Deze schrijver brengt het zwijgen over Nederlands geweld in Indonesië onder woorden

Mooi beeld.

‘Het is jammer dat het geen olifanten zijn. Ooievaars vliegen hier in Gorssel overal rond, want ze hebben hier een ooievaarsstation opgezet. Ze gaan als spreeuwen rond, voor mij een volkomen vertrouwd beeld. Het mooiste dat ik meemaakte was eind augustus, toen steeg in de lucht een grote hoeveelheid ooievaars op. Het begin van de trek naar het zuiden. Ik zag dat de ouwe ooievaars de jonge uitgeleide deden. De ouwe keerden terug, de jongere gingen naar warmere streken. Dat is een ontroerend gezicht! Schitterend.’

Op je werktafel ligt een boek met tekeningen van Kafka. Zit er een tekenaar in de schrijver?

‘Nee, ik kan wel een beetje schrijven, maar tekenen kan ik helemaal niet. Kafka zei zelf dat hij zich het gelukkigst heeft gevoeld als tekenaar. Nou is schrijven natuurlijk wel een vorm van tekenen. Namelijk, contouren maken. En dat doet Kafka, die maakt kleine strepen. Liever als schrijver contouren zetten dan het allemaal invullen. Laat niet te veel een deur dichtgaan, of doe hem open, dat vind ik bijna een vernedering om te schrijven.’

‘Je moet voorzichtige streken neerzetten – ik houd meer van aquarelleren dan van dat zware olieverfwerk. En Kafka tekende zoals zijn verhalen zijn. Scherp. Eenzaam. Zijn tekeningen zijn een autobiografie, hij tekent wie hij is. In contouren. Want om jezelf in te vullen, dat is haast niet mogelijk. Wat kunnen we nou over onszelf zeggen, behalve een paar pennenstreken? Daarom ben ik gefascineerd door zijn tekeningen, geweldig.’

Toen jij aan de roman begon, had je toen het gevoel dat je ging afdalen in een beerput?

‘Ik wist het niet. In mijn familie is altijd een flard geschiedenis Atjeh geweest. Mijn grootvader was KNIL-officier en is zwaargewond uit Atjeh teruggekomen. Ik ben altijd gefascineerd geweest: wat zou hij daar gedaan of gezien hebben? Mijn vader vertelde er nooit iets over. Daar staat een bakje met ouwe Atjeh-onderscheidingen. En hij kwam op 25-jarige leeftijd terug naar Nederland, met één oog, hij was door zijn hoofd geschoten.’

‘Ik heb nooit uitgezocht wat hij daar gedaan had. En of hij iets gedaan heeft. Je wilt toch niet dat je grootvader een misdadiger is, zal ik maar zeggen. Maar ja, ik ben toen toch gaan researchen wat er op Atjeh gebeurd is. En dat is een aaneenschakeling van gruwelijkheden. Misschien wel de meest wrede oorlog die Nederland ooit gevoerd heeft. Vanaf 1870 tot 1940 zijn daar vele tienduizenden Atjehers gedood.’ Lees hier meer over de Atjehoorlog.

Veertig jaar oorlog voor 28 jaar koloniaal bewind. Het is de periode die voorafgaat aan wat David Van Reybrouck beschrijft in Revolusi. Van Reybrouck maakte voor De Correspondent een podcast van dat boek.

‘Zeker. En Atjeh is min of meer verdwaald in het collectieve geheugen. Het is bijna vergeten. Maar door mijn research stuitte ik op een schitterend boek van Paul van ’t Veer over de Atjehoorlog. Daar ontdekte ik dat er in 1907 een man is geweest die onder het pseudoniem Wekker een vernietigende reeks artikelen heeft geschreven in een Haagse krant. Dat bleek een KNIL-officier die de wandaden beschrijft van dat Koninklijk Nederlands-Indische Leger. Wekker blijkt het pseudoniem van een zekere W.A. van Oorschot.’ Lees hier meer over Van Oorschot.

Wat een naam!

‘Ja, ik geef mijn boeken uit bij Van Oorschot, maar het is geen familie, hoewel de rebelse geest wel een soort familie is. En toen dacht ik: W.A. van Oorschot, waar niemand iets van weet …. Ik heb dagboeken van mijn grootvader, geschreven op Atjeh, en ineens herinnerde ik me die naam! Hij schrijft een kladbrief, een grote brief, aan zijn vriend W.A. van Oorschot. Dat staat in dat dagboek! Op dat moment had de roman zijn vorm. Want die twee bleken bevriend. Ik dacht: als die goeie W.A. van Oorschot, die scherp gezien heeft wat daar gebeurd is, bevriend was met mijn grootvader, wellicht was hij dan nog niet zo slecht.’

Hoe erg hebben we daar huisgehouden, hoe gruwelijk was het?

‘Het is met geen pen te beschrijven, dat wil ik ook eigenlijk niet. Dat vind ik net aan de goedkope kant. Ik suggereer het wel, hoe erg het geweest is. Want zoals Multatuli al zei: als je in een kampong in Indië kwam, dan stond hij in brand. Waar de Nederlanders kwamen zetten ze iedere kampong in brand als ze dachten dat er mogelijk verzet was. Ze schoten ’s nachts dwars door de hutten heen. Dat deden ze ook graag. Ze vermoordden vrouwen en kinderen die zonder wapens op hen af kwamen lopen wanneer ze in een klein dorp overvallen werden door de Nederlanders. Het was moord en doodslag. Het was marteling. Een programma van de meest ellendige regels.’

‘Wanneer je een Europeaan niet groette als Atjeher kreeg je een verschrikkelijke boete. Er waren allerlei gedwongen arbeidsvoorwaarden. De mensen moesten hun oogst inleveren voor een groot gedeelte. Er was een constante verwoesting van het landschap. Bomen werden omgehakt, bomen die voor de Atjehers belangrijk waren. En dat noemden ze dan pacificeren. Het was het grootste eufemisme wat je kon verzinnen.’

Terwijl het genocide was?

‘Dat geloof ik niet. Dat woord kan je daar niet op toepassen. Maar het resultaat was wel dat er minimaal honderdduizend Atjehers in korte tijd werden vermoord. Nou waren die Atjehers onderling zelf ook flink oorlog aan het voeren. Het was, kortom, een tamelijk chaotisch geheel. Dus hoe je je daar nog overeind kon houden, is mij een raadsel. En daardoorheen speelt het verhaal van Tjoet Nja Dinh. Hier vind je meer informatie over Tjoet Nja Dinh. Dat is een adellijke vrouw van Atjeh die het verzet heeft kunnen aanblazen tegen de Nederlanders, de kafirs zoals ze genoemd werden.’

Tjoet Nja Dinh was tien jaar en haar erf niet één keer af geweest, toen ze met Ibrahim van Lamgna trouwde. Van jongs af aan was ze opgevoed om de eerste te zijn onder de vrouwen, zoals ze later de eerste onder de mannen werd. Ingesponnen in de oeroude overleveringen van haar familie had ze een zeldzaam eigen stem gekregen. In de schaduw van het zwaard ligt het Paradijs, en het eeuwige leven in het drinken van de doodsbeker, wist Dinh. Zo was het haar verteld door haar vader en haar grootmoeder. Die twee waren de fluisteraars in haar leven, de toonsoort waarin ze opgroeide. Niet ver van de moskee stond haar huis en het geluid van biddende mannen wiegde haar dagen. De Alomtegenwoordige noemden ze Hem, en zo voelde zij het ook. Vertrouw alleen op Hem, nooit op een mens, had Ibrahim haar bezworen. Ze deed het.

Vijftien jaar woonden Ibrahim en zij in Lampadang, het dorp van Dinh, waar zij haar eigen huis op palen bezat, beschermd door een ondoordringbare muur van doornstruiken. In Atjeh, het legendarische Noorden van Sumatra. Vijftien jaar zonder oorlog. Tot de kafirs kwamen, de ongelovige Nederlanders en hun helpers. Om beschaving te brengen. Beschaving, ze wisten wat dat betekende: oorlog. En wat vroeg of laat moest gebeuren, gebeurde. Ibrahim werd neergeschoten bij een overval op een bivak en zijn volgelingen droegen zijn lijk mee op een brancard, dagtochten lang, naar Mon Tassik, hoog in de bergen waar geen Nederlander zich waagde.

Daar huilde Dinh, en begroef hem.

Toen meldde zich Oemar, haar neef, de beroemdste man van de Westkust. ‘Dinh, waar ben je, trouw met me, Dinh.’ Zo vaak had hij het herhaald dat ze ten slotte ja had gezegd. Ja, tegen Oemar en vooral nee, tegen de Nederlanders. Oemar had al zes vrouwen en zij zou de zevende zijn, maar veruit de sterkste. Sterk en ongenaakbaar in haar harnas van geloof. Geloof in Allah, geloof in Atjeh waar haar voorouders over hadden geregeerd. En geloof in de strijd tegen de indringers, wit volk uit een ver land, dat brutaalweg dacht haar Atjeh te kunnen roven.

Fragment uit Het uur van de olifant

Je beschrijft haar als een heldin. Je opent je roman met een portret van de ‘vijand’. Heroïsch, schitterend!

‘Ik was gefascineerd door haar. Ze werd de woudkoningin genoemd. Het was een uitzonderlijke vrouw. In Indonesië is ze nu ook een heldin. Er is een museum. Er zijn allemaal straten naar haar vernoemd. Tjoet Nja Dinh is voor een Indonesiër een bekende Jeanne d’Arc-achtig figuur. Maar inderdaad, de manier waarop zij zich verzet heeft, en de Nederlanders overal in het nauw heeft weten te drijven, ja, dat sprak mij aan. Dinh is een heldin.’

Het is een daad om dat voorop te zetten, om bewust te kiezen voor het andere perspectief.

‘Ik heb een meelezer, of beter gezegd een editor, en dat is Plien van Albada. Samen met haar heb ik uitgeverij Balans. Zij is de beste editor die Nederland kent, zeg ik altijd. Ze las het manuscript en zei: "Je moet met Dinh beginnen." En dat had ik toen nog niet gedaan, ik had niet door dat dat het sterkste begin was. Zo kan je als schrijver veel hebben aan iemand die scherp en kritisch blijft meelezen.’

Je stuit op onthutsende gruweldaden. En op een soort Multatuli. De naam Eduard Douwes Dekker rinkelt mee in dat pseudoniem Wekker. Dan is het 1906. En dan zeg je toch dat je dat als schrijver niet helemaal wilt blootleggen. Ik denk: als schrijver heb jij hier een taak, jij moet ons hier een geweten schoppen.

‘Moeten schrijvers dat doen?’

Ja. Hier is een kans. Wij willen het niet weten, toch? We zijn het gaan verzwijgen.

‘Ja, er is ongelofelijk veel verzwegen in dat hele koloniale tijdperk. Omdat iets kennelijk zo zwaar is dat de mensen er omheen blijven lopen. Tot eindeloos toe. En deze oorlog is meer dan honderd jaar geleden. We zijn nu bezig met de politionele acties, na de Tweede Wereldoorlog, maar ver daarvoor is dus deze gruwelijke oorlog gevoerd. Die bladzijden zijn niet opengeslagen. Kijk, ik ben geen Multatuli. Ik wil mijn twee hoofdpersonen van binnenuit het laten beleven. Zonder voortdurend met de vinger te wijzen: jongens, wat waren we slecht daar. Uit het boek blijkt dat wel degelijk. Ik wil dat op een subtiele manier laten voelen, via die twee.’

Je hebt het als lezer ook wel door. Je hebt maar een detail nodig. Maar het gaat mij om wat jij te zeggen hebt over het zwijgen. Een van die twee officieren, witte mannen, moet naar buiten met zijn verhaal. Het moet eruit, het lukt hem via een psychiater. Is dat ook een spiegel voor het Nederlandse volk?

‘Ja, het is misschien zo lang geleden, dat het leed misschien niet helemaal meer voelbaar is. Maar kijk naar de discussie over de slavernij. Het dominante verhaal over slavernij is nog pijnlijk koloniaal – terwijl een eerlijker verhaal allang voor het oprapen ligt Het is van generatie op generatie gegaan. En het is heel goed dat we daar nu niet meer over zwijgen. Daar ben ik het honderd procent mee eens. En dus, bij Atjeh, als daar van generatie op generatie over gezwegen is, en dus ook een beetje over verteld was, dan zou ik hopen dat dat alsnog ter discussie komt. Ik laat W.A. in zekere zin ook radicaliseren, terwijl dat historisch gezien onduidelijk is. Hij is verdwenen in de mist van de geschiedenis. Maar ik laat hem zeggen, steeds meer beseffen: "We horen daar niet. Wat doen wij daar? Wat is dat voor een waanzin?"’

‘En ook toen al, dat vind ik interessant, en in die zin is er níét over gezwegen, ook in de Tweede Kamer waren er mensen zoals Van Kol, en de Van der Steurs en majoor Thomson, die zeiden: "Ze hebben de bloedhonden op Atjeh afgestuurd. Die Van Daalen die daar heeft huisgehouden is een soort Dzjengis Khan." Dat waren dus hele felle geluiden, opgewekt, onder andere, door Wekker. Maar ook zelf waren ze ervan overtuigd dat het van geen drie kanten deugt. Dat is in zekere zin een rechtvaardiging. Het was niet zo dat alle Nederlanders hetzelfde dachten. Ook toen was er al een tegenbeweging, alleen die bleef klein.’

Het zegt iets over het Nederlandse zelfbeeld. Begrijp jij hoe wij tot die oorlogsmisdaden in staat waren?

‘Dat is bij iedere oorlog zo. Mensen zijn kennelijk in staat om de meest afschuwelijke dingen te doen. Dat moet je elke keer weer constateren. Vanachter een bureau, al schrijvend, kan je dat wel doen, maar je moet kennelijk in zo’n situatie geweest zijn, dat je over de grens gaat. Je denkt, het zit niet in me, om zoiets te doen. En je bent elke keer verbijsterd als je over die misdaden leest – hoe is het in godsnaam mogelijk? Kennelijk is er ook op de KMA, de Koninklijke Militaire Academie in Breda, waar de officieren werden opgeleid, een constante invloed van uitgegaan. "Wij gaan daarheen, wij gaan daar beschaving brengen, en als ze daar iets tegenin brengen, dan zullen wij ze wel leren." Als er enig geweld ontstaat, komt er tegengeweld. Dat is een vloedgolf, kennelijk.’

Het zijn mensen, maar het is ook ideologie. Die jongens zijn er naartoe gegaan vanuit de beste bedoelingen. We hebben nu een oorlog aan de oostkant van Europa. Je ziet ook daar weer hoe beeldvorming het fundament is van de oorlog.

‘Ja, die ideologie van de Nederlanders was: wij horen daar. Wij gaan de zaak verbeteren. De wereld is van ons, dat idee. Dat je überhaupt zoveel zeeën overgaat om een tienvoudig groter volk onder de knoet te brengen, dat is van een rare hoogmoed. En inderdaad waarschijnlijk een eeuwenlange traditie van een oppermachtig gevoel. "Wij doen wat we willen doen."’

En dat willen we niet onder ogen zien. Over Atjeh wordt al helemaal nooit gepraat.

‘Ik krijg nu van particuliere lezers mails. Ze zeggen: "Ja, het is goed dat Atjeh nou eens aan de orde komt." En dan blijkt toch dat mensen iets weten. Ergens breekt af en toe iets door.’

Zoals mensen nachtmerries hebben.

‘Inderdaad. Dit is een nachtmerrie geweest voor Nederland. Wanneer gaat daar nog eens goed over gesproken worden?’

Je schrijft over spreken en vooral zwijgen. Je roman is ook een prachtig portret van een vriendschap. Ik citeer: "Wanneer twee vrienden elkaar iets te zeggen hebben, dan zwijgen ze." Een klassieke paradox, die raakt aan de kern van je werk.

‘Wat ik probeer is inderdaad dat zwijgen onder woorden te brengen. Maar als ik zou zwijgen komen er geen boeken. Ergens moet ik dat fenomeen toch benoemen.’

Wat is er zo goed aan zwijgen, tegenover de noodzaak om te praten?

‘Zwijgen is ook vaak een vorm van onmacht. De woorden niet kunnen vinden voor iets wat groot is. Voor vriendschap, bijvoorbeeld. Als twee vrienden elkaar ontmoeten is zwijgen het antwoord. In stilte zit soms onrust. Maar ook een vorm van volmaaktheid.’

‘Ik probeer, daarom zijn mijn romans relatief kort, om zo min mogelijk woorden te gebruiken om het grootst mogelijke effect te bereiken. Ik vind vaak dat er in de Nederlandse literatuur veel te lange boeken worden geschreven. Er is veel te veel geluid. Veel te veel wordt uitgeschreven. Veel te weinig gesuggereerd. Veel te weinig geschreven in het wit tussen de regels, zal ik maar zeggen.’

Dat is lullig voor een schrijver. Dat je juist in de stilte, om de woorden heen, iets vindt van wezenlijk belang?

Lachend: ‘Ja, dat is lullig. Toch is het waar wat je zegt. Het is ook een vorm van verzoening. En een vorm van begrijpen zonder woorden. Kijken naar mekaar. Zwijgen is iets ijls. Aan de andere kant: als je een boek wilt krijgen, moet er toch iets gezegd worden. Daar zit ik dan tussenin.’

Het komt vaker voor in je boeken. Misschien ligt de echte nadering tussen mensen niet in de taal.

‘Ik denk dat je daar iets heel essentieels zegt. We willen wel alles kunnen uitdrukken en verwoorden, maar als je zegt: "Ik hou van je", wat zeg je daar dan mee? Hoe druk je liefde uit? Hoe laat je zien dat je van iemand houdt? Is dat met woorden of door een gebaar of wat je doet of hoe je bent? Dat is het eerder.’

Je schrijft met eenzelfde dubbelzinnigheid over liefde. Is de niet-geconsumeerde liefde de zuiverste? Dat je liefde vooral ervaart als je haar niet realiseert?

‘Ja, liefde is ook een liefde op afstand, dat is een thema bij mij. Wanneer je de liefde te zeer uitoefent, dan wordt zij bezoedeld. Daar zit een tragische notie in.’

Wat moeten we daarmee als mens?

‘Ik word bijna een dominee als ik daarop antwoord. Zoals een Belgische vriend van mij altijd zegt: “Geurt, liefde is een lastig dossier.” En dat is het ook, maar goddank hebben we haar wel. Het is het fluïdum van het leven. Zonder liefde is er geen leven.’

Tegenover het verhaal over Atjeh bloeit er een liefde op die niet mag, die zou namelijk buitenechtelijk zijn. Ze doen het niet, maar het druipt er vanaf. Precies daar zit je mooiste portret van de liefde.

‘Waar het niet kan of mag, daar is ook een verbondenheid.’

Fijn dat je dat als schrijver kan doen. In de realiteit is het lastiger. In romans kan daar de schoonheid zitten, of de zuiverheid.

‘Dat woord, zuiverheid, begrijp ik. Die liefde blijft onaangeraakt. Er zitten geen barsten in. Je kan ermee verder. Het kan ook een motor zijn in je leven. Het is een liefde die er is, die je kent, en die toch niet in je dagelijkse leven wordt gevoeld. Maar die is er en dat is bijzonder. Ik heb dat vaker beschreven.’

Dan zal je hem ook wel kennen, denk ik.

‘Ja, zoiets is altijd autobiografisch. Het kan te maken hebben met een oerliefde die er ook in werkelijkheid is geweest.’

Zit die er ook?

‘Die zit er, ja. Ze leeft niet meer, maar ze komt twee of drie keer per jaar in mijn dromen terug. Ja, dat is hand in hand… Ik weet niet of je gezien hebt dat ik de liefde laat bestaan in het vasthouden van een hand. Dat is een oerbeeld, komt in verschillende boeken voor. Hand in hand. Dat heeft het onaangeraakte en toch iemand die je vasthoudt.’

En je moet niet verder gaan?

‘Nee. Je moet eigenlijk niet verdergaan. Dan word je vastgehouden. Maar ja, dat heet ook wel romantiek!’

Maar dat is niet zo erg. Da’s geen scheldwoord.

‘Nee, zeker niet. Het is vaak een herinnering. We worden opgestapeld door herinneringen: hoe ouder je wordt, hoe meer herinneringen je hebt. Voor 85 procent ben je verleden. Dat is de brandstof waarop je door kan.’

‘Ik zag pas toen ik het boek geschreven had dat het een thema is: hoe kan je heimwee hebben naar iets wat gruwelijk is? Want de beide hoofdpersonen hebben heimwee naar Atjeh, naar iets wat afschuwelijk is. Wat is dat voor verlangen? Mensen zeggen vaak dat oorlog de mooiste tijd van hun leven was.’

The Good War is een beroemd boek, van Studs Terkel.

‘Zeker. Ik las net in het dagboek van Etty Hillesum: “Ik ben veertien dagen in Westerbork geweest. Ik heb er heimwee naar." Hoe kan dat? Wat gebeurde er in Berlijn in de Tweede Wereldoorlog, als er een pauze was in de bombardementen, waarbij mensen volgepakt zaten in bunkers? Dan gingen ze terug naar die bunkers, om met de buurt een glaasje te drinken. Om maar bij elkaar te zijn. Het afschuwelijke verbindt ook. Vergeet niet: rampen en crises halen het beste in mensen naar boven Het verlangen naar een paradijs dat ze zelf verwoest hebben.’

Er zit een sterke weemoed in je boeken. Terug willen. Terug willen naar Atjeh, zelfs als dat verschrikkelijk was. Alsof je tijdens je leven altijd verwijderd raakt van de bron, de kern. Dat je eerder verder weg raakt dan dat je er dichter naartoe groeit. Dat gaat dwars in tegen de gedachte van onze tijd.

‘Ik denk dat je steeds meer van je eigen leven verwijderd raakt als je niet omkijkt, als je je herinneringen niet koestert. Dat kunnen lelijke herinneringen, maar ook goede herinneringen zijn. Je moet de weg die je hebt afgelegd niet afsluiten. Als je niet terugkijkt, kan je ook niet vooruitkijken, is mijn stelling. Misschien heeft weemoed ook met moed te maken – het is ook gedurfd om terug te kijken, je moet dingen onder ogen zien. Anders maak je de toekomst onzuiverder.’

Dat geldt net zo goed voor het individu als voor het collectief, het volk?

‘Ja, zonder verleden geen toekomst.’

Het zingen van het kindermeisje was gestopt, de kinderen sliepen kennelijk. W.A. dronk zijn thee, hij luisterde zonder één vraag te stellen, wat ongebruikelijk was voor hem. En zij praatte zonder voorbehoud, wat voor haar ook ongebruikelijk was.

Het sneeuwde in de Wijnstraat, haar vader kwam thuis, zij wist precies hoe laat, iedere dag om half zeven. Veertien was ze, haar vader tilde haar allang niet meer op zoals vroeger, wanneer hij de deur opendeed en zij door de gang naar hem toe rende. Maar toen wel. Hij was sterk, hij tilde haar met gemak op en legde zijn wang tegen de hare. En hij huilde. Haar vader huilde!

Eerst dacht ze dat het misschien sneeuw op zijn gezicht was, maar dat was niet zo. Hij hield haar tegen zich aan, ze voelde de kraag van zijn jas in haar hals, en zijn tranen langs haar wang. Hij zette haar terug, op de grond: ‘De bank is failliet.’ De bank, de bank van haar familie die al generaties bestond, de bank die alles mogelijk maakte en waar zoveel mensen werkten. Failliet? Dat kon niet, hoezo failliet, wie had dat gedaan, waarom, wat bedoel je met failliet? Moeten we uit ons huis, is alles weg, kunnen we niet meer met vakantie? Nee, nee, hij was gaan lachen om haar vragen, nee, nee, niet bang zijn.

De buitendeur stond nog open, ze zag de sneeuw door de straat waaien. De herinnering aan die sneeuwjacht, hoe de sneeuw al snel hun huis binnen kwam en hoe ze het aanzagen, zij en haar vader. (...)

‘Er gaat bijna niets boven die herinnering, hoe overdreven het klinkt misschien.’

Fragment uit: Het uur van de olifant

Er is nog een woord dat ik wil noemen, en dat je altijd tegenkomt in je romans: onwrikbaarheid. Nu ook weer, op pagina 47 lees ik: ‘Het geluk van Atjeh: onwrikbaar in een gezamenlijke opdracht.’ Dat is zoiets als het lot?

‘Als je onwrikbaarheid met het lot verbindt, dan zie je het leven tragisch. En dat is iets wat ik ook weer niet doe. Ik geloof toch een beetje in de vrije wil van de mens. Een heel klein beetje.’

Voor hoeveel procent?

‘Ja, dat is de vraag. Als oud-remonstrant – die al in de zestiende eeuw vochten voor een kleine zelfbeschikking van de mens, Lees hier meer over de remonstranten. tegenover de totale voorbeschikking – vind ik lot een moeilijk begrip. Ik voel mezelf niet vastgeklonken in een lot, nee. Ik heb nog steeds het gevoel dat er andere mogelijkheden zijn. Ik heb nog steeds veel zin om nieuwe dingen te doen. Ik verheug me al op een nieuw boek.’

Dat zijn de mogelijkheden van de creativiteit. Daarmee morrel je volgens mij aan die onwrikbaarheid.

‘Dat is mooi gezegd, dat is misschien wel wat schrijvers doen. In de creativiteit zijn er verschillende wegen te bewandelen, en alles kan, op papier.’

Maar je houdt ervan om mensen tegenover elkaar te zetten, in een positie die tragisch is. Soms is het de geschiedenis, soms zijn het de gevoelens. Ik denk dat je dan stuit op een problematische kant van het menselijk leven, namelijk dat de dingen ambivalent zijn. Met elkaar in tegenspraak, niet uit te houden. ‘Ik kan het niet van me afzetten, ik kan het niet verdragen’, schrijf je over Atjeh.

‘Dat is het lot van mensen met een nachtmerrie, mensen met verschrikkelijke verledens. Dat kan je niet van je afzetten. En daar raken mensen ook van in het nauw. Dan is het verleden zo zwaar aan het worden, dat de gang door het leven daardoor wordt bepaald. Dat is tragisch, daar wordt het verleden tragisch mee. Maxim en W.A. proberen een uitweg te vinden uit dat verleden. De een door terug te gaan, de ander door te blijven.’

‘Ze worstelen er allebei mee. Maxim aarzelt en krijgt hij bij de zenuwarts beelden terug van het verschrikkelijke verleden. Dan blijkt dat hij misschien geen misdaden begaan heeft, maar wel toeschouwer is geweest, en toeschouwer zijn is alleen al een misdaad. En toch geloof ik dat hij er aan het eind op een of andere manier vrede mee probeert te krijgen. Ook al weet hij het niet zeker. Is het waar? Ben ik in het nauw gedreven door mijn psychiater om deze beelden te kunnen vertellen, heb ik het wel meegemaakt? Die aarzeling is er ook. Allemaal rondom het onverdraagbare verleden.’

Je zei het net zelf al, met zoveel woorden. Je begrijpt niet hoe je terug kunt verlangen naar zoiets gruwelijks. Ook dat is fundamenteel ambivalent. En misschien heeft de kunstenaar wel een bevoorrechte positie, dat jij als schrijver aan dat tafeltje daar iets uithoudt, namens ons, van die ambivalentie die eigenlijk niet te doen is?

‘Je probeert er toch woorden voor te bedenken. En die komen er ook wel uit. In die zin kan je zeggen dat het een bevoorrechte positie is. Om daar, met uitzicht op het weitje, te proberen er enige helderheid in te krijgen. Dat is wel een drijfveer, om in alle tragiek toch ook schoonheid te vinden.’