Overal in de samenleving ontstaat verzet tegen het marktdenken, ziet deze journalist

In mijn serie Goede gesprekken kom ik het de laatste tijd opvallend vaak tegen. De gedachte dat de journalistiek, of in ieder geval een flink deel van de journalistiek, een kwalijke rol speelt in het maatschappelijke debat. Journalisten werpen zich op als hoeders van de samenleving en de democratie, natuurlijk, maar intussen is het vakgebied zelf net zo goed ten prooi gevallen aan uithollende effecten van het neoliberalisme.

En het gevolg is dat het daardoor de problemen in de samenleving eerder groter maakt dan kleiner. Navrant voorbeeld: in de ontwikkeling van de toeslagenaffaire spelen journalisten een dubieuze rol. Zie het boek Zo hadden we het niet bedoeld van collega Jesse Frederik.

Maar ja, hoe stel je zoiets aan de orde, welke journalist neemt de handschoen op? In het nieuwe boek van Bas Mesters (hij was tien jaar correspondent in Italië, en is nu als freelancer gevestigd in Nederland), Het herstel van Nederland, komt het neoliberalisme naar voren als een kracht die al vier decennia eroderend werkt op de samenleving.

Mesters sprak voor de Volkskrant met twaalf professionals uit verschillende werkvelden: de zorg, het onderwijs, het recht, de journalistiek, het klimaat, et cetera. En de teneur is duidelijk. Het roer moet dringend om, willen we nog iets van ons democratische systeem behouden. Een gedacht die ook terugkeert bij het debatcentrum waar hij initiator en coördinator van is: debatcentrum de Tussenruimte bij EMMA in Den Haag . Hij programmeert daar debatseries op het schuurvlak van democratie en samenleving.

Het goede nieuws is dat het kan. Want de gesprekspartners van Mesters barsten allemaal van de goede ideeën. Ze weten precies hoe ze het zouden aanpakken als ze het voor het zeggen hadden. Er is vooral leiderschap nodig, en moed. En een coöperatieve instelling. Maar inspirerend is het zeker.

Zo laat Mesters zichzelf dus ook kennen als iemand die de constructieve journalistiek in de praktijk brengt. Hij was er zelfs al mee bezig nog voordat De Correspondent het levenslicht had gezien. De uitgelezen persoon dus om de rol van de journalistiek in het huidige tijdsgewricht tegen het licht te houden. Op het gevaar af dat we de collega’s tegen de haren in strijken.

Hoe gaat het met Nederland?

‘Het hangt ervan af waar je staat. Aan de ene kant is het een land met veel ideeën, maar in de media staat het land onderhand in brand. We zouden onze vrijheid kwijtraken en met enorme ongelijkheid kampen.’

Waar sta jij? 

‘Ik heb de afgelopen vijftig jaar een mooi leven mogen leiden. Maar ik hoop dat mijn kinderen dat ook krijgen. Op het moment zetten mensen elkaar onder druk, en daar maak ik me grote zorgen over.’

Welke druk?  

‘We hebben te veel in doelen leren denken, en die kunnen we voor ons gevoel steeds minder bereiken. Terwijl andere doelen belangrijker zijn, zoals de relaties die we hebben.’

Waarom doen we dat niet? 

‘We voelen ons onveilig, op allerlei manieren. Kunnen we onze baan nog behouden? Kunnen onze kinderen fijn leven? Je hoeft de krant maar open te slaan en het gaat over fysieke onveiligheid. De fakkel voor het huis van mevrouw Kaag. Door dat onveiligheidsgevoel denken we dat we het niet kunnen, maar we moeten iets moediger worden.’

Dit zijn dagen waarin we terugdenken aan de bestorming van het Capitool. NRC pakte 6 januari groot uit met hoe er in de VS van binnenin de Republikeinse Partij getornd wordt aan het democratisch bestel.^* Is dat niet een gigantisch gevaar?

‘Jazeker, en het komt voort uit gevoelens van onveiligheid. Dat klinkt misschien te makkelijk, maar de mensen die daar lopen hebben meer comfort en perspectief nodig. Daarvoor moet de politiek niet alleen meer doelen, plannen of miljarden gebruiken. Maar het gesprek moet opengegooid worden, ook waar het onmogelijk lijkt.’

Maar het gaat zo ver dat het angstaanjagend is. Dat kan je toch niet wegrelativeren door te denken dat we het gesprek moeten beginnen?

‘Nee, daar worden harde grenzen overschreden. Niet alleen door mensen, ook door media en politieke partijen. Het is zorgelijk dat de rechterlijke macht die grenzen niet meer weet aan te geven. Het klassieke probleem met de democratie is dat het gebruikt kan worden om het af te schaffen, of het nou moslimfundamentalisme of nazisme is. Daarom moet de democratie bedenken wat haar harde grenzen zijn, want anders gaat ze ten onder.’

Hoe dichtbij is dat gevaar in Nederland?

‘Het is zeer actueel, in de manier waarop FvD opereert en de PVV soms. De hardheid waarmee in het parlement leugens worden verkondigd en onvoldoende tegengesproken. De goedpraterij van deze dreigementen op straat. Soms moet je met harde hand ‘boem en ho’ zeggen. Maar die harde grenzen stel je ten opzichte van daden, niet ten opzichte van de mensen die die daden verrichten. Je moet nadenken over hoe we hier zijn gekomen, en met elkaar in gesprek blijven.’

In je boek behandel je hoe het zover is gekomen. Als je dit nu waarneemt, wat is dan de taak van de journalist?

‘De journalist moet allereerst de feiten naar boven brengen en zo onbevooroordeeld mogelijk het waarom van het conflict laten zien. Maar alleen dat is tegenwoordig onvoldoende. Journalistiek moet in beeld brengen welke perspectieven er in de samenleving zijn, en die kritisch beoordelen. Naast de vraag "waarom?" moet er nadrukkelijk de vraag "wat nu?" bij komen.’

‘De journalistiek moet de hele werkelijkheid beschrijven. Eerst de conflicten in beeld brengen en van daaruit nadenken over wat er anders kan. Het oude journalistieke idee was dat wij de problemen beschrijven en dat de samenleving het dan op zou lossen. Dat werkt niet. Toen ik net journalist was, eind jaren negentig, ben ik in een asielzoekerscentrum gaan zitten. Het was niet prettig wat daar gebeurde. Ik heb dat allemaal opgeschreven en door rechts werd het opgepakt als een journalist die eindelijk echt opschreef hoe het zat. Voor hen was ‘allemaal uitzetten’ het antwoord. Ik schrok daarvan omdat mijn idee was dat ze er te lang zaten, geen hoop meer hadden, en niet goed gefaciliteerd werden. Het werd niet opgelost nadat ik het opschreef. Dingen worden op verschillende manieren geïnterpreteerd, dus je moet het perspectief beschrijven.’

‘Oplossingsgerichte journalistiek roept ook twee reacties op. Er zijn mensen die het hoopgevend en inspirerend vinden. Maar er is ook een groep mensen die ervan in de put raakt om te lezen over wat mensen goed doen in de samenleving, omdat ze het zelf niet kunnen opbrengen. Dus zelfs als je ook oplossingen biedt kun je als journalist niet sturen, maar je beschrijft de werkelijkheid wel beter.’

Zijn er heilige huisjes in de journalistiek? Dat vroeg je ook aan Folkert Jensma.^*

‘Zelfkritiek, of kritiek die op de journalistiek wordt uitgeoefend. Journalistiek ziet zich gelegitimeerd om kritiek te hebben op alles en iedereen vanuit het idee dat ze de publieke sfeer in kaart brengt. Maar de journalist en de journalistiek zijn niet god en de hemel. Dezelfde mechanismes waar de samenleving mee te maken heeft, hebben de journalistiek veranderd. Het neoliberalisme, marketing, imago, winnaars en verliezers. We moeten reflecteren op hoe we daarmee omgaan.’

Is er een grens?

‘Er is een harde grens bij mensen enkel in beeld laten komen omdat ze conflict veroorzaken, wat kijkers oplevert. Het moment dat jij iemand laat spreken met in het achterhoofd dat iedereen daar lekker naar luistert, zonder dat je kritische vragen stelt. Maar de mensen die de journalistiek in handen hebben, de uitgevers, willen winst maken. Journalisten willen de waarheid benaderen. Als jij onder druk staat van je hoofdredacteur, moet je sterk in je schoenen staan om niet mee te gaan in het goedverkopende conflict.’

In mijn gesprekken wordt steeds vaker gewezen op de ontwrichtende rol van de journalistiek. Een voorbeeld is de toeslagenaffaire. In het boek van Jesse Frederik wordt duidelijk dat journalisten weigeren hun rol in dat echec onder ogen te zien.

‘De reactie is "het was gewoon een verhaal". Zij leveren enkel wat het publiek wil lezen. Het verhaal werd zwart-wit neergezet en was koren op de molen van wie tegen migranten is. Voor je het wist durfden de gematigde partijen daar niet tegenin te gaan. De verantwoordelijkheid van de journalistiek die daar niet kritisch is geweest is enorm groot.’

Gaan journalisten dan gewetenloos te werk?

‘Het is meer zo dat mensen thuis niet meer prettig vinden wat ze als professional moeten doen. Er zijn journalisten, docenten, dokters, rechters, et cetera die dat zo voelen. Vanuit het neoliberalisme zijn we gedwongen in concurrentie en succes te denken. Daardoor drijven we in ons beroep steeds verder af van wat we het goede leven zouden noemen. Daar heeft de journalistiek ook last van en die reflecteert daar het minste op. Daarom wordt er zo gesproken over het gebrek aan vertrouwen in mainstream journalism. Je kan jezelf niet buiten de samenleving plaatsen. Dat bedoel ik met in gesprek gaan. Oordelen durven ontvangen. Je deelt een boks uit, maar je moet dan ook luisteren naar de tik die terugkomt.’

Kan jij dat? 

‘Nee, dat is hartstikke moeilijk. Ik probeer binnen de journalistiek dit soort opmerkingen te maken. Dan krijg je harde kritiek terug dat je geen journalist bent maar een activist. Misschien is dat zo, maar ik ben ook een journalist. Als je je zorgen maakt moet je daarnaar handelen, en niet alleen kijken.’

Dan ontwikkel je je tot activist. Moet je zover gaan?

‘Dat is mijn worsteling. Ik stel vragen, en het liefst aan mensen in het vak. Is dat wat wij doen wel wat we zouden moeten doen? Omgaan met die weerstand is moeilijk. Je moet steeds afstand nemen en op adem komen. Inmiddels ben ik niet meer in dienst bij een journalistieke organisatie. Als freelancer ben ik vrij om die keuzes te maken.’

Maar je bent ook afhankelijker en kwetsbaarder?

‘Ja, maar een oude studievriend heeft mij gevraagd om in zijn onderzoeksbureau een debatcentrum op te zetten [De Tussenruimte, in Den Haag, LB]. Zij geven de zekerheid waardoor ik autonoom kan zeggen wat ik wil, ook tegenover journalisten.’

Gaandeweg ontdek je in die twaalf gesprekken wat er mis is in Nederland. Hoe zou je dat formuleren?

‘Zie Nederland als een akker. Ik heb twaalf interviews gedaan met professionals uit allerlei velden, die als voren door drie lagen van die akker trokken. De bovenste laag van de akker bestaat uit de sectoren die nodig zijn voor onze eerste levensbehoeften. Wonen, zorg, voedsel, et cetera. Ze zijn door het neoliberalisme onder druk komen te staan. Ze moesten meer produceren, meer concurreren, meer winst maken en kosten reduceren. De effecten zijn voor iedereen zichtbaar. Het is moeilijker een woning te vinden, en in de zorg is net het zorgprestatiemodel in de ggz ingevoerd. Wat heeft dat met aandacht en zorg te maken? Zo is het ook in het onderwijs en de landbouw. Scholen worden betaald op het aantal leerlingen dat ze afleveren. Kortom, in die laag is door de druk stress ontstaan.’

‘De tweede laag is de democratische rechtsstaat en haar instituties. Daar zit het recht, de parlementariër, de bestuurders. Ook zij zijn onder druk gezet door het neoliberalisme. De rechter moet productie draaien. Hij heeft 33 euro om te beslissen in een conflict van betaling tussen consument en verkoper. Dat zijn 2 minuten, en nog 15 minuten van zijn assistent. De journalist wordt per woord betaald, en zijn druk om te leveren is vergroot. Bovendien is de journalist zelf een merk geworden. Die elementen van neoliberalisme en marktdenken zie je ook in het parlement. Daar spelen concurrentie, beeldvorming, winst en verlies de hoofdrol. Dus ook in die tweede laag heeft het neoliberalisme tot verontrustende veranderingen geleid die stress veroorzaken. Deze laag is ons conflictbeheersingssysteem, dus als die niet goed functioneert is het problematisch.’

‘De derde laag is de laag van waarden waar onze democratische rechtsstaat op gefundeerd is. Vrijheid, gelijkheid en broederschap. In de dertig, veertig jaar van het neoliberalisme wordt steeds meer geroepen dat onze vrijheid wordt afgepakt. Maar wij zijn vrijheid anders gaan zien. Vrijheid was aanvankelijk, vanuit de Franse Revolutie en eerder, de vrijheid van het volk om mee te regeren. Om de machtigen te controleren. Inmiddels betekent vrijheid bevrijd zijn van de staat. Doen wat je wil wanneer je maar wil. Alles wat daarin beperkt is een ondermijning van vrijheid. Vrijheid van meningsuiting was, in de tijd van Voltaire, kritiek kunnen uiten op de machtigen zonder onder de guillotine te eindigen. Nu wordt vrijheid van meningsuiting gebruikt om de zwakkeren het land uit te trappen. Dat is laffer.’

‘Kortom, de akker van onze samenleving is op drie lagen flink omgewoeld en verstoord. Het neoliberalisme heeft, en dan ga ik ver, als een soort bestrijdingsmiddel de akker bijna doodgespoten. Er is meer hiërarchie, waardoor kritiek moeilijker te uiten is. Het herstellend vermogen van de samenleving is onder druk komen te staan, en die daaruit voortkomende stress zien we nu dagelijks op tv. Deze problemen zitten overal. Als je daar als overheid alleen miljarden overheen gooit dan vergis je je deerlijk.’

Iemand zegt ook dat er aan het neoliberalisme een donker mensbeeld ten grondslag ligt.

‘Ja, in de markt zijn we concurrenten en die kunnen elkaar nooit helemaal vertrouwen. Dat wantrouwen is ver doorgevoerd. Iedereen is bezig met marketing, en ook op sociale media wil iedereen er zo goed mogelijk uitzien. Omdat we dat allemaal doen weten we heus dat wat de ander laat zien niet helemaal de waarheid is.’

‘Kijk naar de gemeente. Gemeente komt van commune; dat zijn we samen. Tegenwoordig zijn dat hun, hullie. De vijand die laat komt, het niet goed schoon houdt of moeilijk doet als je wil verbouwen. De gemeente beperkt je in je vrije handelen. Zo wordt er op nationaal niveau vanuit bedrijven tegen de overheid aangekeken. Maar de gemeente en de overheid zijn wij. Ze geven die harde grens van de democratie aan. Als je hen niet meer erkent verdwijnt die grens en is het ieder voor zich.’

‘Het concept "harde grens" haal ik uit het boek Wat is echte democratie? van Jan-Werner Müller. We moeten samen overleggen wat die grens is en hoe hij zich relateert tot het goede leven. Dat is democratie, maar daarvoor moet je elkaar niet de koppen inslaan.’

Twaalf mensen geven de desastreuze gevolgen van het neoliberalisme aan voor samenleven en democratie. Wie houd jij verantwoordelijk voor die greep van het neoliberalisme?

‘Klassiek is natuurlijk dat het begonnen is in de tijd van Reagan en Thatcher. Maar we hebben er allemaal lange tijd prettig voordeel van gehad. Vakanties, feesten.’

‘Toen ik studeerde was mijn grootste doel om gelukkig te worden. Mijn idee was dat ik dan vrij zou zijn om te doen waar ik zin in had. Zo formuleren veel mensen hun hoogste doel, al decennialang. We moeten weer leren om verbinding als het grootste doel te zien, en daar gelukkig van te worden. Weer waarde uit het gesprek halen. Minder in producten denken en meer in relaties. In relaties tussen mensen kun je sommige dingen niet doen en stuit je op kleine harde grenzen.’

Hoe komen we daar?

‘In al die sectoren ontstaan coöperaties. Er zijn mensen die met een groep gaan wonen en bouwen. Je hebt herenboeren in de voedselindustrie, die probeert de akkerbouw onderling te delen. Je ziet het in de gezondheidszorg en verzekeringen. Mensen proberen samen nieuwe modellen te ontwikkelen, en daar kan je van leren. Ik zit zelf ook in een startende wooncoöperatie, deels als journalist, en ik twijfel of ik erin wil. Het is moeilijk om samen zo’n proces te starten. Hoe ga je samenleven? Hoe gaan we het inrichten? Beslist de meerderheid of praten we net zo lang tot er een consensus is? De een gaat er wonen opdat de buurman dan op zijn oude dag voor hem kan zorgen, maar de buurman is een jonge starter die daar goedkoop kan wonen. Dus iedereen heeft zijn individuele wensen en je moet vrij lang praten om een gezamenlijk idee te krijgen over hoe dicht bij elkaar je wilt zijn. Die discussies zijn relevant voor hoe wij in allerlei sectoren beslissen en verdelen.’

Jij hebt mensen gezocht die daarin inspireren?

‘Dat is het doel. Mensen die willen verbinden met de toekomst. Goed zijn in hun vak en de moed hebben om te zeggen wat er niet lukt. Neem de directeur van de kleinste woningcoöperatie van Nederland, Bernard Smits. Hij zegt dat we in Nederland meer woonruimte hebben dan in Duitsland. Gemiddeld hebben wij 65 vierkante meter^* tegen hun 46 vierkante meter.^* Dus we moeten geen miljoen huizen bouwen, maar we moeten anders gaan wonen. Er is echter een conglomeraat van bouwers die de macht hebben en het lange tijd eens zijn geweest over hoe er gebouwd moest worden om er zoveel mogelijk aan te verdienen. Projectontwikkelaars, de gemeenten die het maximale uit de grondprijs willen. Dat is financieel, huizen gaan bijna over de kop voordat ze voor het eerst bewoond worden. Maar er zijn ook andere waarden van samenleven. In zijn wooncoöperatie schilderen en onderhouden mensen hun huis zelf tijdens het huren, waardoor de huur lager is. En ze zijn meer met elkaar in contact. In de neoliberale samenleving is er veel eenzaamheid. Daar kan je wat aan doen als je meer samen moet doen.’

Een andere maatregel is belasting heffen op de winst die je met een woning kunt maken. Dat zouden veel huizenbezitters niet fijn vinden.

‘Ja, dat was de econoom die ik interviewde. Voor hem zijn woningen financiële objecten geworden. Je verdient er meer aan dan op de beurs. En het wordt steeds ongelijker: wie heeft het, wie niet. Laten we afspreken dat we vijftig procent belasting heffen op de winst bij verkoop, en dat als samenleving voor andere dingen gebruiken. Dan haal je de speculanten eruit. Het is niet meer interessant om een derde huis te hebben of prins Bernhard uit te hangen. Maar veel mensen hebben in het huis hun pensioen zitten. Dus daar moet je langer over praten dan een halve dag.’

Maar met de combinatie van anders wonen en zulke maatregelen kunnen we uit de woningcrisis komen?

‘Zonder een miljoen huizen te bouwen. Door de speculanten eruit te halen, door bepaalde groepen meer bij elkaar te laten wonen in bestaande gebouwen. Er wordt nu gezegd dat we veel eengezinswoningen moeten bouwen. Smits zegt dat er, als je echt radicaal wilt zijn, een verbod moet komen op het bouwen van eengezinswoningen. Juist de komende vijf jaar alleen maar collectieve woningen bouwen, zodat de ouderen makkelijker kunnen doorstromen en jongeren goed kunnen starten. Dan komen die bestaande eengezinswoningen sneller leeg. En door collectief wonen leren mensen weer met elkaar in relatie te staan en niet alleen te denken aan het eigen ultieme genot. Dat gaat overigens niet om meer dan tien procent van alle mensen. Dat is zijn idealisme.’

Als jij geconfronteerd wordt met dit idealisme als kritische journalist, moet je dan de vraag "ja, maar…?" onderdrukken?

‘Vaak. Deze verhalen zijn altijd een analyse van de problemen, dus halverwege ben je al behoorlijk groggy. Maar vervolgens wijzen de oplossingen erop dat we meer moeten werken aan onze gezamenlijkheid. Dan hebben ze ook hun problemen, maar ze bieden op z’n minst perspectief. Neem het voorbeeld van de onderwijsman die zegt dat we alle schoolbesturen moeten afschaffen. In die toplaag gaat zo veel geld om, wat niet democratisch wordt gecontroleerd. [Bestuursorganisatie] Ons Middelbaar Onderwijs in Tilburg heeft een begroting die half zo groot is als die van de stad Tilburg,^* zo’n 500 miljoen.^* Zij hebben de macht in het onderwijs en denken in kostenbeperking en outputmanagement.’

Ze werden zo groot vanwege eisen binnen het neoliberalisme?

‘Ja, minister Ritzen heeft op een gegeven moment gezegd: ik wil weten hoeveel mijn onderwijs mij kost. Hier is het budget, en daar moet je het mee doen. Toen is het veld gaan fuseren om het voor dat budget te gaan doen. Een leraar mocht toen nog maar zoveel kosten. Te oude leraren waren een probleem. Boeken mochten maar zoveel kosten. In die besturen ging het niet meer over aandacht en kwaliteit of wat nieuwe burgers moesten leren. Het ging over efficiëntie en calculatie. Daarnaast moesten scholen concurreren en zichzelf marketen. Dus Ton van Haperen zegt: schaf die schoolbesturen af, ontsla alle leraren en laat iedereen opnieuw solliciteren. Dan krijg je nieuw elan. Er moet een nieuw startmoment komen, want nu is iedereen down. Dan heb ik ook mijn vragen over haalbaarheid, want dan ligt het hele onderwijs op z’n gat.’

Je moet dan kiezen tussen scepsis en vrolijkheid.

‘Ja, en radicale ideeën helpen ons om creatief te zijn. In onze eigen organisaties is de reactie vaak dat het niet kan. Het boek probeert te laten zien dat mensen in alle sectoren durven doordenken en dat op kleine schaal proberen uit te voeren. De bedoeling van het boek is om anders denken te legitimeren. Afgelopen tien jaar zijn meer coöperaties ontstaan. Dat is niet voor niks, want mensen voelen dat het anders moet. We zitten in een transitietijd. Denk aan het idee van burgerberaden in de politiek. Mensen via loting laat meebeslissen en meedenken over wat er anders zou kunnen, naast het gewone stelsel. Als je innovatie en verandering wil moet je nieuwe kernen creëren waar nagedacht kan worden. In dit boek worden die kleine kernen beschreven.’

‘In grote lijnen zeggen mensen dat er meer visie en langetermijndenken nodig is. Dat is lange tijd niet aanwezig geweest in de journalistiek. Visie was vies in de ogen van Rutte. Maar met visie, langetermijndenken en leiderschap alleen kom je er niet. Want wie wil zich nog laten leiden in deze tijd? We denken dat we in die individuele samenleving zelf bepalen hoe het zit. Daarom stel ik dat we tijd en ruimte moeten creëren om weer in gesprek te zijn en samen vast te stellen wat we het goede leven vinden. Zodat we samen weer legitimeren waarom we doen wat we doen.’

Wat is het goede leven voor jou?

‘Dat je, als je tachtig bent en op een bankje zit, kan terugkijken op een leven dat je trots en tevreden maakt. Voor mij zit daar contact in met mensen, relaties, vriendschap en iets bijdragen aan het geheel. Dat heeft weinig te maken met wat ik wilde als student. Gelukkig zijn door te doen waar je zin in hebt. Geluk zit veel meer in relaties dan in het product.’

Als journalist kan je sceptisch zijn over de haalbaarheid van sommige ideeën. Wil je dan toch inzetten op hoop?

‘Je kunt op twee manieren groepen samenbrengen. Angst en hoop. Het is tijd om wat meer op hoop te gaan zitten. Ik zie dat als een plicht nu we het om ons heen grijs en donkergrijs zien worden.’

Je hebt tien jaar in Italië gezeten als correspondent. Kijk je daar met plezier op terug?

‘Vaak.’

Was dat het goede leven?

‘Ja en nee. Toen ik daar tien jaar geleden een boek over schreef zag ik het als een voor- én schrikbeeld voor Nederland. Aan de ene kant wordt het goede leven nog beter ervaren. Het samengaan, relaties aangaan. Maar de harde grenzen functioneren daar niet op een goede manier. Er is egoïsme voor de eigen clan, en het tribalisme is verder ontwikkeld. Dat is hier ook weer aan het ontstaan. Maar ik verlang ook terug naar het samen aan tafel zitten met vrienden, waar alle problemen verdwenen. Praten over waar het eten vandaan kwam en hoe lekker het was voelde soms oppervlakkig, maar het was de grote vredestichter. Niet onbelangrijk, maar niets is zaligmakend. Uiteindelijk is het leven een worsteling.’

‘We zien hier nu vooral de negatieve mechanismen van Italië: ondermijning en corruptie. Maar in Italië zijn ze er realistischer en eerlijker in. Nederland heeft lange tijd een verkeerd zelfbeeld gehad. Wij zien onszelf als een gidsland terwijl op de Zuidas de rijken der aarde werden gefaciliteerd. We zijn een van de smerigste landen van Europa terwijl we denken zo milieuvriendelijk te zijn. We denken dat we tolerant zijn terwijl dat ook tegenvalt. De mensen die ik interviewde hebben die sluier van zelfwaardering opgelicht en geven perspectieven over wat er anders kan.’

Wij zijn vragenstellers. Ik vraag je nu om je uit te spreken over de staat van Nederland. Hoe ervaar jij dat?

‘Ik ervaar het als koorddansen. Het is spannend. In dit gesprek heb ik echt geprobeerd als mens uit het hart te praten, niet als professional. Over hoe het zou moeten zijn, wetende dat ik daar ook zelf niet altijd naar kan leven. Het voelt kwetsbaar om dit gesprek gehad te hebben, maar ik zie dat toch als een verantwoordelijkheid.’

Lees ook: