Die uitgestoken hand van de EU aan Oekraïne? Die is vooral symbolisch, constateert deze politicoloog

‘We werken veel samen met collega’s aan Oekraïense universiteiten. Ik heb vrienden uit Oekraïne uit de tijd dat ik student was. We hebben Oekraïense studenten op onze universiteit. Je hoort elke dag persoonlijke verhalen. Twee dochters konden het land nog uit, maar de moeder zit vast in Kyiv. Er is een student die nu weg is, hij is naar Kyiv gereisd om daar te vechten. Hij heeft bij ons in Maastricht rechten en politieke wetenschappen gestudeerd. Die persoonlijke verhalen maken het erg moeilijk. Je hebt dezelfde opleiding, hetzelfde werk, en van de ene dag op de andere zit je collega in een oorlog en moet die vrezen voor zijn leven.’

Wat doet dat met jou?

‘Ik kan niet goed slapen. Al een week. We willen ook iets doen. Op de een of andere manier helpen door contact op te nemen met collega’s in Oekraïne. We proberen als universiteit de studenten te helpen. We zijn beperkt, maar als Europeaan en als mens en als iemand met veel vrienden in het land, raakt het mij diep. We kijken toe en kunnen amper helpen. Ik vind het vreselijk. Zoiets te zien in Europa, in het hart van Europa, na jaren van hervormingen, de bedrijven die mensen in Oekraïne hebben opgericht, de opleidingen die ze hebben gevolgd... Er is van alles opgebouwd, en dat wordt allemaal door een idiote oorlog kapotgemaakt. Het is onwerkelijk en onbegrijpelijk en heel erg triest voor heel Europa.’

Wat herinner je je van de communistische tijd?

‘Ik was een kind. Die herinneringen zijn niet politiek. Mijn ouders waren ook niet politiek actief. Het was een redelijk normaal leven. Wat ik heb meegekregen van het communisme was rond de tijd dat de Muur viel, toen veranderden er dingen, op school bijvoorbeeld. We hadden altijd een appèl, dan moest je staan, met muziek en zo, en dat viel opeens weg. De grens met Hongarije ging open, maar dat wist ik niet. De eerste burgers van de DDR konden naar Hongarije gaan. Plots waren er klasgenoten weg. Voor een kind van negen was dat raar. “Hè, waar zijn zij nu?” Mijn ouders waren voorzichtig, ze wisten niet welke kant het op zou gaan.’

En Rusland, was dat een notie? De Russen, Rusland?

‘Het was een soort broedervolk. In de Sovjet-Unie was iedereen een gemeenschap. Ik heb het als kind begrepen uit kinderboeken; met sprookjes van de Sovjet-Unie ben ik opgegroeid, dat waren mooie verhalen. Het was positief omdat het om mensen ging. En voor mij was het altijd een motivatie om contact te houden en later in mijn onderzoek te zien hoe de regio zich ging ontwikkelen. Ik heb voor mijn master een jaar gestudeerd in Polen. Het was de tijd dat Polen deel werd van de Europese Unie, een historisch moment: de oostelijke uitbreiding van de Europese Unie. Het was interessant voor mij, hoe verlopen de ontwikkelingen? Hoe kan de democratisering ondersteund worden? De Muur was weg, en in mijn ervaring kon alles. Je kon reizen, studeren wat je wilt, genieten van de vrijheid. Ik leefde met democratie en vrijheid.’

Er waren ook mensen die het verlies van het communisme betreurden.

‘Toen de Muur viel, was er in de politiek en overal een atmosfeer waarin we dachten: nu komt er overal democratie. Dat was een enthousiasme dat speciaal hoort bij de tijd na de Koude Oorlog. Alle landen van de voormalige Sovjet-Unie worden onafhankelijk en kunnen kiezen. Ze worden eigen staten en kunnen de weg naar de democratie en een vrije economie ingaan. Dat was bijna vanzelfsprekend in die tijd. Fukuyama schreef over the end of history. Op een gegeven moment werd duidelijk dat dat toch niet het geval was. Langzaam veranderde het optimistische beeld van de wereld en werd het door de realiteit ingehaald.’

Ursula von der Leyen heeft gezegd: ‘[Ukraine is] one of us. We want them in [the European Union].’ Dat zei Von der Leyen tegen Euronews. Wat vind jij van dat statement?

‘Persoonlijk zie ik het zo: wat in Oekraïne verdedigd wordt, is democratie en vrijheid. Het is mijn persoonlijke mening dat ik hier Europeanen zie die bijna nog Europeser zijn dan de oude Europeanen, so to speak. In de westelijke delen van Europa wordt het als vanzelfsprekend gezien dat wij democratie en vrijheden hebben. Wat de mensen in Oekraïne op dit moment laten zien is dat zij voor die vrijheid, ook voor Europa, vechten met hun eigen leven. Dat is indrukwekkend.’

‘Politiek gezien is het statement een teken van ondersteuning voor Oekraïne, maar we weten tegelijkertijd dat je voor de beslissing om het land te erkennen als een kandidaat-lid unanimiteit nodig hebt. En die unanimiteit bestaat op het ogenblik niet. Er zijn landen die het er ook nu nog niet mee eens zijn. In dat opzicht heeft Von der Leyen een dubbele boodschap. We willen jullie in de Europese Unie, maar elke lidstaat moet het daarmee eens zijn. En ik zie dat niet gebeuren, helaas.’

Is het ook niet olie op het vuur van de geopolitieke strijd, tussen Poetin en de rest van de wereld?

‘Het is voor de Unie en de afzonderlijke landen een signaal van ondersteuning. Het ene signaal dat de NAVO niet kan geven als een defensief bondgenootschap is Oekraïne militair ondersteunen. Dus, wat blijft er dan over? Dan komen de sancties en dit soort statements.’

Het is een soort morele ondersteuning?

‘Dat denk ik wel.’

Maar het verhaal is steeds dat Poetin niet wil dat Oekraïne tot Europa gaat behoren.

‘Wie kan in het hoofd van Poetin kijken? Het blijft speculatie. Maar Poetin heeft altijd het argument gebruikt dat de uitbreiding van de NAVO naar het oosten voor Rusland bedreigend is. Het Westen, de NAVO, zou op een bepaald moment hebben beloofd dat ze niet zouden uitbreiden. Daar is controverse over. Is dat gezegd of niet? Jeltsin heeft het geaccepteerd, maar was hij op dat moment in de positie om die beslissing te nemen, hij was al zeer ziek. Raam op Rusland legt het hier goed uit. Poetin heeft dat altijd geproblematiseerd.’

‘Rusland voelt zich militair bedreigd. Daar kwam de oorlog in Irak bij, het ingrijpen van het Westen daar, plus de erkenning van Kosovo, dus er is een lijstje van beloftes die het Westen in de ogen van Poetin na de Koude Oorlog heeft verbroken. Daar kun je van mening over verschillen, maar het is duidelijk dat de militaire bases van de VS en de NAVO overal in de wereld staan, Bekijk hier alle militaire bases van de VS wereldwijd. en die van Rusland niet. Een feit van na de Koude Oorlog. Om dat terug te draaien, dat is wel iets. Om het voorzichtig te zeggen.’

‘Dat Rusland zich bedreigd voelt, daar zit wel iets in. Maar de reactie nu om daar iets aan te veranderen is totaal niet proportioneel. Het staat niet in verhouding tot welke bedreiging dan ook.’

Kan het zijn dat wat men ‘Putin’s war’ noemt zo buitenproportioneel is, omdát Europa niet goed begrepen heeft wat het betekent voor hem?

‘Men heeft in het Westen wel degelijk rekening gehouden met Rusland. Er was een moment waarop de NAVO voorstelde dat Oekraïne misschien ooit lid van de alliantie zou kunnen worden. Dat was een gamechanger. Daar heeft Rusland meteen op gereageerd met de oorlog in Georgië, in 2008. Maar de facto lag het lidmaatschap van Oekraïne in de NAVO (en ook van Georgië, trouwens) niet op tafel. Voor helemaal niemand. Het is verrassend dat Poetin dat nu toch op een of andere manier gebruikt om een oorlog tegen Oekraïne te voeren.’

‘Nogmaals, en ik ben het er niet mee eens, laat dat duidelijk zijn, maar tot nog toe was Poetin rationeel. Hij heeft in Zuid-Ossetië, in Abchazië, Lees hier meer over deze separatistische staten in Georgië... Transnistrië, ...en hier over deze de facto staat binnen Moldavië. delen bezet; overal zitten separatistenrepublieken. En dan ook in het oosten van Oekraïne. Daarmee had hij door weinig te doen heel veel invloed in die landen. Hij kan altijd een beetje escaleren, en een conflict in zo’n land betekent dat het geen lid van de NAVO mag of kan worden. Het kan alleen als er geen conflict is in een land.’

Dus je kan zeggen dat hij steeds strategisch opereerde?

‘Het was nog een beetje te volgen. Maar nu blijft het een vraagstuk wat Poetin hiermee wil bereiken. Anders dan het Westen te laten zien dat Rusland nu niet meer rustig gaat afwachten. "Jullie zijn niet ingegaan op mijn eisen (die al niet realistisch waren), dus nu laat ik even zien wat ik allemaal kan doen."’

De prijs daarvoor is wel erg hoog.

‘Veel collega’s van mij zijn het erover eens dat het nu moeilijk wordt rationeel te verklaren wat er gebeurt. Want de kosten voor Rusland zelf, de mensen in Rusland, en voor Poetin op de langere termijn, zijn heel erg hoog. Sowieso, een land bezet houden (en hij is er nog niet, en ik hoop dat het niet gaat gebeuren voor Oekraïne, maar het ziet er niet goed uit, Rusland heeft immers een militaire overmacht), met een bevolking die er helemaal tegen is, dat is bijna niet te doen.’

‘Sommigen van de elite, de oligarchen, spreken zich tegen Poetin uit, Lees hier meer over de Poetin-kritische oligarchen. anderen niet. We weten niet hoe het volgende week is, dat is moeilijk te zeggen. Maar dat kan heel snel ook voor Poetin zelf gevaarlijk worden.’

Dat begreep ik van mijn gesprek met André Gerrits. Ik sprak Gerrits een paar dagen voor de oorlog. Poetins machtsbasis is de groep van vijftien tot veertig oligarchen om hem heen. Het enige wat je mag hopen is dat zich een paar mannen uit die groep tegen Poetin keren. Dat zou het begin van zijn val kunnen zijn.

‘Kan. Kan. Hij heeft dat machtssysteem zo uitgebouwd dat het moeilijk is om hem te raken. Niemand weet het zeker, maar het lijkt erop dat er minder en minder mensen dichtbij zijn die hem nog kunnen adviseren. Misschien de minister van Defensie, misschien een of twee andere ministers, maar dat is het dan ook. Het is moeilijk te voorspellen wat er daar met de macht gaat gebeuren. Het is speculeren. Maar daar zou het gevaarlijk kunnen worden voor Poetin.’

Terug naar de uitspraak van Von der Leyen. Is Oekraïne er klaar voor om tot de waardengemeenschap van de EU toe te treden?

‘Qua motivatie is dit geen vraag. Alle regeringen van Oekraïne hebben sinds het einde van de Koude Oorlog duidelijk gemaakt dat het land op Europa georiënteerd is. Er is altijd de vraag naar een Europees perspectief geweest bij de EU. Altijd. Daar bestaat geen twijfel over. Oekraïne heeft een handelsverdrag met de EU, er zijn veel hervormingen geweest. Natuurlijk, het is een groot land, er zijn ook oligarchen, het heeft tijd nodig. Maar het land was duidelijk op weg om verder met Europa te integreren. Qua economie en democratie.’

‘Maar het is een "bufferland". Er was daarom ook nooit een meerderheid bij de lidstaten van de EU om Oekraïne als lidstaat te accepteren. Een land als Duitsland wilde het niet, vanwege Rusland.’

Niet ook omdat het land tot op de dag van vandaag door en door corrupt is?

‘Nou, wij hebben ook landen binnen de Unie waar corruptie een groot probleem is. Bijvoorbeeld Hongarije of Italië. We hebben ook corruptie in Duitsland. Zie de corruptierapportage van de Europese Unie. Hier vind je het corruptierapport. Maar het heeft denk ik ook te maken met het feit dat de EU klaar was met uitbreiden. We hebben nu genoeg landen opgenomen, we hebben problemen met landen binnen de EU, Polen was de laatste tijd ook niet de makkelijkste partner. Wat er in Polen gebeurt met de rechtspraak zet de bijl aan de wortel van de Europese eenheid Er was uitbreidingsmoeheid.’

‘Je moet niet vergeten dat landen als Polen voor opname in de Unie ook niet perfect hervormd waren. En daar gaat het ook niet om. Het ging erom een perspectief te bieden om verder te hervormen. En die weg verder te kunnen volgen binnen de Unie.’

Waarom is het zo moeilijk voor een land als Oekraïne en andere voormalige Sovjetstaten om dat proces van democratisering beter te laten verlopen?

‘Nogmaals, voor landen als Polen en Hongarije was er een perspectief. En dat maakt een groot verschil. Er waren meer investeringen en geld voor het transitieproces. Zonder het perspectief om lid te worden van de Unie zou het ook voor een land als Slowakije of Polen niet zo makkelijk geweest zijn. Het heeft ook met een soort consensus van de elite in een land te maken. Hier gaat het naartoe. Er moet aan eisen worden voldaan om binnen te komen. Lees hier meer over de eisen aan kandidaat-lidstaten. En dat is een enorme kracht voor hervormingen. Voor Oekraïne en Moldavië heeft dat nooit bestaan. Desondanks hebben ze, vind ik, veel hervormingen doorgevoerd.’

‘En het tweede is Rusland. Dat land heeft traditioneel veel invloed op die landen die dichterbij liggen. Ook economisch, in het oosten van Oekraïne, dat is niet te onderschatten. Er zijn Russische oligarchen met onderlinge betrekkingen. Deze twee factoren zijn cruciaal.’

En intern? In Oekraïne zelf is er toch ook een tegenkracht? Je kunt niet zeggen dat alle Oekraïners democratie willen.

‘We weten dat de meerderheid van de bevolking voor democratie is, dat is geen vraag. Maar de hervormingen zijn niet makkelijk. Je moet de standaarden aanpassen aan die van de EU. Voor hygiëne, bijvoorbeeld. Dat kost veel geld. Bovendien is er weerstand bij de elite die van de corruptie profiteert. Die gaat niet vanzelf weg. Zij proberen hun machtsstatus te behouden, ook binnen het parlement en de regering. Dat zijn niet te onderschatten krachten. Corruptie is niet van vandaag op morgen opgelost. Zelensky heeft het moeilijk gehad met zijn beloftes om er iets aan te doen.’

Met de dag wordt hij sterker door de agressie van Rusland, juist in zijn pleidooi voor westerse waarden, in het machteloze en tragische besef dat hij een dead man walking is. (Dit gesprek is opgenomen op dinsdag 1 maart.)

‘We weten niet hoe het volgende week is. Het Oekraïense leger heeft een Russische overmacht tegengehouden, wat bijna niemand voor mogelijk hield. Poetin zelf in ieder geval niet. Hij dacht aan een soort blitzkrieg en dan is het klaar. Dat is niet het geval. Het is ongelofelijk wat de bevolking en het leger tot nu toe daar hebben laten zien.’

Mag je hopen dat juist het verlangen naar democratisering versterkt zou kunnen worden?

‘Als het dat niet doet… dat zie je overal. Je ziet het in alle voormalige Sovjetlanden. Zelfs in Hongarije. Viktor Orbán argumenteert niet helemaal tegen Rusland, maar hij laat duidelijk zien dat Europa verenigd is tegen Rusland op dit moment. Het gaat in Europa dingen veranderen of versterken. Hoe belangrijk democratie is. Binnen Oekraïne is dat geen vraagstuk geweest. Ik denk dat er nu ook in landen als Polen of Hongarije dingen veranderen in het denken over Europa en de NAVO – die moeten we niet vergeten. Die is cruciaal in het idee over veiligheid tegenover Rusland.’

Je schreef onlangs een artikel over de sancties met als titel de vraag “Does the EU have moral authority?” Lees het artikel van Bosse hier. Goeie vraag.

‘Nu gaat het meer over de effectiviteit van de sancties. Ze worden nu niet meer uitgesproken om alleen een symbolisch effect te hebben. Het is de eerste keer dat de EU inderdaad sancties afkondigt die ook voor de EU zelf negatieve effecten hebben. Zo ver is de Unie nog nooit gegaan.’

Zullen ze effectief zijn?

‘Op dit moment hebben ze een duidelijk effect op de Russische economie. Effect wil nog niet zeggen dat ze werken, legt hoogleraar Cedric Ryngaert in dit artikel uit. Door de banken buiten te sluiten van het SWIFT-systeem. De roebel is in elkaar gestort. Het is de tweede dag dat de beurzen nog niet open gaan. De vraag is alleen: gaat het Poetin nu tegenhouden om Oekraïne verder binnen te vallen? Daar lijkt het niet op. Hij lijkt de sancties te negeren. En de internationale druk die meer en meer op hem afkomt. Hij ziet alleen dat hij de oorlog moet winnen. Maar op de lange termijn wordt de druk op Poetin opgevoerd, ook van binnenuit, als de economie in elkaar stort. Dat is het idee van de sancties, dat de bevolking wordt geraakt, en van hen en de oligarchen uit meer druk uitgeoefend gaat worden op Poetin. We weten niet of dat lukt.’

Men zegt dat hij 600 miljard in zijn oorlogskas heeft. Dan moeten we geduld hebben.

‘Als hij daar nog aan kan komen. Zijn reserves zijn bevroren.’

Dat zou een misrekening zijn, zeg. Hij is al jaren bezig met het plannen van deze operatie, en dan zou hij zijn geld aan de verkeerde kant van de grens hebben gestald?

‘Ik denk niet dat hij deze operatie al zo lang gepland heeft. Het idee om Oekraïne vanuit Wit-Rusland aan te vallen was vóór de gebeurtenissen daar – de protesten die in dat land werden neergeslagen Lees hier meer over de protesten in Belarus in 2020 en 2021. – niet het plan. Een paar maanden geleden heeft Poetin zijn jacht van een Duitse scheepsreparateur weggehaald. Toen dacht ik, oh, dat is niet goed. Hij verwacht sancties tegen hemzelf. Dat is nog niet zo lang geleden. Tot dat moment waren zijn reacties nog rationeel te verklaren. De eisen die hij plots stelde waren bizar. Waar kwam dat vandaan? Zag hij dat hij nu ook vanuit Wit-Rusland Oekraïne kon binnenvallen? Misschien komen we er ooit nog achter.’

Ik heb er twee gedachten over. Poetin leeft ook al twee jaar in covidtijd. Met grote angst. Van alleenheersers weten we dat ze in de greep van de angst kunnen komen. Dat is één. Hij is ook al jaren bezig om de vrijheid van het volk in te perken. Zou dat zijn omdat hij met acties bezig was waarvan hij wist dat het intern tot strijd zou kunnen leiden?

‘Er zit iets in het argument dat zijn eigen macht in gevaar kwam door de democratiseringsbeweging. Ik denk dat Wit-Rusland hier de trigger is geweest. Hij zag de strijd voor democratie en het effect van de protesten via met name de sociale media. Over die kanalen heeft niemand, ook in Rusland niet, de totale controle. Hij zag hoe snel het in Wit-Rusland ging.’

‘Bovendien ging het al niet zo goed met de economie in Rusland. De roebel verloor aan waarde in de pandemie. De steun voor Poetin zelf was gezakt. En dan komt de roep om democratie in Wit-Rusland. Net als in Oekraïne en Georgië. In eigen land reageerde hij sterk, op Navalny en met het verbod op Memorial. En hij kwam Wit-Rusland te hulp. Ik denk dat dit een trigger was: de angst dat de democratiebeweging in Rusland kon ontploffen bij de jonge generaties en via de sociale media.’

Hackers zijn bezig om duidelijk te maken wat er werkelijk aan de hand is op de plekken waar je reviews van restaurants kunt plaatsen!

‘Het verbaast mij niet. De Oekraïners, inclusief de overheid, zijn goed met sociale media. Het is een instrument van de verdediging. Ze proberen via alle nog openstaande kanalen de oorlogspropaganda binnen Rusland op een of andere manier te doorbreken. Aeschylus zei het duizenden jaren gelden al: “Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid.”’

Laatste onderwerp. Juist bij de kwetsbare landen in de bufferzone komen stromen vluchtelingen binnen. Wat zal het effect daarvan zijn? Kunnen ze dat aan?

‘Polen doet tot nu toe veel. De meeste vluchtelingen komen daar terecht. De Poolse regering heeft meteen maatregelen genomen om ze op te nemen.’

Niet allemaal. Dat is een pijnlijk punt. Racisme speelt daar ook nu nog een rol. Sommige vluchtelingen mogen niet worden opgenomen. Terwijl wij het hebben over de ‘Europese waarden’.

‘Dat klopt. Dat is nog een ander verhaal. Maar voor Europa is het nu een verplichting om zoveel als mogelijk Oekraïne te helpen met het opnemen van vluchtelingen. En met humanitaire hulp. En wapens. Dat is wat Europa kan doen. Er is grote bereidheid om het te doen.’

Kunnen ze het aan? Het zal lang gaan duren.

‘Dat is ook weer moeilijk te voorspellen. De Oekraïners die nu naar Europa komen zijn hoogopgeleid. Vele zijn jonge mensen. Ze willen niet per se hier blijven. Er zijn veel vrouwen en kinderen bij. De mannen mogen het land niet uit. Ik denk dat ze het aankunnen, de Europese Unie is ook groot. Het zijn Europeanen die Europeser zijn dan wij hier in Europa zelf. Als het een probleem zou zijn om hen op te nemen, ja, dan doen we het niet goed als Europeanen.’

Moeten andere landen vrezen in die regio?

‘Oekraïne is het grootste land. Alle andere landen zijn veel kleiner. Dat betekent ook dat hun militaire mogelijkheden veel kleiner zijn. Nogmaals, niemand weet wat in het hoofd van Poetin omgaat. Maar als Oekraïne bezet is, dan is het voor hem makkelijk om te zeggen: oké, dan val ik ook Moldavië binnen. En Georgië. Ja, dat gevaar bestaat. Als je ziet hoeveel kosten en slachtoffers hij bereid is te maken, dan vraag je je af, wanneer gaat hij stoppen? Aan de andere kant, je kan je leger niet overal naartoe sturen. Maar nogmaals, het zijn kleine landen en het is denk ik een realistisch gevaar.’