Deze Ruslandkenner beantwoordt de belangrijkste vragen over de Oekraïnecrisis

Een bijzonder actueel Goed Gesprek deze week: André Gerrits is hoogleraar internationale studies en wereldpolitiek aan de Universiteit Leiden. Hij is een Ruslandkenner bij uitstek en ik mocht hem al mijn vragen over de Oekraïnecrisis voorleggen.

Het resultaat: in een uur gidst hij je door de achtergrond van het conflict tussen Rusland en de NAVO. Hij laat zien hoe de macht van Poetin werkt, hoe Rusland kan functioneren op het grensgebied van dictatuur en democratie, waarom het al zo lang onrustig is rond Oekraïne en waarom het toch niet waarschijnlijk is dat de meer dan honderdduizend soldaten aan de Oekraïense grens het land daadwerkelijk zullen binnenvallen. En bovenal: waarom de uitbraak van een Derde Wereldoorlog niet aanstaande lijkt.

Hebben wij in het Westen een tunnelvisie ten aanzien van de politiek en het beleid van Poetin?

‘Niet per se een tunnelvisie. Ik zou een ander soort beeldspraak gebruiken. We hebben een vrij eenzijdige visie op Rusland en die wordt in belangrijke mate bepaald door ons eigen veiligheidsdenken. Dat herken je onmiddellijk in het conflict-Oekraïne, daar staan in feite twee principes tegenover elkaar: aan de ene kant Ruslands perceptie van zijn eigen veiligheid en aan de andere kant het westerse idee dat ieder land het soevereine recht heeft om te besluiten bij welke internationale organisatie het zich aanmeldt. Die twee dingen kunnen niet verenigd worden.’

‘We hebben eigenlijk nooit echt begrip gehad voor de overwegingen van Rusland. Dat is ten dele de erfenis van de Koude Oorlog, ten dele komt het door het feit dat Rusland geregeerd wordt door types die ons niet zo aanstaan. En in het geval van Nederland natuurlijk door MH17 en de starre en leugenachtige houding die Rusland in die hele affaire heeft ingenomen. Dat alles heeft onze blik op Rusland inderdaad vernauwd. Vernauwd in de zin dat we eigenlijk alleen maar reageren en redeneren vanuit ons eigen veiligheidsbegrip.’

Oorlog begint met ideeën, met ideologie en beeldvorming. President Vladimir Poetin stelt bij voortduring dat de NAVO de feitelijke agressor is. Wij zien dat als leugen en niet veel meer dan een smoes om Oekraïne binnen te vallen. Is dat niet terecht?

‘Je moet twee dingen onderscheiden. Eén van de dingen die mij het meest verbaast, is de enorm alarmistische toon die is aangeslagen zowel door de Amerikaanse president Joe Biden als door de Britse premier Boris Johnson.^* Biden zei recentelijk letterlijk: "En op die datum gaat het beginnen." De Oekraïense president Volodymyr Zelensky zag zich gedwongen om te zeggen: "Jongens, rustig aan, dit is niet in ons belang, zo heet is die soep nou ook weer niet."^* Dat is één.’

Waarom doen ze het? Ik zou zeggen: er is toch intelligence dan?

‘Er is een heleboel intelligence en er is een heleboel intelligence die schijnbaar wordt gelekt. Dat gebeurt vrijwel nooit per ongeluk. Daar zitten politieke bedoelingen achter. Het is alleen niet zo simpel om die bedoelingen in kaart te brengen. Het zou kunnen zijn dat zowel voor Biden als voor Johnson – het zijn leiders die in eigen land niet alom worden toegejuicht, die beiden met een populariteitsprobleem zitten – het voortdurend benadrukken van "het komt eraan, wij moeten optreden" een soort  rallying around the flag is. "Volg mij, sta achter mij, laten we samenkomen in het zicht van deze agressie." Dat is één.’

‘Een andere mogelijkheid, ook niet geheel uit te sluiten en iets minder dramatisch, is dat als Rusland niet besluit tot ingrijpen in Oekraïne (en het kan best zijn dat Biden inderdaad denkt dat dat het geval kan zijn), hij dat binnenlands kan verkopen als: "Zie je nou wel? Onze krachtdadige houding heeft ervoor gezorgd dat de Russen uiteindelijk niet militair hebben ingegrepen." Overigens is het wel degelijk een acute crisissituatie ondanks alles. Als Rusland 120.000 man samenbrengt aan de grenzen van een buurstaat^* is het een crisissituatie, er wordt er vrij hoog spel gespeeld.’

Dat is het eerste wat je verbaasde. Het tweede?

‘Je moet onderscheid maken tussen twee dingen. Dat de Russen zeggen: "Wij worden bedreigd door de NAVO." En de NAVO heeft daar altijd hetzelfde antwoord op: de NAVO is een verdedigingsorganisatie en geen agressieve organisatie. Nou, dat mag zo zijn in grote lijnen. Het ligt er een beetje aan waar je staat natuurlijk. Als je een Serviër bent en je hebt NAVO-bombardementen meegemaakt in 1999 naar aanleiding van Kosovo, dan heb je waarschijnlijk een ander beeld. Maar over het geheel genomen kun je begrip opbrengen voor de reactie van de NAVO.’

‘Maar veiligheid in de internationale politiek, en dat weigeren wij voldoende in te zien, is een kwestie van perceptie. Dat is precies de reden waarom wij niet bang zijn voor vijftig nucleaire intercontinentale ballistische raketten in het Verenigd Koninkrijk, terwijl we wel wel bang zijn voor drie van die raketten in Noord-Korea. Dus veiligheid is niet iets objectiefs, veiligheid kun je niet tellen aan de hand van aantallen militairen of tanks of vliegtuigen of wat dan ook. Nee, veiligheid is ook een politieke kwestie, namelijk: wat gaat men doen met de bewapening die men heeft? En dat is een perceptie.’

‘Verplaats je even in de positie van de Russische leiders. Na de Sovjet-Unie is Rusland een tikkeltje kleiner geworden, het is haar internationale militaire alliantie kwijtgeraakt (daar is een andere voor in de plaats gekomen, ik bedoel het Warschaupact, maar vooruit), het ziet dat de NAVO zich heeft uitgebreid, en trouwens ook de Europese Unie, letterlijk tot aan de grenzen van Rusland. Westerse mogendheden zouden [volgens Poetin, red.] ooit gezegd hebben: "De NAVO breidt zich niet uit."’

‘Ik zeg niet dat het moreel verwerpelijk is dat de NAVO en de Europese Unie dat wel gedaan hebben, in het geheel niet, om twee redenen niet. Ten eerste: de landen die wij hebben opgenomen voelden daar erg veel voor. En ten tweede: zo gaat het in de internationale politiek. We hebben geprofiteerd van de zwakte van de werkelijke of vermeende tegenstander, te weten Rusland. Maar Rusland is zo zwak niet meer in een aantal opzichten en in dat licht moet je deze crisis zien.’

‘Poetin voelt zich door de uitbreiding van de NAVO en de Europese Unie aangetast in de veiligheid van Rusland. Hij heeft dat voortdurend gezegd vanaf het begin van zijn presidentschap, in meer of minder felle bewoordingen, en hij heeft nu besloten. Althans, ik dénk dat dat de achtergrond van het probleem is rondom Oekraïne: nu zet ik mijn diplomatieke eisen militaire kracht bij. Niet door een invasie, althans vooralsnog niet, maar wel door de opbouw van een militaire kracht aan de grenzen met Oekraïne, waarvan men zou kunnen denken dat dat de bedoeling is. Hij zet met militaire middelen zijn politieke eisen kracht bij.’

Laten we eerst eens naar de machtsbasis van Poetin intern kijken. Is Poetin een dictator of is Rusland een oligarchie geworden?

‘Het is sowieso een oligarchie. Een oligarchie is niet anders dan een heerschappij van weinigen.’

Maar dat is meer dan één.

‘Ook een dictatuur is over het algemeen meer dan de alleenheerschappij van één enkele persoon. Kijk, de bottom line is simpel: wij weten minder over politieke besluitvorming en politieke machtsverhoudingen in Rusland op dit moment dan wij wisten in de latere jaren van de Sovjet-Unie, wat een veel geslotener land was. Dus de politieke arena is vrij duister voor ons. Maar in het algemeen kun je zeggen dat Rusland inderdaad wordt bestuurd door een oligarchie.’

‘Die oligarchie bestaat uit veertig, maximaal vijftig mannen – geen vrouwen – die de echte top van de Russische politieke piramide vormen. Zij hebben een aantal dingen gemeen. Ze bewegen zich allemaal op het snijvlak van economie en politiek, economie en bestuur. De CEO van Gazprom, het belangrijkste gasbedrijf, en de CEO van Rosneft, het belangrijkste oliebedrijf, behoren tot die suprême elite. Die worden weleens voorgesteld als een piramide. Ze staan aan de top van hun eigen piramide, ze hebben daarin hun ondergeschikten, die ondergeschikten verrichten bepaalde diensten voor hen en zij verrichten bepaalde diensten voor die ondergeschikten, met name politieke bescherming en bescherming van bezit. In Rusland is politieke macht en bezit nauw met elkaar verweven.’

‘Poetin moet je je voorstellen als méér dan een primus inter pares. Hij staat een beetje boven de elite en heeft twee functies: als persoon en als president. Hij moet het evenwicht tussen de verschillende elites bewaren. En hij moet de legitimiteit van het systeem naar de bevolking toe overeind houden. Zelfs in Rusland is het van belang dat de president langs de weg van min of meer democratische verkiezingen aan de macht komt. Dat versterkt zijn legitimiteit niet alleen naar de bevolking toe, maar ook in de richting van die oligarchie.’

‘Het is net als in de Verenigde Staten: een gekozen functionaris staat altijd hoger in de hiërarchie dan een benoemde functionaris. Dus Poetin baseert zijn macht, ten dele althans, op het feit dat hij de belangrijkste gekozen politicus is. Dat is belangrijk in Rusland, want de elite is over het algemeen geneigd om de bevolking zeer te wantrouwen.’

Maar hij is ook afhankelijk, het bepaalt een deel van zijn handelen. Overigens sprak je in een college over vijftien, dus nog minder mannen. Maar Poetin kan hoe dan ook niet zomaar doen wat hij wil.

‘Een dictator kan nooit zomaar doen wat hij wil en Poetin zeker niet, want hij is geen absolute dictator. Hij is geen Stalin die bij wijze spreken de leden van het Politbureau – of in Poetins geval van de presidentiële administratie of van de Nationale Veiligheidsraad, waarschijnlijk het belangrijkste politieke orgaan in Rusland – willekeurig naar huis kan sturen. Wellicht kan hij ze nog wel naar huis sturen, maar niet in het gevang zetten. Dat wil hij ook niet, want dat zou een ontzettende onrust creëren onder die elite. Dus hij kan zeker niet doen wat hij wil.’

‘Ik heb wel de indruk dat hij langzaam maar zeker een tamelijk onaantastbare positie heeft ingenomen. Waarbij het, en dat is misschien nog wel belangrijker, in het belang van die elite is dat hij blijft zitten. Dat is meer het punt. Veel meer dan dat Poetin in staat is om naast ieder lid van die elite, of het er nou veertig zijn of vijftien of vijfentwintig, een stelletje KGB-agenten neer te zetten.’

Dat betekent dat hij blijft zitten zolang zij het gevoel hebben dat hij handelt in hun belang? Dat zullen ze toch ook voortdurend proberen vast te stellen?

‘Kijk, de kans op politieke verandering in Rusland is het grootst wanneer de elite begint te schuiven, dat hebben we in vergelijkbaar geregeerde landen gezien. In Oekraïne ten tijde van de Oranjerevolutie, toen de Oekraïners begonnen te demonstreren op het centrale plein met hun tentjes in 2004, 2005. Later gebeurde dat nog een keer in 2013, 2014. Zolang de elite verenigd blijft, doet de politiek geen concessies. De politiek doet pas concessies op het moment dat delen van de elite gaan nadenken: behartigt hij op deze wijze nog echt onze belangen?’

‘Maar daar moet je aan toevoegen dat individuele leden van de elite pas macht krijgen als een fors deel van de elite dat zegt. En wat de elite wil is continuering van het politieke en economische bestel. Maar ze concurreren natuurlijk ook om de macht. De opdracht die Poetin zichzelf ongetwijfeld heeft gesteld is voorkomen dat die concurrentie naar buiten komt. Dat is wel gebeurd, en er zijn ook mensen de laan uitgestuurd. Maar je kunt niet zomaar zeggen: omdat Poetin de belangen van de elite dient, is iedere individuele oligarch machtig in de richting van de president. Nee, een oligarch is pas machtig als er een aantal andere oligarchen achter hem staat en dezelfde politieke eisen formuleert, en op zo’n manier dat de rest begint te twijfelen en begint te schuiven.’

‘Daar is de afgelopen twintig jaar – zolang is Poetin aan de macht – nauwelijks sprake van geweest. Het Westen preludeert daar natuurlijk op met sancties: "Als we maar voldoende leden van de hoogste elite in Rusland treffen met onze sancties, dan krijgen we op een bepaald moment onvrede binnen die elite en wellicht een verandering van beleid." Niets duidt daarop tot dusver. Dat betekent dat andere overwegingen belangrijker zijn. Ze streven allemaal naar de continuering van het politiek bestel en daar is Poetin nu eenmaal meer dan het opperhoofd van. Hij is er de belichaming van, en is er de garantie voor naar de samenleving toe, dus ik denk dat individuele leden van die elite niet snel geneigd zullen zijn tot dissident gedrag. Of de situatie moet dramatisch uit de hand lopen.’

Even een klein zijstapje. De Russische oligarchen paren economische met politieke macht. Kan je dat vergelijken met wat Donald Trump heeft geprobeerd, met de kliek van elites die Trump om zich heen verzamelde? Mannen die vanuit de economie politieke macht zoeken om hun positie te verstevigen? En is het in die zin niet zo ver weg van wat er in het Westen gebeurt?

‘Dat is ongetwijfeld zo. Je moet het vergelijken met het eerste decennium na de ondergang van de Sovjet-Unie. In Amerika is het vaak zo dat je met economische macht politieke macht koopt. Met economische macht kom je terecht in de politieke top. Dat, zou je kunnen zeggen, is tot op zekere hoogte de situatie in de Verenigde Staten. In Rusland is het omgedraaid. In Rusland gebruik je politieke macht om economische macht – of eigenlijk vooral: om rijkdom – te verwerven.’

‘Al begint het langzaam te verschuiven in Rusland. Je ziet dat economische macht langzaam ook politieke macht genereert. Dus de kinderen van machthebbers gaan ook belangrijke politieke functies bekleden. Maar ik ken nog weinig voorbeelden van echt nieuwe rijken die hun weg naar de top van de politieke macht vinden. Dus het is nog steeds een ander systeem dan in de Verenigde Staten en veel kapitalistische landen.’

Ik vraag het ook omdat je collega, Remco Breuker, iets vergelijkbaars zegt over de Noord-Koreaanse top en de kliek van Kim. Ook daar gaan het vergaren van rijkdom en macht hand in hand. Kapitalisme in een communistische context.

‘En je ziet het ook in China. Ik ben de laatste om Remco Breuker tegen te spreken. Binnen de elites van die politieke systemen werken andere mechanismen, zeker als je officieel een communistisch land bent. Maar de elite in Noord-Korea, niet anders dan de elite in Rusland, verrijkt zich op obscene wijze en laat zich verder weinig gelegen liggen aan wat er in de samenleving plaatsvindt. Dat geldt voor alle niet-democratische politiek, dat geldt voor alle elites die non-accountable zijn, die zich niet hoeven te verantwoorden. In Rusland is het extreem geworden door de obscene zelfverrijking waar het politieke systeem gelegenheid toe biedt.’

‘Wat vergelijkbaar is met Trump, is dat de entourage van Poetin, veel meer dan bij zijn voorganger Boris Jeltsin, wordt bepaald door zijn vrienden. Vrienden die hij heeft meegenomen uit Sint-Petersburg, uit de KGB. En die zich via hun connecties op extreme wijze hebben verrijkt. Maar ook dat is rijkdom vergaren via je politieke macht, in plaats van andersom.’

Tijdens een college stelde je onlangs dat Rusland zowel een dictatuur is als een democratie. Er is een autoritaire, illiberale leiding en tegelijkertijd vrijheid voor het volk. Is dat een spanning die uiteindelijk moet worden opgelost? Of kan dit decennia blijven bestaan als ze het spel slim spelen?

‘Mijn stelling is tamelijk simpel: Rusland bestaat in feite uit twee sferen, zou je kunnen zeggen. Het politieke bereik is autoritair, oligarchisch, schoont zichzelf bij tijd en wijle op, heeft niet zoveel te maken met verkiezingen – het organiseert wel verkiezingen, maar dat is iets heel anders. En de gewone Rus hoort zich niet te bemoeien met wat er in dat politieke bereik gebeurt, dat bepalen de politici zelf.’

Want dat is gebaseerd op dat eeuwenoude wantrouwen van de leiding tegenover het Russische volk?

‘Ja, deels. Het is ook zelfbescherming en gericht op continuering van hun obscene rijkdom. Daarnaast is het maatschappelijk bereik veel vrijer, dat is ook vrijer dan in de Sovjettijd. Mensen kunnen reizen, je kunt oppositionele of kritische kranten lezen (dat is er nog maar één), en kritische televisiestations kijken. Intuïtief zeg je: die twee zaken kun je niet met elkaar combineren. Maar ik denk: als je goed kijkt naar wat zich mondiaal heeft afgespeeld de afgelopen dertig jaar, dan zijn die twee zaken wel met elkaar te combineren. Zolang althans de samenleving geen dwingende behoefte voelt om zich collectief met de politiek te gaan bezighouden, bijvoorbeeld vanuit frustratie of armoede of wat dan ook. Vergelijkbaar met wat we twee maanden geleden in Kazachstan zagen, bijvoorbeeld.’

‘Maar er is iets anders, en dat gaf je eigenlijk zelf al aan. Het is best een ingewikkeld politiek systeem, dat moet door de machthebbers wel op bepaalde manier gemanaged worden. En wat je nu ziet in Rusland is dat er toch steeds meer beperkingen worden gesteld aan de vrijheid van de civiele samenleving. De vrijheid van de economische sector werd al steeds meer beperkt door de invloed van staatsondernemingen en staatsbemoeienis en dat soort van zaken.’

‘Maar we zien nu ook al jaren dat Poetin zich duidelijk aan het inspannen is om de civiele samenleving aan banden te leggen en bijvoorbeeld non-gouvernementele organisaties te criminaliseren, mensen in het gevang te gooien, organisaties buiten de wet te plaatsen. Iemand zou hem eens een keer aan z’n verstand moeten peuteren dat hij dat moeizame evenwicht tussen een gesloten politiek systeem en een relatief open samenleving aan het verstoren is. Naar mijn indruk, maar ik kan het natuurlijk fout hebben, is die contraproductieve strategie helemaal niet nodig.’

Hij roept des te meer tegenkracht op?

‘Hij roept meer internationale frustratie op, hij roept meer tegenkracht in eigen land op. Onlangs plaatste hij Memorial buiten de wet, een onafhankelijke vereniging die zich met het verleden van de Sovjet-Unie bezighoudt. Die beschikt helemaal niet over een miljoenenaanhang, maar het draagt allemaal bij aan het idee, ook binnen de Russische samenleving zelf, dat de machthebbers zich steeds minder gelegen laten liggen aan de samenleving.’

Dat komt misschien omdat een aantal mensen zijn, journalisten onder anderen, zich niet neerleggen bij de situatie en zich met de politiek gaan bemoeien. Dan ga je dus een grens over. Zoals de bekende oppositieleider Navalny, die dat bijna met de dood moest bekopen.

‘Ja, maar Navalny is wel een – tamelijk briljante – uitzondering. Hij heeft inderdaad in de optiek van de Russische politieke leiders de dodelijke fout gemaakt om zich openlijk, zonder de toestemming van degenen die feitelijk de macht hebben, met de politiek te gaan bemoeien. En dat is precies de reden waarom hij bijna vermoord is.’

‘Maar Navalny is wel een heel uitgesproken politieke opposant en politieke oppositie past niet in een hybride politiek systeem. Maatschappelijke oppositie wel, economische eigenheid ook. Daarom zeg ik ook: dat evenwicht is van belang, het kan gehandhaafd worden, want de meeste mensen zijn nu eenmaal instinctief niet geïnteresseerd in politiek. Het maakt ze geen flikker uit of je vijf kranten kunt lezen of vier. Wat ze willen hebben is een veilig en een redelijk comfortabel bestaan. En daar heeft Poetin redelijk in voorzien de afgelopen twee decennia.’

‘Wanneer worden mensen boos in Rusland? Daar zijn twee mooie voorbeelden van. Na de verkiezingen in 2012, toen overduidelijk werd dat Poetin en Medvedev een politiek spel hadden gespeeld. Dat hebben ze ook toegegeven: jij wordt nu een termijn president, ik word premier en ik keer daarna weer terug. Dat heeft tot massale demonstraties geleid, want dat was een blijk van: ze nemen ons totaal niet serieus.’

‘En voor Poetin wellicht nog veel onrustbarender waren de massale demonstraties een paar jaar later, naar aanleiding van veranderingen in de sociale wetgeving. Die zouden ertoe hebben geleid dat allerlei uitkeringen in natura vervangen werden door uitkeringen in geld. De Russen weten wat er dan kan gebeuren, met inflatie en zo. Toen zijn bejaarden massaal de straat op gegaan, één van de meest dwingende voorbeelden van sociaal protest, en dat heeft ook tot een grote mate van onrust in het Kremlin geleid.’

‘Navalny is een klein minderheidsverschijnsel, die veel aandacht in het Westen krijgt, en volkomen terecht, maar hij blijft nog steeds een vertegenwoordiger van een kleine minderheid. Dat kan meer worden, maar ik denk toch dat onrust en onlust in Rusland eerder het gevolg zouden zijn van sociale kwesties of een economische crisis.’

Betekent dit allemaal dat wat er nu gebeurt aan de grens met Oekraïne, niet voor bedoeld is voor de binnenlandse bühne, maar voor de kring van oligarchen?

‘Je kunt inderdaad de vraag stellen: in wiens belang is dat nou eigenlijk, dat wapengekletter? En je kunt daarnaast nog die andere vraag stellen, die gelukkig nog niet helemaal actueel is: in wiens belang is het om Oekraïne binnen te vallen? Politiek is niet altijd rationeel, al gaan we daar wel van uit. Het buitenlands beleid van Rusland wordt echt in belangrijke mate door Poetin bepaald, hij neemt de cruciale beslissingen, en dat betekent dat er een sterk element van subjectiviteit en individualiteit in zit. De crisis is primair een kwestie van internationaal beleid.’

‘Dat wil niet zeggen dat er geen enkele link is met Rusland intern. Die is er wel. Het biedt Poetin nogmaals de mogelijkheid om te benadrukken hoezeer de NAVO, en het Westen, weigert rekening te houden met de legitieme veiligheidsbelangen van Rusland. Dat is iets wat ze voortdurend naar de eigen samenleving toe uitdragen, en voor zover ik het kan beoordelen wordt dat in Rusland gedeeld. De meerderheid van de Russische bevolking is het wel met die vaststelling eens. De volgende stap mogelijkerwijs: vinden jullie dat zo’n groot probleem dat we hierom oorlog moeten voeren? Daarvan weet ik zeker dat het merendeel van de Russen zegt: nee, dat vinden wij niet, het Westen moeten worden aangepakt, er moet worden afgerekend met westerse arrogantie, maar niet door een oorlog en al helemaal niet door een oorlog met het Oekraïense broedervolk. Dat zie ik echt niet gebeuren.’

‘Rusland is één van de weinige grote landen die nog een dienstplichtig leger hebben, überhaupt één van de weinige Europese landen die dat nog hebben, en dat heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is: het is vrij goedkoop. Daarom kan Rusland ook met een redelijk bescheiden defensiebudget uit, een tiende ongeveer van wat de Amerikanen aan defensie uitgeven, en ongeveer een derde van wat de Chinezen uitgeven. Maar het heeft ook een groot nadeel: je haalt de samenleving de strijdkrachten binnen. Ik kan me niet voorstellen dat als je 150.000 man nodig hebt om Oekraïne binnen te vallen, dat niet zal leiden tot problemen. Het is ongeveer een zevende van de totale omvang van de Russische strijdkrachten (ruim een miljoen man).’

‘Het is wat hoor, als je meer dan tien procent naar één bepaalde plek moet sturen en dan ook nog naar Oekraïne; dat moet leiden tot grote problemen. En ik weet zeker dat Poetin dat in zijn overwegingen meeneemt. En ik weet het niet helemaal zeker, maar ik vermoed dat een volledige militaire invasie door Poetin eigenlijk nooit serieus is overwogen. Enerzijds omdat hij zich waarschijnlijk realiseert dat het militair onmogelijk is. En anderzijds, en dat is in directe relatie tot je vraag, omdat het hem binnenslands verzet oplevert en niet instemming of gejuich.’

Kan het wel dienen om zijn positie binnen de kliek van oligarchen te verstevigen? Ik verdedig onze belangen daar aan de grens?

‘Het zou kunnen, maar ik zie het niet. Ik zie niet in hoe. Het is best een divers clubje, die Russische oligarchen. Die hebben verschillende typen belangen, verschillende typen economische belangen, die lang niet allemaal worden gediend door mogelijke nieuwe sancties van het Westen. Dus ik geloof niet dat het wapengekletter rondom Oekraïne iets te maken heeft met het streven van Poetin om de eenheid binnen de oligarchie te versterken. Ten eerste is er weinig wat erop wijst dat er sprake is van diepe verschillen van meningen in die oligarchie. Ten tweede zie ik niet hoe een hernieuwing en verdieping van conflicten met het Westen de belangen van die oligarchie dient. Dus daar zit het hem niet in.’

‘Het zit hem veel meer in enge – nauwe – buitenlandpolitieke motieven. Nauwer in de zin van veiligheidsbelangen: we willen serieus genomen worden, we hebben het nou zo vaak gezegd, nu willen we echt serieus genomen worden. Voordat deze crisis begon zag je op beperkte schaal een intensivering van de militaire samenwerking tussen Oekraïne en de Verenigde Staten. De Oekraïense president Zelensky heeft gezegd: wanneer beginnen we serieus te praten over toetreding tot de NAVO? En naar mijn inschatting hebben dat soort geluiden Poetin ertoe gebracht om te doen wat hij heeft gedaan, veel meer dan binnenlandse politieke overwegingen.’

Maar dan komt het dus dicht in de buurt van show. Nou ja, 'show' is een verkeerd woord, maar vertoon: jongens, wij zijn een sterke macht, je hebt met ons rekening te houden, dus blijf met je handen af van Oekraïne. Is dat dan in feite de boodschap?

‘Ja, maar het is meer dan show. Ik ga uit van de oprechtheid van Poetins zorgen over Ruslands veiligheid.’

Dat begrijp ik wel, maar je zegt ook: hij gaat dit land niet binnenvallen.

‘Nee, dat is niet per se de bedoeling. Maar wel het mobiliseren van macht, het projecteren van macht zoals wij dat noemen, daarmee kan je bepaalde politieke doeleinden binnen bereik halen. En dat is zijn belangrijkste overweging: het binnenhalen van een aantal politieke oogmerken. Het belangrijkste is het voorkomen dat Oekraïne ooit lid wordt van de NAVO. Zelfs Poetin moest weten, toen hij die eis op papier zette en overhandigde aan de Amerikanen en aan de NAVO, dat ze daar geen "ja" op gingen zeggen. Hij wist dat ze op zijn politieke eis niet in zouden gaan. Maar hij heeft nog steeds die ambitie.’

‘En je ziet het langzaam maar zeker gebeuren. Olaf Scholz, de Duitse premier, zei: toetreding van de Oekraïne tot de NAVO ligt nu niet op tafel. Dat is toch even iets anders dan wat de Amerikanen – ik geef toe, alweer een tijdje geleden – dachten, namelijk een soort toegangstraject voor Oekraïne en Georgië in werking te zetten, wat toen door Europese lidstaten is voorkomen. Dus het is meer dan show, het is reëel wapengekletter om reële politieke doeleinden binnen bereik te krijgen.’

‘En dat is niet het enige. En we kunnen natuurlijk door de ontwikkelingen achterhaald worden, maar ik denk dat een tweede belangrijke ambitie van Poetin is om voor eens en voor altijd Oekraïne in zo’n mate te destabiliseren dat het überhaupt niet in aanmerking komt voor toetreding tot de NAVO. Dat kan hij doen door bijvoorbeeld de onafhankelijkheid te erkennen van Loehansk en Donetsk, die twee zogeheten volksrepublieken in het oosten van Oekraïne. De Doema heeft de president opgeroepen om dat te doen.^* Als de Doema de president oproept om iets te doen dan heeft de president de Doema ingefluisterd hem daartoe op te roepen.’

‘Dus dat zou een tweede reële overweging van Poetin kunnen zijn: ik creëer zoveel onrust en ik zet zo hoog in, via die 120.000 man die ik nu aan de grens met Oekraïne heb, om de onafhankelijkheid van die twee republieken binnen te halen, dat het Westen alleen nog maar kan denken: nou ja, oké goed, doe dat dan maar. Als je hoog inzet kun je iets wat veel kleiner lijkt, maar op zich ook een belangrijke stap is, gemakkelijker binnenhalen. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dat in zijn achterhoofd speelde toen hij begon met de mobilisatie van de troepen.’

En dan Oekraïne zelf; zoals we erover praten, gaat het letterlijk over Oekraïne heen, over de hoofden van de Oekraïners heen, ten prooi aan het machtsspel tussen het Westen en Rusland, dat is de geschiedenis van Oekraïne al 900 jaar, Oekraïne als bloedland. Welke rol kan het land zelf spelen?

‘Het is inderdaad waar vrijwel niemand bij stilstaat: een groot deel van het probleem rondom Oekraïne, is Oekraïne. Het is een economisch zwak land, het is één van de weinige landen, als ik mij niet vergis, die nog steeds bij het bruto nationaal product het niveau van 1990, toen het land onafhankelijk werd, niet hebben weten te bereiken.’^*

‘Het is een verdeeld land, het is altijd een politiek erg verdeeld land geweest. Traditioneel heb je in het westen voornamelijk progressieve politieke partijen, aan de oostkant voornamelijk conservatieve en op Rusland gerichte politieke partijen. De westkant is voornamelijk katholiek, de oostkant voornamelijk orthodox. Het land is altijd in meerderheid tegen toetreding tot de NAVO geweest, alle publieke opiniepeilingen wezen daarop, al is dat nu aan het verschuiven.’

‘Eén van de voorziene of onvoorziene consequenties van Poetins optreden ten aanzien van de Oekraïne vanaf 2014, vanaf de bezetting van de Krim, is dat het land meer anti-Russisch is geworden, dat kan natuurlijk ook bijna niet anders.’

‘Het land is gezegend met een incapabele politieke elite. Het is een diep corrupt land, het is een land met een inkomen per hoofd van de bevolking dat een derde is van dat van Rusland per hoofd van de bevolking.^* In de omringende republieken, zoals Rusland en Belarus, denken ze: die kant moeten wij niet op. En dat is voornamelijk het gevolg van de armoede in Oekraïne en van de onrust en van de slechte relaties met Rusland zelf. Dus in alle opzichten is Oekraïne een probleem, zou je kunnen zeggen.’

‘Op dit moment kan er überhaupt geen sprake zijn van toetreding tot de NAVO, want het land is in staat van conflict met Rusland. De NAVO heeft een open-door policy, zoals de Amerikanen voortdurend benadrukken, maar dat is nu in feite onzin. De NAVO gaat over haar eigen uitbreiding. In het geval van Oekraïne is het vrij simpel: het is niet in het belang van de NAVO als Oekraïne toetreedt, en over de Europese Unie praten we al niet eens, want dat wordt een Bulgarije of Roemenië in het kwadraat, daar zit helemaal niemand op te wachten. Internationale organisaties hebben het legitieme recht om te zeggen: toetreden van dit of dat land is wel of niet in ons belang. Er is geen enkele politicus in Nederland die dat hardop durft te zeggen, met uitzondering van typetjes als Thierry Baudet, maar daar is op dit moment helemaal geen zicht op.’

‘En nogmaals, dat wordt in belangrijke mate bepaald door de zwakte van Oekraïne zelf. Kijk, het enige wat je weet van de nieuwe president van Oekraïne is dat hij probeert zijn voorganger in de bak te krijgen, dat is altijd gebeurd, en dat zal na Zelensky, ben ik bang, niet anders zijn. En dat is het grootste probleem van Oekraïne.’

Ten tijde van het Oekraïnereferendum zei [verkiezingswaarnemer] Marc Jansen dat hulp van het buitenland nodig is om het land weer op orde te krijgen en de corruptie tegen te gaan.

‘Ja, die mening heb ik ook lange tijd gehad, maar ik ben er langzaam maar zeker van overtuigd geraakt dat de problemen zo diep zijn, zo structureel en zo diepgeworteld, ook in de samenleving zelf, dat Europese reële bemoeienis, binnen de grenzen van de redelijkheid, daar niet in kan helpen. Kijk nou eerst maar eens naar de uitbreiding die we wel gerealiseerd hebben. Zijn Bulgarije en Roemenië veel minder corrupt geworden dan ze twintig jaar geleden waren? We zitten opgescheept, om het even onvriendelijk te formuleren, met landen als Polen en Hongarije die regelrecht autoritaire trekjes vertonen, en dat zijn de landen die tot de Europese Unie zijn toegetreden. De feitelijke invloed die Europa kan uitoefenen op de interne ontwikkelingen in landen buiten de grenzen van Europa zelf is heel erg beperkt.’

Tot slot: wat we nu bespreken aan de hand van Oekraïne geldt, mutatis mutandis, waarschijnlijk ook voor andere potentiële conflictgebieden als de Baltische staten, Moldavië, Georgië.

‘Ten eerste is de situatie in een aantal van de landen die je noemt al verder geëvolueerd. Transnistrië is al tientallen jaren onder effectief gezag van Rusland. In Georgië zijn twee gebieden, Zuid-Ossetië en Abchazië, zelfs formeel onafhankelijke staten, ook al is de onafhankelijkheid door vrijwel geen enkele andere mogendheid erkend. En dat zou ook best de toekomst van Oekraïne kunnen zijn. Daar zien we nou de eerste tekenen van, de eerste echte officiële openbare tekenen, namelijk: Rusland gaat die twee republieken, Loehansk en Donetsk, erkennen. Er zullen verder weinig staten zijn die die landen erkennen, maar dat is een ander verhaal.’

‘De Baltische Staten zijn een wezenlijke kwestie, omdat die lid zijn van zowel de Europese Unie als van de NAVO. Het moet binnen Poetins mogelijkheden liggen, met name in Letland, om daar ook te wroeten onder de aanzienlijke Russische minderheid. Maar die Russische minderheid is niet helemaal van lotje getikt, die zit lekker in de Europese Unie. Alleen als de situatie volkomen uit de hand zou lopen en als er een openlijk conflict zou ontstaan tussen de regering in Riga en die minderheid, dan zie ik een scenario waarbij die minderheid op eenzelfde wijze gaat reageren als de minderheid in Oost-Oekraïne. Maar zolang dat niet het geval is, zie ik daar eigenlijk niet zulke grote problemen. Dat is het grote voordeel van lid zijn van de Europese Unie. Dat leidt over het algemeen, zeker in die landen, tot een aanzienlijke stijging van de welvaart.’

‘Poetins beleid in zijn eigen buurstaten, dus voormalige Sovjetrepublieken, wordt steeds activistischer. Oekraïne is een recent voorbeeld, maar een ander recent voorbeeld is Kazachstan. Daar zijn de Russen erin geslaagd om op korte termijn en op vrij efficiënte wijze een militair contingent het land binnen te krijgen, dat een bijdrage heeft geleverd met het onderdrukken van wat begon te lijken op een volksopstand, zonder in massale gevechten verzeild te raken. En die internationale militaire eenheid is ook weer snel terug getrokken, is dus al niet meer in Kazachstan. Dat is een exceptioneel voorbeeld van effectief sophisticated optreden van de Russen.’

‘Dus het idee dat Rusland een soort eeuwige olifant in een porseleinkast is, dat is niet waar en zeker niet op diplomatiek gebied. Daarmee zeg je nog niet zoveel over de toekomst van Oekraïne. Het meest voor de hand liggend is dat die twee oostelijke republieken een grotere mate van zelfstandigheid krijgen. Een ander mogelijk scenario is dat Poetin probeert z’n effectieve invloed op het oosten van Oekraïne uit te breiden door ook een deel van het grondgebied tussen die twee republieken en de Zwarte Zee, de Krim met name, te annexeren. Dat zou vergaand zijn, moet ik zeggen. Dus ik verwacht voorlopig niet meer dan het instabiel houden van Oekraïne door de controle over die twee republieken in het oosten. En zodoende de mogelijkheden om aansluiting te vinden bij westerse bondgenootschappen zoveel als mogelijk te beperken.’

Helder, mijn conclusie is: wij scheren niet langs een potentiële Derde Wereldoorlog.

‘Ik hoop dat die conclusie gerechtvaardigd is. Het bekendste boek over de Eerste Wereldoorlog gaat over ‘sleepwalking into war’. Oorlogen breken niet zo snel uit vanwege bewust handelen van elites, het is vaak meer actie-reactie, onbedoeld, misverstanden en dergelijke. Wat dat betreft is de Tweede Wereldoorlog een uitzondering. Ik verwacht niet, en ik hoop van ganser harte niet, dat we aan de vooravond van de Derde Wereldoorlog staan, maar één ding is zeker: dat is Oekraïne niet waard en er is geen enkele mogendheid die vindt dat dat wel het geval is, wellicht met inbegrip van Oekraïne zelf. Dus ik denk niet dat dat categorieën zijn waarin we moeten denken.’

Lees ook: