Goede Gesprekken
China. Lex Bohlmeijer in gesprek met Frank Pieke
Beluisteren in de app
SoundCloud
Interview

Frank Pieke, antropoloog, fietste in 1989 regelmatig naar het in Beijing. Daar was het begonnen. vormden een keerpunt in de geschiedenis. Het begin van een fabuleuze ontwikkeling met twintig, dertig jaar van ongebreidelde groei. En relatieve vrijheid. Toch slaat het klimaat de laatste jaren weer om. Er is covid, zeker. Maar ook nieuwe vormen van repressie en censuur bij de intellectuele elite. Waarom toch? Wat is er aan de hand, welke richting zal het op gaan?

Frank Pieke geldt als een echte Chinakenner. Vaak neemt hij een tegendraadse positie in. Dat deed hij al toen hij nog hoogleraar was in Leiden en hij is het steeds blijven doen. Tegenwoordig verblijft hij in Uppsala in Zweden, binnenkort zal hij in Singapore een nieuwe positie gaan bekleden als onderzoeker.

Zijn visie legde hij onder andere neer in het boek Dat komt uit 2016, maar is nog steeds instructief voor wie iets van het land wil begrijpen. Hij beschrijft de ontwikkeling in China als een neosocialistisch experiment, een uniek samengaan van communisme en markteconomie. En waarom zou dat niet kunnen? Samen met Chinacorrespondent schreef hij ook

Ik spreek Frank Pieke twee keer. De eerste keer is op 21 februari, een paar dagen na de afsluiting van de Olympische Winterspelen. Drie dagen later valt Poetin Oekraïne aan. Dat zet alle verhoudingen in de wereld op scherp. En roept dus onmiddellijk nieuwe vragen op over de positie van China op het wereldtoneel. Daarom heb ik een tweede afspraak gemaakt, online. Pieke zat alweer in Uppsala, van waaruit hij een aantal specifieke vragen beantwoordt over de houding van China tegenover de oorlog in Oekraïne.

Als ik hem vraag: ‘Waarom houd jij zo van China?’ zegt hij onmiddellijk: ‘Nee, ik houd er niet van. Je kunt niet van een land houden.’

‘Er zijn genoeg mensen die zonder enige terughoudendheid zeggen dat ze van China houden, of India, of wat dan ook. Het is in het geval van China soms bijna een industrie geweest. En het is vaak gebaseerd op helemaal niks. Op een paar boekjes en oppervlakkige indrukken tijdens een vakantiereis. De gouden regel is dat hoe beter je een land kent, hoe minder je ervan houdt en hoe meer je het gaat waarderen. Je gaat het begrijpen en zien wat jouw plaats daarin is.’

Je ziet de waarde van de cultuur en de samenleving.

‘En ook de tekortkomingen vanuit een westers perspectief. Ik blijf een westerling. En als een westerling voel ik me daar redelijk thuis. Nou moet ik wel zeggen dat het al drie jaar onmogelijk is voor onderzoekers zoals ik om in China te zijn. Als ik wil rondneuzen, krijg ik geen visum. Dus de afgelopen jaren is mijn kennis van China oppervlakkiger geworden. Dat is heel erg om te merken. Ik ben er sinds de jaren tachtig elk jaar wel één of meerdere keren geweest. Soms voor een jaar. Nu begin ik het minder goed te kennen omdat ik er niet naartoe kan.’

Nog even terugkijken: zijn de goed gegaan voor China?

‘Het belangrijkste was, denk ik, dat het niet uit de hand liep. Met covid, met mensenrechten, of moeilijk doende westerlingen. Het is binnen de perken gebleven. Ze zullen een zucht van verlichting hebben geslaakt. Maar elk land wil een Ik denk dat dat minder is geweest dan ze hadden gehoopt.’

Waarom worden de censuur en repressie weer sterker de laatste jaren?

‘Dat is een moeilijke vraag. De onderliggende gedachte is bij veel mensen in de Communistische Partij, en zeker niet alleen bij dat de tijd van accommodatie met het Westen, waarbij ze zich openstelden en probeerden te leren, zijn vruchten heeft gehad, en dat er nu een nieuwe fase begint. Waarin China niet volgt maar leidt.’

‘Het idee dat ze zoveel mogelijk wilden overnemen van het Westen, voor zover het paste in hun systeem, door het aan te passen, is niet meer nodig, tot die conclusie is men op hoog politiek niveau gekomen. Het is misschien zelfs onwenselijk. China kan en moet op zijn eigen voorwaarden en selectiever de relatie met de wereld (en dat is altijd de westerse wereld, vanuit ons oogpunt) aangaan. Dat is een omslag in het zelfbeeld van de politieke leiding.’

Is het de intentie van de Chinese leiders om invloed uit te gaan oefenen over de hele wereld?

‘Vanuit de ene kant zeg je ja, vanuit de andere nee. Ik denk niet dat het angstbeeld van met name de Amerikanen en hun transatlantische fellow travelers, van een confrontatie tussen China en het Westen, waarbij het China eraan gelegen is om de westerse hegemonie volledige terzijde te schuiven en een eigen hegemonie daarvoor in de plaats te brengen, het scenario is waar men in op inzet. Er is zeker een behoefte aan confrontatie. Dat is een belangrijk punt. Men zoekt het echt op. Men wil laten zien hoe sterk en belangrijk en machtig men is. Men laat zich niet meer koeioneren door het Westen. Dat is een doel op zich, en dat begrijpen ze in Washington onvoldoende. De Chinezen willen laten zien: wij doen ertoe!’

Een herschikking van de machtsverhoudingen in de wereld?

‘Dat gaat al te ver. Ze willen laten zien dat China zijn eigen vaart en agenda heeft. En er is niet een duidelijk plan waar dat toe moet leiden. Ze zijn al blij dat ze überhaupt serieus worden genomen. Dat we een beetje bang voor ze zijn. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat ze een groot leger willen hebben en een sterke economie, zodat ze Australië kunnen betuttelen, Europa kunnen verdelen en Amerika isoleren van de rest van de wereld. Dat is niet het plan. Zij willen laten zien dat de hegemonie van die vermaledijde Amerikanen afgelopen is. Het is nog steeds reactief. De vanzelfsprekende superioriteit van het Westen komt nu ten einde.’

‘Wat je wel duidelijk ziet is dat ze zich door het en andere nieuwe internationale organisaties, samenwerkingsverbanden en overeenkomsten, proberen te profileren in de wereld. En dan met name, en dat is slim, in die delen van de wereld die door het Westen genegeerd zijn, zoals Afrika, Latijns-Amerika, misschien zelfs een gedeelte van Zuidoost- en Centraal-Azië. Delen van de wereld waarvan we dachten: die zijn eigenlijk niet zo belangrijk. Daar zijn ze de leegtes gaan invullen. Op een slimme, goeie en vaak economisch in plaats van politiek en strategisch gedreven manier. Maar nogmaals, het is niet het idee dat het een spelletje Risk is – Afrika is rood gekleurd, het volgende continent is het blauwe Zuid-Amerika. Zo zitten ze niet in elkaar.’

Ik sprak onlangs met over het kraken van het Kremlin. Hoe zit dat in China, is dat vergelijkbaar?

‘Het is vergelijkbaar. Al ben ik geen Ruslandkundige. De Chinese bestuurders, in de en de regering, die je kan gebruiken. Er is veel bekend, je kunt het vinden op het internet. Er zijn soms zelfs vertrouwelijke documenten bij. Maar dat geeft je nog steeds geen beeld van wat iedereen altijd wil weten, de poppetjes: wie is aan de macht? Wie heeft een hekel aan wie, wie probeert samen te werken met wie, en dergelijke.’

Serieuzer geformuleerd: wat is de machtsbasis van Xi Jinping?

‘Dat is een aspect ervan. Maar ook: wie zijn zijn potentiële tegenstanders, en wat betekent dat voor de machtsverhoudingen in de toekomst? Dat is ouderwetse Kremlinologie die je ook op China kunt toepassen. En dat blijft nog altijd net zo’n gesloten boek als het altijd was.’

‘Er zijn mensen die het nu proberen te doorgronden met behulp van grote databestanden over demoties en promoties van partijleiders. Daar gaan ze dan met machine learning-algoritmes overheen. En dat leidt wel tot inzichten, maar niet de inzichten waar we echt op zitten te wachten. Namelijk: wat gebeurt er in de top? Het niveau eronder kan je redelijk in kaart brengen. Die cv’s staan gewoon op internet, met langere beschrijvingen van wat ze gedaan hebben, die zijn makkelijk te krijgen. Voor de absolute top is het nog steeds clear as mud, zoals de Engelsen zeggen.’

Wat voor mannen zijn het? Net zoals in Rusland een soort oligarchen die zowel economische als politieke macht hebben?

‘We weten wel veel over hen persoonlijk, maar niet over hun machtsrelaties, die zijn fluïde. Het verandert voortdurend. Het risico is dat je je eigen assumpties als feiten gaat presenteren. Het idee van factieverhoudingen tussen verschillende groeperingen in de Partijtop, die bestaan misschien of waarschijnlijk, maar worden dan gezien als absoluut feit. Terwijl mensen in de top relaties hebben met anderen, maar die kunnen zomaar veranderen. De facties zijn geen politieke partijen. Dat schuift voortdurend en dat maakt het onvoorspelbaar.’

‘Xi Jinping is aan de macht gekomen Het is alleen maar te verklaren doordat verschillende machtshebbers in die tijd een soort deal sloten waaruit Xi naar voren kwam als degene waar ze allemaal het minste tegen hadden. Dat kun je niet voorspellen. De manier waarop hij zich daarna heeft geprofileerd is totaal niet geweest zoals wij dat verwacht hadden. Niemand had dat verwacht. Dat hij zo almachtig zou worden, met een grote groep mensen om hem heen, die hij bij elkaar heeft gesprokkeld nadat hij aan de macht kwam.’

Is hij ondoorgrondelijk?

‘Ik heb hem twee keer in den vleze mogen ontmoeten, één keer heb ik zelfs zijn hand geschud. Ik was hem nog steeds, zeg ik dan altijd! De tweede keer stond ik op de tweede rij in plaats van de eerste. Ik vergelijk hem met een leeuw. Als je hem aankijkt in zijn ogen, zie je een leeuw die denkt: zal ik hem opeten of niet? Zo kijkt hij jou ook aan. Hij kan aimabel zijn en prettig in de omgang, maar er zit een kracht en een gevoelloosheid achter die mij echt bevreest.’

Je krijgt er koude rillingen van?

‘Precies, ja. Hij ziet jou als een object, daar komt het op neer. Niet als een persoon. Maar zo zijn veel politici, ook in Nederland, wat dat betreft is hij niet uitzonderlijk. Maar met name de tweede keer, toen was ik onderdeel van een delegatie van de Duitse president bij een staatsbezoek, was het bijzonder. Hij begeleidde ons uit de op het Tiananmenplein. Toen keek hij ons vriendelijk aan, hij wuifde. We waren op een halve meter van hem af. En dan zie je zijn ogen, en denk je, deze man is echt machtig. Het is een politicus die dwars door betonnen muren heen gaat. En dat heeft hij wel bewezen.’

Ben je geïnteresseerd in zijn karakter?

‘Nee, niet echt. We weten waar hij vandaan komt. Alle politici in de Chinese partijtop hebben een soort stalen persoonlijkheid, want anders overleef je de concurrentieslag niet. Je moet niet vergeten dat politici in China andere professionals zijn dan Nederlandse politici. Het is geen beroep in China. Je bent een bestuurder, een ambtenaar die carrière maakt. En uiteindelijk kom je aan de top terecht. Je hebt je decennialang moeten bewijzen in heftige, moeilijke, zware bestuurlijke functies. En niet een, maar veel verschillende, die ook sterk verschillend van aard zijn.’

‘Als je door zo’n carrière en concurrentieslag en selectie heen bent gekomen, dan ben je wel iets bijzonders. In China heb je veel meer een ‘selectoraat’ dan hier. Dat merk je aan de kwaliteit van het bestuur daar, want dat ligt heel erg hoog. Ze zijn zeer professioneel, zeer goed geïnformeerd en waanzinnig intelligent. Daar zijn wij geen partij voor.’

Waar maak je de intelligentie uit op?

‘Ze zijn ontzettend snel in het reageren op bepaalde nieuwe informatie. Dat is mijn maatstaf voor intelligentie: als je iemand iets vertelt wat ze niet wisten, wat gaan ze er dan mee doen? Als ze het verwerpen zijn ze vaak dom. Mensen die zeggen: hoe kan ik mijn beeld aanpassen om met deze nieuwe informatie toch verder te kunnen,  Ondanks het stereotype van de hiërarchische, orthodoxe Communistische Partij is de Partij juist flexibel. En voortdurend bezig zichzelf te vernieuwen en te verbeteren, nieuwe informatie tot zich te nemen en de strategieën aan te passen.’

Je hebt de ontwikkeling in China een ‘neosocialistisch experiment’ genoemd. Daar zit die innovatiedrang in. Dat is een opwindend experiment, dat z’n weerga niet kent in de wereld?

‘Ik ben op die term gekomen omdat in de literatuur over China, met name in de algemenere politieke wetenschap, bijvoorbeeld van sociologen die zich een beetje met China bezighouden, altijd gezegd wordt: “Ja, maar het kan toch niet dat je een communistisch systeem hebt én een markteconomie? Die tegenstrijdigheid moet op een gegeven moment leiden tot de val van het communistische systeem." Dat is een narratief dat in academische kringen en daarbuiten gebruikt werd om te zeggen: China kan eigenlijk niet bestaan.’

‘De fout is dat wij denken aan het kapitalistisch-liberale "systeem" en het socialistisch-communistische "systeem" als "systemen". En het zijn geen systemen, het is niet één pakket. Je kan het liberalisme en het kapitalisme splitsen in verschillende componenten, en hetzelfde kan je doen voor socialisme en communisme. En die onderdelen kan je recombineren in verschillende patronen. Stukjes van een markteconomie kan je Ons idee dat liberalisme en kapitalisme één ding is, een onderdeel van met name Amerikaanse ideeën over zichzelf, is volkomen onzin. Kapitalisme en politiek liberalisme hebben eigenlijk niks met elkaar van doen.’

‘En het hele idee van de opkomst van een middenklasse, dat economische, marktgedreven groei en welvaart leiden tot een middenklasse en dat moet dan leiden tot sterkere eisen voor meer zeggenschap en democratie, dat verhaal is een ideologisch bakerpraatje dat in de jaren zestig met name door Amerikaanse sociologen is geproduceerd. Het is door China en andere landen zoals Singapore duidelijk gelogenstraft. Juist het tegenovergestelde gebeurt. Slimme bestuurders en slimme politieke partijen denken: die markt kunnen wij goed inzetten, voor economische groei en welvaart, en daarmee meer tevredenheid onder de bevolking, maar ook om binnen het staatsapparaat zelf bepaalde contracten uit te geven via openbare biedingen, bijvoorbeeld.’

‘Het idee van de markt is een totaal geïntegreerd onderdeel geworden van de manier waarop het partij- en bestuursapparaat opereert. Het idee dat Xi Jinping een nieuwe is, die het communisme weer wil invoeren, en de kapitalistische hervormingen teniet wil doen, en terug wil naar de dat is volkomen onzin. Dat wil hij helemaal niet. Hij wil controle. En die krijgt hij ook. Op die punten die hij essentieel vindt. En die passen in het blijvende belang van een markteconomie en in de manier waarop je een maatschappij kunt ordenen.’

‘Waarmee we niet moeten denken dat Xi Jinping en zijn kompanen het altijd bij het rechte eind hebben. Ze doen domme dingen. En vaak dingen die helemaal niet nodig zijn.’

Je hebt hem net nog superintelligent genoemd.

‘Superintelligente mensen kunnen domme fouten maken. Ze hebben vaak grote blinde vlekken. Ze zien niet wanneer ze in de fout gaan. Omdat ze een beslissing hebben genomen en doorrazen. Het probleem van Xi en de mensen die dicht bij hem staan, is dat ze totaal gepreoccupeerd zijn met controle. Daarom komt de gedachte aan Mao terug. Hun analyse over de periode onder de voorganger van Xi vanaf 2003, is dat het een puinhoop was. Dingen liepen uit de hand. De Partij was haar kracht en macht aan het verliezen. Rücksichtslos ingrijpen was noodzakelijk.’

‘Ik denk dat die analyse fundamenteel verkeerd is geweest. Daarom doen ze nu dingen die tegenstrijdig zijn. Dingen die niet passen, die gebaseerd zijn op het idee dat het fout ging, bijvoorbeeld dat er rond 2000 protesten van burgers waren. Over salaris, ziekteverlof, allemaal dingen die we ook in het Westen kennen, waar mensen boos over worden. Ze dachten dat de Partij haar macht aan het verliezen was, maar het tegendeel is het geval. Mensen gingen protesteren omdat het systeem dat toeliet. Ze protesteerden niet tegen het systeem, maar tegen specifieke onrechtvaardigheden. Waar de Communistische Partij een positieve rol in kon spelen door er iets aan te doen.’

Ze werden er nerveus van.

‘Meer dan nerveus. Onder Hu Jintao zagen ze dit als een probleem waar ze iets aan moesten doen, er werd veel geld tegenaan gesmeten om de angel uit de protesten te halen. Maar Xi Jinping c.s. ziet het als een systeembedreigend iets. Ik denk dat hun fundamentele denkfout is dat ze zich laten obsederen door de Partij zelf. Zij vinden dat de Partij China overeind houdt, dat zij het land zo machtig en krachtig heeft gemaakt als het nu is. En hun reactie is om de Partij nog verder te versterken. Dat is een kniereflex. Terwijl ze zouden moeten besluiten om de grip van de Partij te versoepelen.’

Want je zou kunnen zeggen dat China zo sterk is geworden door de relatieve vrijheid die er geweest is.

‘Dat is precies waar het fout is gegaan. Ze denken dat er problemen zijn, terwijl het juist de oplossing is. Dat is waar het op neerkomt. En dat is jammer, want nu draaien ze dingen terug die al in de jaren negentig waren bereikt. Het had de Partij op een steviger voetstuk kunnen brengen. Als een verlicht, open regime. Het is erg om te zeggen, maar het bestuursapparaat was toen beter dan nu. Omdat nu de nadruk wordt gelegd op loyaliteit en op orthodoxie in plaats van op capaciteit en expertise. Dat kan ze op langere termijn gaan opbreken. De verworvenheden van de jaren negentig en 2000 met een technocratisch, ongelofelijk goed geschoold en gericht bestuursapparaat zijn steeds meer verworden tot ja-knikkers en lakeien.’

Is dat niet in tegenspraak met wat je net zei over hun intelligentie en flexibiliteit?

‘Dit is de tegenstrijdigheid. Ze doen dingen aan de ene kant erg goed, maar ze hebben blinde vlekken.’

Gerrits noemt de Russische samenleving ‘hybride’, als een samengaan van dictatuur en democratie. Daar zie je dat Poetin de vrijheden aan het beperken is. Kennelijk ook uit angst. Ook zijn analyse is dat het zijn eigen systeem in gevaar brengt.

‘Ik denk dat die parallel opgaat. Met dit verschil dat China veel rijker en Maar ook in China was er veel vrijheid om te doen en te laten wat ze wilden. Als het maar niet expliciet politiek werd.’

Politiek is voor de staat en voor de Partij.

‘Veel mensen interesseerde het geen bal. Ze begonnen een beetje te giechelen als het over de Partij ging. Dat was iets ouderwets. We zijn lekker geld aan het verdienen, we eten lekker, gaan op vakantie, de kinderen sturen we naar de beste universiteit die we kunnen betalen, en ons leven is leuk en fijn. Moeilijk, stressvol, in een stroomversnelling, maar prima. Dat is een gigantische verworvenheid. En dat wordt net als in Rusland teruggedraaid. En dat wordt onder Xi Jinping steeds erger.’

‘Maar je moet net als in Rusland de buitenlandse factor niet onderschatten. Hoe meer druk je van buitenaf uitoefent op dat systeem, hoe meer de reactie is van een soort loopgraven. "We zijn onder druk, ze vallen ons aan van buiten, ze proberen ons kapot te maken, te kleineren, dus moet iedereen in de maat lopen, alles moet erop gericht zijn dat we deze bedreiging het hoofd bieden. En daar hebben we geen mensen bij nodig die anders denken. Of die alleen maar met zichzelf bezig zijn."’

‘Het rare is, en ik leg zeker niet alleen de schuld bij de Europeanen of de Amerikanen, zeker ook voor een groot deel bij de Chinezen zelf, maar hoe meer druk we op dat systeem uitoefenen, hoe erger het gaat worden. Ik pleit er altijd voor, en dat blijf ik doen tot mijn laatste snik, dat wij China, en waarschijnlijk geldt dat ook voor Rusland, niet moeten behandelen als een existentiële vijand of rivaal. Maar we moeten China uit elkaar rafelen, om te kijken met wie we kunnen samenwerken, op welke terreinen, en met wie vooral niet. Alleen dan kan je proberen toch een beetje meer gas te geven aan die mensen die ruimte zoeken. Die niet willen dat het systeem verstrakt.’

‘Nu gooien we iedereen in het beklaagdenbankje, zodat die mensen en organisaties nergens meer naartoe kunnen. Natuurlijk had het banden met de Communistische Partij en het leger, maar die waren niet relevant voor zijn businessmodel of zijn producten. Maar doordat we dat de hele tijd zeiden, dat ze een lakei zijn van de Communistische Partij en ons proberen te beïnvloeden en ondermijnen, hebben we ze gedwongen om steeds dichter naar de Partij toe te kruipen. Ze konden nergens anders meer naartoe.’

‘Nu is Huawei inderdaad datgene aan het worden wat we zeiden dat het was. Namelijk iets wat Ze doen aan partijopbouw binnen het bedrijf. Sociologen noemen dit een self-fulfilling prophecy. Dat is slecht voor China en slecht voor ons. De enigen die er garen bij spinnen zijn de Amerikaanse haviken die altijd op zoek zijn naar een vijand en nu in Rusland en China twee vijanden hebben gemaakt waar ze hun gigantische leger, het grootste dat de wereld ooit heeft gezien, met overgave tegen kunnen inzetten.’

‘Dit gezegd hebbende: natuurlijk ligt er ook een schuldvraag bij China, dat sinds 2008-2010 steeds agressiever is geworden in het internationale veld. Ze hebben dingen gedaan die Dat is zo. Maar met name de afgelopen vier, vijf jaar hebben we zo gereageerd dat het dat proces in een stroomversnelling heeft gebracht. Dit is niet een kwestie van slap zijn, of China met zachte hand benaderen, of maar om het meer genuanceerd te bekijken. China en China’s aanwezigheid hier moet je opsplitsen in verschillende elementen, en niet zien als een totalitair systeem dat overal hetzelfde is en dat overal een halt moet worden toegeroepen.’

Zouden de Chinese leiders begrip kunnen opbrengen voor de aanval van Poetin op het buurland, misschien zelfs waardering?

‘Ze kunnen er misschien begrip voor opbrengen, maar – en dat is speculatie – ik denk dat ze Er zijn duidelijke aanwijzingen dat ze hier niet vooraf in gekend zijn door Poetin, en ik kan me voorstellen dat ze zeggen: Poetin doet wel erg brutaal. Hij neemt een groot risico en dat is niet iets wat wij willen; we willen het zeker niet zelf doen.’

‘Ze zitten in een lastig parket. Aan de ene kant brengt de oorlog in Oekraïne grote risico’s met zich mee: van van radicalisering en het bij elkaar komen van westerse landen om deze bedreiging van de aartsvijand tegemoet te treden. Dat willen ze helemaal niet zien, omdat het tegen hun eigen belangen indruist. Aan de andere kant is de relatie met Rusland goed. En voor China belangrijk. maar wel degelijk belangrijk. Dat zullen ze ook niet zomaar even op het spel zetten.’

‘De belangrijkste strategische overweging blijft: we moeten met de Russen verdergaan, we kunnen ze niet laten vallen, het zou dom en gevaarlijk zijn voor ons. We moeten op een of andere manier een uitweg vinden waar Poetin en Rusland overeind blijven, en wellicht ook een aantal winstpunten kunnen boeken. En dat is een lastige oefening, om die twee verschillende doelen bij elkaar te kunnen brengen. Maar we moeten ook zorgen dat het Westen niet zomaar onverkort wint, en zich dan ferm op de borst kan trommelen dat de krachten van democratie, vrijheid en wereldvrede waar het Westen voor staat, toch weer gewonnen hebben tegenover de perfide autocratische landen die ons altijd maar het leven zuur maken. Dat willen ze ook vermijden.’

Waarom is demondialisering ongunstig voor China?

‘Omdat China als geen land ter wereld de afgelopen veertig jaar En ook, zeker de eerste twintig jaar, geprofiteerd heeft van de steeds grotere infrastructuur van de internationale organisaties en overlegorganen en regelgevende organen die het wereldhandelssysteem vorm hebben gegeven. Dat weet men in Peking heel goed. Dat is een belangrijke factor in de opkomst van China als wereldmacht.’

Beschouwt Peking Rusland als bondgenoot?

‘China heeft geen bondgenoten, op China heeft alleen partners en landen waar het mee samenwerkt. Rusland is een van die partners. Die samenwerking is steeds belangrijker geworden. Maar het idee van een bondgenootschap, door dik en dun een blok vormen in de wereld, is nou juist iets waar de regering en de Communistische Partij zich altijd duidelijk over hebben uitgesproken. Daar zijn ze tegen. Omdat dat de oorzaak is van de Koude Oorlog. En mondiale conflicten die escaleren. Ze zijn voor onafhankelijke landen die samenwerken daar waar het uitkomt.’

Het is een precair moment. Kijken ze de kat uit de boom?

‘Gedeeltelijk wel. Maar het is vooral ingegeven door het feit dat ze min of meer conflicterende doelen moeten nastreven. Het is niet een eenvoudige keuze vóór of tegen. Daarom is het noodzakelijk een beetje toe te geven aan de ene kant, en aan de andere kant de redelijkheid zelve uit te hangen. En vooral niet te zorgen dat er onmiddellijk een oplossing wordt afgedwongen. Ze willen beide kanten niet te veel ontevreden maken.’

Kijkt China ernaar om er ook iets over te leren voor zijn eigen houding tegenover Taiwan?

‘De Chinese regering zegt dat dat niet zo is. Omdat, en dat is een typisch Chinese insteek, de Taiwanese hereniging met het moederland een Terwijl het conflict tussen Rusland en Oekraïne speelt tussen twee onafhankelijke staten.’

Zo ziet Poetin het niet.

‘Dat is een ander probleem, Daar heb ik geen expertise over. Maar in ieder geval zegt de Chinese regering dat die twee dingen dus volkomen onvergelijkbaar zijn. Je kunt niet zeggen: als Rusland de oorlog met Oekraïne zou verliezen, dat dat China’s kansen om de hereniging van Taiwan gestalte te geven ook zou verminderen, omdat die twee dingen niets met elkaar te maken hebben. Een prachtige Chinese cirkelredenering, waarin je als conclusie terugkomt op de aannames die je aan het begin had.’

Acht jij Xi Jinping in staat tot een vergelijkbare gewelddadigheid?

‘Nee. Zeker niet op dit moment. China is een volkomen ander land. Zijn macht is nog steeds voor een groot deel gegrondvest op zijn economische ontwikkeling. Poetins gewicht is bijna uitsluitend gebaseerd, op zijn militaire apparaat en zijn kernwapens. Dat zorgt voor een fundamenteel verschillende uitgangspositie van beide leiders. Ik denk dat China intrinsiek, als opkomende economische grootmacht, er veel aan gelegen is om te blijven zorgen dat zijn opkomst en rol in de wereld vreedzaam zal blijven. Dat dient zijn belangen het beste.’

Toch zeg je, niet op dit moment. Dus je kan het je wel voorstellen?

‘Ik kan mij in de toekomst alles voorstellen. Er kan een asteroïde op de aarde neerdalen die ons allemaal verplettert. Dit is diepe koffiedikkijkerij. Stel dat China over dertig of veertig jaar een militair apparaat zou hebben dat vergelijkbaar is met dat van de VS, dan is China ook een ander land, dan is zijn bevolking in rap tempo aan het krimpen, terwijl zijn economische groei haar grootste piek heeft gehad en zitten we misschien meer in een dan heb je een totaal andere situatie. Misschien zou die situatie zich meer lenen voor een grijpen naar militaire middelen. Maar je kunt makkelijk een scenario schetsen waar dat absoluut niet het geval is. Dat is pure speculatie.’

Is China hier de lachende derde?

‘Dat is een verleidelijke conclusie, maar het is bij nader inzien veel te eenvoudig. Ik zei het al: China zat niet te wachten op dit conflict. Bijna elke uitkomst zal het met argusogen bekijken. En alleen maar hopen dat het niet te veel kwaad of schade zal aanrichten. Als je vooruitkijkt, hoe de wereld eruitziet nadat de oorlog is afgelopen, want uiteindelijk houden alle oorlogen een keer op, dan is het meest voor de hand liggende scenario, en daar is men het misschien niet mee eens, het min of meer Russische scenario, waarin Oekraïne een stukje kleiner is en zijn neutraliteit garandeert.’

‘Maar het is ook een wereld waarin andere landen zoals Finland en Zweden NAVO-lid worden, of heel graag zouden willen worden. Waarin andere landen die nog niet tot de NAVO of de EU behoren, veel coulanter zullen worden behandeld door de NAVO en de EU, met mogelijkheid van lidmaatschap of associatie. Kortom: een wereld, vanuit ons eigen kleine perspectief, die is opgedeeld in twee blokken die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Maar dat hoeft niet te betekenen dat aan de andere kant van de wereld, in Azië, precies hetzelfde gaat gebeuren.’

‘Je kan je voorstellen dat het juist voor China misschien die opening naar Amerika geeft om te zeggen: het zo ontzettend fout gegaan in Europa, er zijn daar alleen maar verliezers, laten we dat hier proberen te vermijden. Je zou het als argument kunnen gebruiken: hoe gaan we het hier in Azië beter inrichten? Wij als opkomende grootmacht, jullie als hopelijk in afbouw zijnde grootmacht (al zullen ze dat niet hardop zeggen), kunnen elkaar op een of andere manier accommoderen. Zeker ook gegeven het feit dat er in Azië veel meer landen zijn die graag ertussenin blijven zitten. En zich niet willen committeren aan of Amerika of China. Dat zou het belangrijkste winstpunt voor China kunnen zijn.’

Zou er voor China een rol als vredesonderhandelaar weggelegd kunnen zijn?

‘Dat is vanaf het begin geroepen. China heeft zich er niet afwijzend tegenover opgesteld. Het probleem is dat China te veel een partner is van Rusland om echt in Amerikaanse ogen waarachtig te zijn. De Oekraïners hebben – slim – een paar dagen geleden geroepen dat zij Ik denk niet dat de Amerikanen daarop zitten te wachten. Het geeft vanuit Amerikaanse optiek te veel krediet aan China. Dat kan zich opstellen als de stem van de rede. De brenger van wereldvrede en orde in chaos. De nieuwe wereld zoals China die wil inrichten kan opeens concreet gestalte krijgen. Daar zitten ze in Amerika niet op te wachten.’

Hoe cynisch.

‘De vraag is altijd niet of je cynisch bent, maar of je wel cynisch genoeg bent.’

Hoe moet je het voor je zien, om terug te keren naar jouw visie op de omgang met China, als je het land niet als een systeem moet behandelen, maar als een veelvoud van samengestelde delen?

‘Het is niet zo dat je alle privébedrijven hetzelfde moet gaan behandelen. Of alle staatsbedrijven, of de universiteiten. Dat is te simpel. We moeten beginnen bij onszelf. In China is alles hybride, er is niks helemaal onschuldig of schuldig. Je moet je telkens afvragen als je van doen hebt met een individuele Chinees, een Chinees bedrijf of een institutie, of de overheid als geheel: wat willen wij eigenlijk bereiken? En wat willen we dat er niet gebeurt? Daar moet je beginnen.’

‘En dan die specifieke relaties zo inkleden dat onze eigen belangen zo goed mogelijk worden gediend. Er blijven altijd risico’s, maar die moeten aanvaardbaar blijven. Als een Chinees bedrijf hier wil investeren, wat is het voordeel voor ons? Wat is het nadeel, wat zijn de risico’s, welke mogelijkheden brengt het buiten die ene deal om? Hetzelfde geldt voor de Je begint bij jezelf, het probleem is dat we daar niet aan gewend zijn. Het denken over belangen is moeilijk, want het betekent dat je moet gaan afwegen. Dat kan soms pijnlijk zijn.’

Je denkt ook aan het lot van de Oeigoeren als iets wat voorop moet staan.

‘Nee, de Ten eerste moet ik erover zeggen dat ik er niet meer over weet dan wie dan ook. Ik heb niet meer informatie. Het probleem van het Oeigoerse probleem is dat het de maatstaf is geworden voor alles wat met China te maken heeft. Je zou ‘t het van China kunnen noemen.’

En dat betekent dat China op een misdadige manier een volk onderdrukt.

‘En dat is zo, dat is een feit. Maar dat is niet alles wat er in China gebeurt. Als we zeggen dat de Oeigoerse kwestie het allerbelangrijkste is van allemaal en alles moet eraan ondergeschikt zijn, dan snijden we ons enorm in de vingers, maar we snijden ons ook af van China. En het is geen of Het is een onderdeel van de wereld dat zo groot en belangrijk is – hier, maar ook in Afrika, en in Centraal-Azië, en in Latijns-Amerika – dat we er niet meer omheen kunnen. We kunnen ze niet in het beklaagdenbankje zetten en zeggen: we gaan jullie eens even fijn beoordelen en veroordelen.’

Waarom is die kwestie er? Waarom handelt de Chinese overheid zo?

‘Het werkt altijd twee kanten op. Zonder een apologeet van de Chinese regering te willen zijn, want dat ben ik absoluut niet, is het waarschijnlijk een soort dystopie van wat er met de islam zou kunnen gebeuren in het Westen als we zeggen: we gaan alle islamiten in de beklaagdenbank zetten. Dus er zijn aanslagen hier in Nederland, in Spanje, in Engeland, door islamieten, dat betekent dat alle islamieten gevaarlijk zijn, we moeten tegen ze in het geweer komen. De Wilders-benadering.’

‘En een van de mooie dingen in het Westen is: dat doen wij dus niet. We kijken naar wat individuele mensen of organisaties doen. We zijn ook, dat is belangrijk, in het Westen bereid om risico’s te nemen. We zijn voor de vrijheden die wij willen vasthouden voor onszelf en onze islamitische medeburgers. Dat is een trade-off.’

‘In China ligt dat anders. De bevolking in China heeft nul tolerantie voor wat voor sociale onrust dan ook. Die schiet volledig in de angstmodus bij de eerste aanslag. Er zijn in Xinjiang zelf, maar ook in andere delen van China. Dat heeft het beeld van de Oeigoeren in de Chinese maatschappij fundamenteel veranderd. De angst heeft geleid tot een basis van consensus dat de Oeigoeren nu maar eens flink moeten worden aangepakt. Want het kan niet meer. Ik denk dat Xi Jinping dacht: ik moet hier hard tegen optreden, anders verlies ik mijn geloofwaardigheid als een krachtdadig leider. Dat is één aspect.’

‘Het andere aspect is – en dat is tragisch – dat de Oeigoerse kwestie zich decennialang ontwikkeld heeft en is geëscaleerd, waarbij twee partijen schuldig zijn: de Oeigoeren en de Chinese Communistische Partij. De regering heeft zich steeds meer misdragen en de Oeigoeren in eigen land Dat heeft geleid tot een radicalisering van een minderheid van de Oeigoeren in Xinjiang, die zijn aanslagen gaan plegen en opstanden organiseren, Dat heeft geleid tot meer repressie.’

‘Maar de overheid heeft ook geprobeerd om een beleid te voeren van geleide tolerantie, gericht op de islam. Dit heb ik rechtstreeks van een van mijn studenten, die daar veel werk heeft gedaan, De Partij heeft gezegd: de islam is gevaarlijk, dat is een basis waarop de Oeigoeren zich mobiliseren tegen de Chinese aanwezigheid hier. Maar we gaan proberen de islam te herorganiseren, zodat hij ondergeschikt is aan de Communistische Partij. Of de Partij ondersteunt. Ze zijn actief geweest met opleidingen van moellahs, islamitische scholen, via propaganda, om de islam nog meer te tolereren, maar alleen op de voorwaarden van de Partij. De islam moest de Partij steunen. En dat is op een faliekante mislukking uitgelopen. Het heeft ertoe geleid dat veel Oeigoeren niet meer naar hun eigen religieuze leiders luisterden.’

‘Wat meespeelde is de openstelling van China, dus steeds meer Oeigoeren gingen naar het buitenland, naar Egypte, naar Turkije. Om daar te studeren of te werken. Ze radicaliseerden daar vaak. Sommigen kwamen terug en introduceerden een fundamentalistische islam in Xinjiang. Het was de basis voor een steeds gewelddadigere en radicalere islam. Dat kwam tot een met totale onderdrukking. Xinjiang werd maanden van de buitenwereld afgesloten.

‘Je moet niet vergeten dat er in al tweeduizend slachtoffers waren, gewonden en doden, van Oeigoers islamitisch geweld in China. Dat is erg veel. De Communistische Partij heeft gezegd: dit kan niet meer. We gooien het roer om. We gaan niet meer proberen de cultuur van de Oeigoeren te valoriseren en te gebruiken, we gaan haar nu gewoon terzijde schuiven. Toen zijn ze begonnen met het beleid dat we nu allemaal zo goed kennen, met heropvoedingskampen, onderdrukking van identiteit, onderdrukking van de islam.’

Een soort regressie. Terugval in methodes die decennia geleden werden gehanteerd.

‘Niet eens. Dit hebben ze nooit gedaan. Toen waren het strafkampen. Dit is veel technocratischer dan het ooit geweest is. Ze zijn veel beter geworden in dit soort technieken. Ze heten niet voor niets heropvoedingskampen. Het is geen goelag. De bedoeling is de bevolking volledig te herstructureren en om te vormen tot brave, geassimileerde Chinese burgers. Het is 21ste-eeuws. Het is geen maoïstisch onderdrukkingssysteem. Het is veel meer sophisticated dan dat.’

Gaat het lukken, denk je?

‘Daar durf ik niks over te zeggen. Ik denk dat het voor een groot deel van de Oeigoeren wel zal lukken, maar de radicalere fracties kan je er nooit uithalen.’

Terug naar het neosocialistische experiment. Kun je zeggen: ‘Waar de markt in het Westen ontwrichtend heeft gewerkt, is men in China niet in die val gestort’?

‘Dat is een goeie vraag. Vaak worden de hervormingen in China afgeschilderd als neoliberaal, met een socialistisch tintje. Ik denk dat dat niet zo is. In China ziet men de markt altijd als een methode, een instrument. In het Dat is het doel op zich. In China kijkt men naar de markt als een goeie manier om heel veel problemen op te lossen, maar men schroomt niet om er beperkingen aan op te leggen als dat niet zo is.’

Dat is gunstig geweest. En nu toch de repressie toeneemt, de vrijheid afneemt, hoe gaat het Chinese volk reageren?

‘De maar niet voor het overgrote deel van de bevolking, die merkt er niet veel van. Er is wat meer propaganda, wat meer geblaat op de televisie. In het dagelijks leven heeft dat nauwelijks invloed. Ze gaan gewoon door met hun leven zoals het was.’

‘De mensen die het merken zijn de elite of de semi-elite, de Partijleiders zelf, de Partijleden, die worden veel meer in het gareel geduwd. Academici en journalisten merken het. Advocaten. Leiders in het bedrijfsleven. Hun bandbreedte van vrijheid wordt steeds beperkter, ze worden naar de Partij toe gedrongen.’

‘Maar voor het overgrote deel van de bevolking speelt dit niet zo. Ze zien steeds meer vrijheid, en misschien te veel vrijheid. De huizenmarkt in China explodeert, Niemand kan zich meer een huis veroorloven. Misschien moet de staat ingrijpen om dat te gaan reguleren. Dat soort geluiden hoor je meer. Het sociale netwerk moet versterkt worden, de staat moet meer uitgeven aan sociale zekerheid.’

Je beschrijft met verve hoe de greep van de Communistische Partij op de samenleving steeds groter wordt. Maar dat moet toch een remmend effect hebben?

‘Ik ben al drie jaar niet in China geweest, dus ik kan niet uit eigen observatie zeggen hoe erg het is. Sprekend met mensen die uit China komen, studenten onder anderen, hoor ik daar geen grote veranderingen in het dagelijks leven, eerlijk gezegd. Alleen is het nu nog veel minder dan in het verleden mogelijk om dingen te zeggen die politiek niet welgevallig zijn. Maar de meeste mensen doen dat toch niet. Niet in het openbaar.’

‘En sociale media zijn nog steeds een prachtige uitlaatklep voor mensen die allerlei rare dingen willen zeggen. Dat wordt gebruikt als een instrument voor sociale en politieke controle, om te weten wat de stemming is onder de twitterati. De meerderheid ziet dat de economische groei wat afvlakt, er komt wat meer werkloosheid, Men klaagt over de kosten van het onderwijs voor kinderen. Het socialezekerheidsstelsel is gebrekkig. De ziektekostenverzekeringen. Daar is men mee bezig. Veel mensen willen eigenlijk meer staat dan minder staat.’

‘China heeft ook een staat die nog steeds relatief klein is. Dat kun je meten door te kijken hoeveel van het bnp in China door de staat via belastingen wordt opgemaakt. Dat ligt op Dat is de hele staat! In Nederland ligt het op Dat komt doordat de sociale zekerheid [in China, red.] minder duur is, want er is gewoon veel minder van. Veel dingen zijn altijd privé gebleven, zoals onderwijs. Maar het betekent ook dat de staat raar genoeg voor veel mensen minder aanwezig is dan je zou denken vanuit je stereotype van een communistische maatschappij. Je ziet haar niet zo veel.’

‘China is een Het is juist het tegenovergestelde van de totalitaire moloch waar één Stalin of Mao bovenin zit, die alles bedisselt en controleert en onderdrukt. Dat is nooit zo geweest. China is altijd gigantisch decentraal geweest en is dat nog steeds. De centrale overheid is sterk gegroeid, de afgelopen dertig jaar, maar is nog steeds relatief erg klein. Een fors ministerie zal nu ongeveer drieduizend mensen hebben die daarvoor werken. In een land dat tweehonderd keer zo groot is als Nederland!’

‘De centrale overheid houdt gewoon op in Peking. Niemand werkt voor de centrale overheid buiten Peking. Al het bestuur buiten Peking is een onderdeel van de provinciale, prefectorale, districtsbesturen. Die besturen China. Daar ligt de macht, de verantwoordelijkheid, daar liggen vaak ook de grootste financiële problemen voor de overheid. Daar moeten we ons veel meer op richten in ons beleid naar China toe.’

Kafka heeft er al eens een verhaaltje over geschreven:

‘Dat was het Dit is daar een vervolg op. Xi is een keizer die veel zegt maar heel weinig doet. De manier waarop de Partij wordt geleid is altijd via uitspraken en woorden. De top is heel goed in het uitgeven van opinies, of richtlijnen, of regels. "Dit is wat we willen, ga het maar doen! We weten niet hoe, en we gaan er zeker niet voor betalen." En dan doen ze dat gedeeltelijk en op een manier die past in hun eigen politieke agenda op lokaal niveau. En dat maakt China zo leuk.’

Je hebt waardering voor het land. Waarom?

‘Precies hierom. Het is het tegenovergestelde van wat veel westerlingen zeggen. Dat China gecentraliseerd moet worden. Ik zeg juist: China’s decentrale karakter qua bestuur en maatschappij is zijn grootste kracht. Daarom gaan dingen niet erg mis. Tenzij je een maoïstische waanzin hebt zoals de Dingen vallen altijd wel mee. Er wordt in Peking veel gepraat, er worden strenge dingen gezegd, en als je kijkt wat dat betekent in een dorpje 3.000 kilometer verderop, dan betekent dat vaak minder of iets heel anders.’

‘Men buigt mee met de wind, maar men breekt niet. Dat is niet fundamenteel veranderd. Xi weet dat: als je dit verandert, dan breek je het hart van de Chinese maatschappij. Dan moet je het echt vanuit Peking gaan bepalen, en dat kan gewoon niet. Te groot, te divers. De overheid in Peking is daar niet voor geëquipeerd.’

Luister ook:

De Chinese staat zoekt totalitaire controle over burgers, zegt deze sinoloog China is in korte tijd uitgegroeid tot wereldmacht. Toch tasten we over de intenties van het immense rijk in het duister. Wat wil China? Volgens China-correspondent Garrie van Pinxteren ontwikkelt de Chinese staat een totalitaire greep op de burgers. Luister mijn podcast (uit 2017) hier terug Dit boek is een Chinees masterplan om het Westen te verslaan. Toch is de ophef erover overdreven In Unrestricted Warfare (1999) beschrijven twee Chinese kolonels hoe de Verenigde Staten en hun bondgenoten door middel van een ‘onbegrensde oorlog’ kunnen worden verslagen. Tegenwoordig wordt het boek vooral gebruikt als het bewijs dat China die oorlog al voert. Maar die interpretatie zegt misschien wel meer over het Westen dan over China. Lees de aanbeveling van Lennart Hofman hier terug