niet meer drugscriminaliteit of liquidaties in het criminele circuit, maar narco-terrorisme. Om maar aan te geven hoe erg we dit vinden. Maar ook omdat we structuren hebben opgetuigd om terrorisme en radicalisering te bestrijden. Die structuren staan er nu. Er dient zich een nieuw groot maatschappelijk probleem voor dat prima gegoten kan worden in de bestaande terrorismestructuren. Daarom kiest men misschien voor dit vocabulaire.’

Industrie, dus? Een groot commercieel belang om onze angst te voeden?

‘Daar moeten we waakzaam voor zijn, voor het verder oprekken van die industrie. En ook het idee van schijnveiligheid dat ermee wordt gegeven. Als we als gemeente maar beleid a, b, c, d hebben, als we ons maar houden aan checklijsten, dan kunnen we die gevoelens de kop indrukken. Maar ik denk juist dat het omgekeerde het geval is. Hoe meer van dit soort procedures en fenomenen we voeden, hoe nauwer die definitie van toelaatbaar gedrag alsnog wordt. En hoe breder de definitie van niet-toelaatbaar gedrag en mogelijk gewelddadig gedrag.’

En voordat je het weet kan je niet meer bewegen. Toch denk ik ook: mensen zijn dol op geweld.

‘In een setting in je huiskamer, op de bank, met een kleedje?’

Ik heb weleens boven twee huisartsen gewoond, die vonden niks leukers dan op zaterdagavond sigaren roken en naar horrorfilms kijken. Snap jij dat?

‘Er is onderzoek naar gedaan. Dat gevoel wordt ook bereikt als je in een achtbaan zit. Je weet dat je veilig bent, stevig vastgegrendeld, en toch ga je over de kop, je voelt alle g-krachten op je buik werken. We denken dat dit ook met moord en geweld het geval is. We zijn veilig in onze huiskamer, ons kan niks gebeuren, maar op het scherm overkomt iemand alles. Plus de identificeerbaarheid met het hypothetische slachtoffer.’

Intussen wordt je angst gevoed en je wereldbeeld veranderd?

‘Gevoed en versterkt. De mythe van het pure kwaad. Op het scherm zie je mensen die jonge vrouwen van het leven beroven, gruwelijk martelen en souvenirs mee naar huis nemen.’

Bestaat dat kwaad in die zin?

‘Ik geloof er niet in. Nee, mensen die kwaad in de zin hebben in een sadistisch genoegen om een ander pijn te doen, dat is zeldzaam.’

Een aberratie van de mens?

‘Ja, een eenhoorn.’

Terwijl jij hebt gesproken met mensen die hun eigen kind hebben gedood. Dan kom je heel dicht bij de uiterste grens van wat we verdragen. Maar eerst nog over de heftige geweldsuitbarstingen van onze tijd. Er zijn wel degelijk felle rellen, zei je net zelf ook.

‘Ik zei dat ook om mezelf in te dekken. Er wordt vaak gezegd: "Jij kan het allemaal van de kant van de dader bekijken, en je kan het allemaal relativeren." Dat wil niet zeggen dat ik wil aangeven dat het niet ernstig genoeg is.’

Waar komen deze rellen vandaan?

‘Dat ligt meer in de lijn van mijn collega’s die gespecialiseerd zijn in sociale psychologie. Wat ik zie, is dat er niet zozeer een tweedeling maar een meerdeling in de maatschappij is. Het is makkelijk om te wijzen op de tweedeling, de ‘wappies’ tegenover degenen die geloven in wetenschap en gevaccineerd zijn. Het is heterogener. Het is gevaarlijk om het over één kam te scheren.’

Ik heb het gevoel, en ik sta natuurlijk ook bloot aan media en gesprekken en wat je meemaakt, dat sommige groepen in de samenleving een behoefte aan geweld hebben. Als uitingsvorm. Kijk, ik besta. Is dat een functie van geweld?

‘Als ultieme catharsis… ja, dat is het lange tijd geweest. Het aanschouwen van geweld, denk aan gladiatoren lang geleden, maar ook van dierlijk geweld – stieren-, hanen- of hondengevechten – nam lang een prominentere rol in in de samenleving dan het nu doet. Veganisme heeft een enorme opkomst. We vinden het verschrikkelijk als er varkens naar het slachthuis worden gemept, dat roept demonstraties op. De toelaatbaarheid van geweld is in de marge verdwenen.’

Maar niet voor kleinere groepen die het opzoeken. Het is protest, dus er zit een sociale kant aan, hoe diffuus ook, maar ook een identiteitskwestie. ‘Ik ontleen mijn identiteit aan dit soort heldhaftig gedrag.’

‘En het collectief. Je kunt je afvragen of deze mensen ook individueel gewelddadig gedrag zullen vertonen. En misschien goed om te nuanceren: we zien dat de daling van geweld door de tijd heen, en het taboe dat er op geweld heerst, zit binnen een bepaalde klasse in de samenleving, laten we zeggen de bovenste 80 procent. Bij de onderste 20 procent is het zeer prevalent. Huiselijk geweld, gewelddadige uitingen onderling, geweld tegen dieren. Het is een langetermijnproces. Voorheen was het de adel die onderling gewelddadig was, in duellen, en langzamerhand is dat naar beneden gesijpeld naar andere maatschappelijke klassen. En je zou kunnen beargumenteren dat die laatste onderklasse van de samenleving relatief immuun voor geweld is gebleven. En als je lang genoeg wacht, honderdvijftig, tweehonderd jaar… ’

Zakt het als droesem weg. Denk je dat echt?

‘Daar hoop ik op. Dat we uiteindelijk met zijn allen op een dusdanig niveau van beschaving uitkomen.’

Dat is wel erg hoopvol. Ik ben juist bang voor mensen die zoeken naar ontwrichting, dus burgeroorlog.

‘Dan zie je geweld als een rationele keuze, terwijl geweld vaak uit onmacht plaatsvindt. Niet wetende wat te doen, wat te zeggen, hoe te reageren. Bij huiselijk geweld bijvoorbeeld. Is het gebruik van geweld nou echt om een ander vanuit een rationele keuze zoveel mogelijk pijn te doen? Het gebeurt vaak uit onmacht, uit onbegrip.’

Is dat wat je ontdekt als je bijvoorbeeld met vaders en moeders praat die hun eigen kind hebben gedood?

‘Dat wordt door ons gezien als gewelddadig gedrag, maar vanuit die ouders niet noodzakelijkerwijs. Wel bij mishandeling, of dodelijke mishandeling. Maar ouders die hun kind doden in de context van een zelfdoding – een eind maken aan hun eigen leven en dat van de gezinsleden – zien de dood niet noodzakelijkerwijs als een eindpunt, maar als een deur waar men doorheen moet gaan om vervolgens met zijn allen in het hiernamaals te zijn.’

Je kan het zelfs zien als bescherming van de eigen kinderen?

‘Ja. Vanuit onderzoeksperspectief, of vanuit de maatschappij zeggen we natuurlijk: dit is gewelddadig gedrag. Maar vanuit de ouder bezien is de dood dan een middel om iets anders te bereiken en wordt het vaak op een niet-gewelddadige manier uitgevoerd. Ik zeg het klinisch, maar voor de ouders is het doden niet-gewelddadig.’

Hoe was het voor jou om die gesprekken te voeren?

‘Een groot deel is dossieronderzoek geweest. Gesprekken heb ik met name gevoerd met mensen die voor een moord zijn veroordeeld, en daar lang voor vastzaten of -zitten.’

Wat ervaar je als je tegenover ze zit? Kan je meegaan in hun ervaringswereld?

‘Het wordt ook wel de rationaliteit in de irrationaliteit genoemd. Ik probeer me erin te verplaatsen. Het idee dat de wereld morgen ophoudt te bestaan omdat de antichrist opstaat en ons allen in een vuur zal meenemen. Dat wereldbeeld is niet reëel. Het is irreëel, maar binnen die irrealiteit kan je nog steeds rationeel handelen. Namelijk: als het gebeurt, dan wil ik er in ieder geval voor zorgen dat ik en mijn kinderen veilig zijn. Door onszelf nu te doden, op hetzelfde moment dat de antichrist zou opstaan. Dan staan we in ieder geval aan de goede kant van de geschiedenis.’

‘Of: ik heb dusdanig veel schulden dat de deurwaarder langs zal komen en alles van ons afneemt, mijn dochter eindigt in de prostitutie en mijn zoons als drugsdealers. Om dat allemaal te voorkomen, is het beter dat we er met zijn allen een eind aan maken en als gezin samen kunnen zijn, voor altijd ongestoord. Het idee dat de deurwaarder komt en dat het leven dan ophoudt is irreëel, maar het handelen kan wel rationeel zijn.’

Dit is pathologie?

‘Bij kinderdoding zeker. Bijna altijd is daar sprake van flinke psychische stoornissen die in het delict hebben doorgewerkt.’

Dat is altijd verwarrend. Het oogt rationeel, als een theorie. Net als bij complotdenken. Je bent geneigd om te gaan redeneren, terwijl dat geen enkele zin heeft.

‘De basisassumptie van dat wereldbeeld is dusdanig irreëel, dus het is inderdaad de vraag of redeneren zin heeft. Ik praat het niet goed, maar maak het wel begrijpelijk. Het leidt tot begrip van de situatie, van de keuzes die zijn gemaakt, van het wegschuiven van keuzes die jij en ik veel beter zouden vinden passen, in dat tunneldenken dat naar die ene tragische gebeurtenis leidt.’

Heeft het zin om mensen zo hard mogelijk te straffen?

‘Nee. Dat heeft absoluut geen zin. We hebben geprobeerd dat te onderzoeken met allerlei modellen. Uniform komt daaruit dat langer straffen niet helpt. En met name helpt het niet om de kans op herhaling terug te dringen. Hoe langer iemand vast zit – met name mensen die een moord hebben gepleegd, maar ook andere vormen van gewelddadig gedrag – hoe lager de kans is om opnieuw een goede baan te krijgen, of een betaalde legale baan, hoe lager de kans dat je weer een rol als ouder kan innemen. Hoe langer de straf, hoe lager de kans dat jouw partner het nog met jou ziet zitten. En omgekeerd, hoe hoger de kans dat je langer in die gevangeniscontext blijft zitten. De gevangenis als school voor criminaliteit, samen met allemaal andere criminelen.’

‘Een ander aspect is de labeling. Wat zijn de mensen die lang vast hebben gezeten? Ik sprak in de VS een keer met iemand die naar de DMV moest. Er werd gevraagd naar een identiteitsbewijs, en hij zei: "I’ve been property of the state, de afgelopen veertig jaar."’

‘Een ander voorbeeld. Ik sprak een vrouw die 25 jaar had vastgezeten. Ze mocht op sollicitatiegesprek komen. Lastig, lastig, want ze had een crimineel verleden. Er werd gevraagd naar haar werkervaring. Toen zei ze: "Hoe bedoel je? De afgelopen 25 jaar heb ik vuilnisbakken geleegd." Wat ben je dan, hoe identificeer je jezelf, hoe maak je opnieuw een kans om deel uit te maken van de samenleving die je verstoten heeft?’

Wat zou je wel moeten doen?

‘Zekerheid. De pakkans vergroten. Wanneer er iets ernstigs gebeurt, moet je er als maatschappij op reageren.’

Ja, maar goed, mensen worden gepakt en gestraft, en dan?

‘Ik ben niet tegen gevangenissen. Ik geen voorstander van het afschaffen ervan. We hebben verschillende strafdoelen. Eentje is terugdringen van recidive, voorkomen dat iemand opnieuw de fout ingaat. Er bestaat ook het idee van vergelding. Het idee: je hebt iets ergs gedaan en dat moet worden vergolden. Als bestraffing neem ik jou het meest waardevolle af, namelijk tijd. Het stellen van een voorbeeld is ook een doel. Maar het maatschappelijke debat nu gaat erg over repressie, over vergelding. Er moet worden vergolden voor het kwaad dat is gedaan.’

Er zit veel woede in. Misschien dus ook wel onmacht. Of gebrek aan compassie.

‘Dat zeker. En een sterke roep om vergelding, vanuit het idee dat de slachtoffers toch ook levenslang hebben. Dat wordt vaak gezegd. “Hij of zij heeft toch ook een leven afgenomen?”’

Waar moet je dan naar zoeken bij mensen die de grens zijn overgegaan?

‘Gerechtigheid, in de breedste zin van het woord, waarin alle strafdoelen voorbijkomen. Anders zou je kunnen zeggen: je bent schuldig bevonden aan verkrachting, vervolgens gaan we jou verkrachten. Dat doen we ook niet meer. Je hebt iets gestolen, we hakken je hand af. Doen we niet meer. Geen lijfstraffen, dat vinden we een vorm van civilisatie. Bij levensdelicten lijken we te lijden aan een vorm van regressie. We willen terug naar die tijd.’

Als jij met mensen spreekt, heb je dan het gevoel dat je ook iets geeft?

‘Soms, ja. Aandacht, oprechte aandacht.’

Ik kan me voorstellen dat dat betekenisvol is. Dat er een relatie ontstaat.

‘Dat is ook zo. En ik vind ook dat dat mag. Misschien denken collega’s daar anders over, maar het is makkelijk in de academie om mensen die je bestudeert te objectificeren. Dat maakt het bestudeerbaar, dan kunnen we de dingen ontleden – we komen iets halen en gaan weer weg. En dat is soms ongemakkelijk en ik probeer dat ook wel te voorkomen, dat mensen zich geobjectificeerd voelen. Met veel mensen schrijf ik nog steeds. Dat is soms wat asymmetrisch, ik krijg hele epistels van 28 pagina’s die ik beantwoord met een half A4’tje.’

Gevangenisdirecteur Frans Douw vertelde me dat hij vriendschappen heeft ontwikkeld met mensen die in death row zitten. Ongelofelijk.

‘Het is mooi om je daarvoor open te stellen. Ik behandel iemand altijd als medemens. Iemand is niet minder mens door hetgeen hij of zij heeft gedaan. Tegelijkertijd, van het gevangenispersoneel hoor ik: “Ze zitten er niet voor zweetvoeten.” Zeker als vrouw ben ik daar alert op, bij bepaalde verzoeken of bepaalde interacties. Laatst zei een gevangenisbewaarder tegen me over een collega die was gevallen voor een vrouwelijke gedetineerde: “Als je een relatie wilt, moet je naar de kroeg.” Afstand én nabijheid is ook in deze context van toepassing. Maar dat betekent niet dat je iemand als subhumaan of object hoeft te behandelen.’

Probeer je te komen tot het laatste moment waarop iemand de daad verricht? En hoe komt het dat de ene de grens overgaat en de ander niet?

‘Er is een gedicht [van Willem Elsschot, LB], waarin staat: “Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.” Neemt niet weg dat veel mensen erover denken. Of dromen. Het laatste moment is doorslaggevend, maar de beslissing is vaak al eerder genomen, zeker in de context van een gezinsdoding of kinderdoding. De beslissing om daartoe over te gaan is allang genomen. Die interne strijd, de emotionele beladenheid is al gepasseerd op het moment dat de doding voltrokken wordt.’

Waarom is dat? Het is dan dus geen impuls?

‘Soms wel, zeker buiten gezinsverband. Mensen die met elkaar op de vuist raken, in de kroeg, al dan niet met alcohol. Ruzie over drugs, over vrouwen, trots, mannelijke eer, enzovoort. Maar bij kinderdodingen zit er vaak een pauze tussen. Dat is soms praktisch. Er wordt wel gezegd, meer vanuit analytisch perspectief, dat zo veel emoties en verwarring tot dat moment kunnen leiden, dat men op een gegeven moment een oplossing voor ogen heeft die de enige oplossing lijkt te zijn. Alle andere oplossingen worden weggevaagd. En dat heeft enige tijd nodig. Contact met anderen wordt geschuwd, zodat iemand niet op andere ideeën gebracht kan worden. Het is een proces waarin iemand dusdanig overtuigd raakt van die realiteit in de irrealiteit, dat er een behoorlijke tijd tussen kan zitten.’

Als je iets zou willen voorkomen, is dat de fase waarin het nog zou kunnen?

‘Eigenlijk het moment daarvoor. Je moet proberen de problemen uit de taboesfeer te halen. Het gaat niet goed thuis. Waarom niet? Je hebt ernstige schulden, hoe kunnen we je helpen? Je moet het breder trekken en voorkomen dat iemand het isolement opzoekt en zo overtuigd raakt van die ene oplossing, die eigenlijk geen oplossing is.’

Ten slotte. Nederland is een narcostaat aan het worden, dat is iets waar je je mee bezighoudt. ‘Nieuw Mexico aan de Maas’?

‘Ja, met een vraagteken. Dat is recent in het nieuws. Er is hernieuwde aandacht voor, waarbij je een kritische vraag kunt stellen: is het nou echt zo nieuw?’

‘Wat er aan de hand is is dat er twee wereldbeelden bij elkaar komen. We hebben de wens om te geloven in een rechtvaardige wereld. Goede dingen gebeuren met goede mensen en slechte dingen gebeuren met slechte mensen. En als er slechte dingen gebeuren met goede mensen, oef, dan wankelt het wereldbeeld. Een van de manieren om daarmee om te gaan, is dat we twee werelden creëren. In de wereld van de slechte mensen heersen hun eigen mores. Wat er de afgelopen jaren gebeurt is dat die twee werelden plotseling bij elkaar kwamen. Goede mensen werden gedood door slechte mensen – wat is hier aan de hand? Dat heeft het fenomeen op de voorgrond geplaatst.’

Is agenderen door de politie gerechtvaardigd?

‘Ik denk dat het goed is dat er aandacht aan wordt besteed. Het bleef lang op de achtergrond. We hadden andere dingen aan ons hoofd, zoals terrorisme, klimaatcrisis, woningcrisis, stikstofcrisis…’

Dat is gelukkig inmiddels allemaal opgelost...

‘…nu kunnen we met de echte crisis beginnen, haha.’

En ligt er een grote rol voor de journalistiek?

‘Zeker, en met name een nuancerende rol. En nogmaals, elke zaak is er een te veel. Maar doen alsof iedere zaak er een is in een toenemende trend is een onjuistheid. En wakkert onveiligheidsgevoelens onnodig aan. Want we doen het stiekem best wel goed, met zijn allen!’

Stiekem!

‘Bijna alsof ik het niet mag zeggen, hè.’

Hang het aan de grote klok!

‘We doen het erg goed!’

En toen was er nog wat ruimte voor vragen uit het publiek.

Je zei, het absolute kwaad bestaat niet. Ik moet denken aan systemisch kwaad, zoals tijdens de Holocaust of wat er nu gebeurt in de opvoedkampen voor Oeigoeren in China. Heb je daar je gedachten over laten gaan?

‘Kan je het bij dit soort verschrikkelijke dingen, die nog steeds overal gebeuren, niet hebben over een maatschappelijk kwaad, kwaad doen als maatschappij in de vaart der volkeren? Ik had het net over individueel kwaad, dat ik niet geloof in in-en-in kwade mensen.’

Ook niet bij de mensen die dit soort systemen hebben ontwikkeld en tot in de perfectie uitgevoerd?

‘Ik vind het een lastige. Het zou zo makkelijk zijn als het wel zo zou zijn. Dat kun je dan uitsnijden, en je kunt er maatregelen op nemen, en sancties, en dan is het weg. Ik weet niet of dat zo is. Misschien ben ik er zo terughoudend in om er volmondig ‘ja’ op te antwoorden, omdat ik bang ben dat we er nog veel meer onder gaan scharen. En is het wel zo makkelijk om het weg te zetten en het zo te duiden, wordt het niet een containerbegrip waarin we alles stoppen wat we erg vinden?’

Ik heb een vraag over de rol van de journalistiek. Het gevoel van onveiligheid is groter dan de realiteit van de cijfers. Wat kunnen we op persoonlijk niveau doen om dat gevoel tegen te gaan?

‘Elke zaak die nu dient, elke onveiligheid, elke rel, elke moord, elke onheuse bejegening wordt uitvergroot. Talkshows worden volgepraat, kranten staan er vol van. Dat behoeft nuancering. We moeten voorkomen dat we elk geval gaan zien als nog een voorbeeld van een groter geheel.’

‘Dat zie je bijvoorbeeld bij kinderdoding. Er zijn vijf kinderdodingen gepleegd in een jaar. Eentje betreft een stiefouder die zijn stiefdochter fataal heeft mishandeld, een betreft een moeder die een pasgeboren kind heeft gedood, een betreft een vader die zijn gezin heeft gedood. Met andere woorden, totaal verschillende gevallen. Omdat het kinderen betreft, worden ze op een hoop gegooid. Er wordt geïnsinueerd dat er sprake is van een alarmerend stijgende trend en van een patroon dat doorbroken moet worden.’

Je moet in jezelf ontzenuwen. We hebben geen sociale maar journalistieke weerbaarheid nodig.

‘Je moet terug naar de bron. Is deze manier van rapporteren een accurate manier? Doet dat recht aan de werkelijkheid?’

Die journalisten gaan er niet mee ophouden, hoor. Er zit een commercieel belang in en het heeft een ontwrichtend effect.

‘If it bleeds it leads. Over school shootings wordt gezegd dat ze gerapporteerd worden als het aantal slachtoffers het hoogst is.’

Je gaf aan dat we in een veiligere tijd leven dan ooit. Hoe komt dat?

‘Het is een proces wat al lang gaande is, honderden zo niet duizenden jaren. In de eerste staatsstructuren was er nog geen rechterlijke macht, geen politie of justitie, geen enkel apparaat dat ons tot de orde kon roepen. Conflicten werden beslecht met geweld. Dat zie je nog steeds in groepen waar het recht geen toegang toe heeft. Bijvoorbeeld in de georganiseerde criminaliteit of achterstandsbuurten waar geen rijdende rechter is om je toe te wenden. Dan neemt men het recht in eigen hand. In de loop van de tijd verschuift dat met de opkomst van politie en justitie, van een rechter die op een vredelievende manier conflicten kon oplossen.’

‘En met de opkomst van kerk en staat werden er zogenaamde handboeken gepubliceerd. Hoe heurt het eigenlijk? Hoe hoort men zich te gedragen? Disciplinering, zelfcontrole. Socioloog Norbert Elias heeft er veel over geschreven. Wat er nu gaande is is het resultaat van millennia lang disciplinering van de maatschappij. De civilisatie van algehele omgangsvormen met elkaar. Geweld gebruikten we eerst als noodzaak. Toen werd het een bittere noodzaak. We willen het niet, maar het zij zo. Nu is het een taboe. We vinden het niet meer toelaatbaar. Niet naar elkaar toe, in termen van lijfstraffen; niet naar dieren toe, of entiteiten toe. En hoe minder geweld er is, hoe minder we toelaatbaar vinden.’

We leren ons beheersen. In de opvoeding hoor je weleens zeggen dat jongens een uitlaatklep nodig hebben.

‘Dat verklaart de relatieve oververtegenwoordiging van mannen in geweld vergeleken met vrouwen. Het wordt nooit tegen vrouwen gezegd: "Ze moet haar agressie gewoon kwijt."’

Dat zouden ze wel moeten doen?

‘Bij geen van beiden hoeft dat zo nodig.’