Theo Maassen probeerde fascist te worden, maar het lukte niet

Af en toe kom ik het tegen in mijn interviews: het woord fascisme. Er zijn mensen die het vol overtuiging in de mond nemen, zoals socioloog Willem Schinkel. Hij gebruikt de specifieke definitie die filosoof Walter Benjamin hanteerde: ‘Fascisme is het volk mobiliseren zonder de productieverhoudingen te willen veranderen.’

Anderen zijn voorzichtiger, zoals filosoof en historicus Philipp Blom. Volgens hem lijkt het fascisme van vandaag niet op dat van de jaren dertig. ‘Tegenwoordig draagt het fascisme driedelige pakken’, zei hij een paar jaar geleden tegen mij.

Zelf lees ik het onrustbarend aantal doodsbedreigingen aan politici en wetenschappers als een duidelijk signaal: ik ben het niet met jou eens, dus ik ga geweld gebruiken om je de mond te snoeren. Voor mij is dat fascistoïde.

Ik was dus geïntrigeerd toen ik hoorde dat cabaretier Theo Maassen bij het Zuidelijk Toneel een theatermonoloog ging maken over de aantrekkingskracht van het fascisme: Fascist worden. Er was een uitgebreide tournee gepland die dit voorjaar zou plaatsvinden. Maar uiteindelijk besloot Maassen de tournee af te blazen. Waarom? Wat is daar misgegaan in het creatieve proces?

Ik vroeg Theo Maassen of hij er met mij over wilde praten. En het leek mij een uitgelezen kans om dat te doen in het Theater aan het Spui in Den Haag – een van de plekken waar hij ook zou spelen. Ik stelde voor dat hij fragmenten uit Fascist worden zou voorlezen. Hij stemde toe. Dus zaten we op zondagmiddag 20 februari tegenover elkaar in een kleine kring van licht en toeschouwers. De datum is van belang: het gesprek vond plaats voordat Poetin Oekraïne aanviel.

Het publiek zat om ons heen in strandstoelen. Het licht ging uit. Het Theater van het Interview begint met het aansteken van een kaarsje, een bijkans rituele handeling.

Als artiest ken je het moment dat het licht uitgaat. Je gaat door het duister heen?

‘Ja, je bent gedresseerd. Dan gaat het licht uit. Je hebt een openingstune, met een fijne BENG erin, waarop het licht aangaat, en dan ga je zelf ook aan.’

Het is een mooi beeld. Dat je eerst in het duister zit. Wat betekent dat?

‘Wat je probeert als kunstenaar of artiest is om mensen in jouw wereld te trekken. Mensen komen natuurlijk uit een andere wereld. Ze hebben hun auto moeten parkeren, ze hebben een dag achter de rug met allerlei dingen. Dat is ook een soort trip waar ze in zitten. En jij probeert ze, inclusief jezelf, uit die trip te halen. Daarom moet er even een niemandslandje komen. Dat is dat donker. Daarna begin je aan de nieuwe trip.’

En om überhaupt dingen te kunnen maken, moet je dan ook eerst door dat duister heen?

‘Figuurlijk? Ja, om overdag te kunnen functioneren heb je luiken nodig die dicht moeten blijven, omdat je anders gek wordt. Als je geïnspireerd wilt raken en als je wilt nadenken over je verhouding tot jezelf, de wereld, je medemens, moet je in een andere staat van zijn komen. Die luiken moeten open. En daar komt niet alleen maar licht doorheen. Ook duisternis. En je moet daar ontvankelijk voor zijn, anders krijg je een soort oppervlakkig lulverhaaltje, wat ook grappig kan zijn, maar dat is niet wat ik zoek.’

Overigens ben ik aangenaam getroffen door jouw eigen podcastserie Ervaring voor Beginners. Als je Theo Maassen wilt leren kennen, moet je daarnaar luisteren. Daar ben je nieuwsgierig, open, warm, hartelijk. Dat is een andere Theo Maassen…

‘Ik wil bijna vragen: heb je al een relatie, Lex? Het klinkt alsof je me wilt versieren.’

Zou dat vervelend zijn?

‘Ik ben op een leeftijd waarop ik blij ben met elk compliment. Alle vormen van aandacht incasseer ik, dus ik zou het leuk vinden.’

Te gevoelig? Kan je er niet tegen?

‘Tuurlijk wel. Nou… ik vind het best wel moeilijk om complimentjes te incasseren. Ik kan beter omgaan met beledigingen.’

Waarom?

‘Volgens mij heeft iedereen dat. Omdat je geen expressieve vorm hebt om complimenten te incasseren. Als mensen allemaal ‘Lang zal ze leven’ voor je gaan zingen, hoe moet je dan kijken? Dat weet niemand, toch?’

Je kan toch ook gewoon ‘dankjewel’ zeggen?

‘Ja, dankjewel.’

Zo moeilijk was het niet.

‘Nee, je hebt gelijk, dankjewel.’

Zeg, wanneer was de eerste keer dat jij zelf het woord ‘fascisme’ gebruikte?

‘Ja, wanneer is dat, dat is een interessante vraag. Ik denk dat ik op de lagere school wel eens over Adolf Hitler had gehoord en over het fascisme, ja.’

Maar dat was vroeger. Wanneer constateerde je het in de huidige tijd?

‘Ik heb het heel snel, merk ik, ik herleid dingen snel naar fascisme. Deze week wilde ik twee croissantjes kopen, die kostten 2,20 euro. En die mevrouw zei, drie croissantjes zijn 2 euro. Ik zei: "Wat? Drie croissantjes zijn goedkoper dan twee croissantjes? Maar ik hoef er maar twee. Wat ga je me dan rekenen?" Ze zei: "Ja, dan ga ik twee euro twintig rekenen." Maar dat is toch totale waanzin, en langzaam maar zeker, omdat zij zelf niet nadenkt en klakkeloos opvolgt wat haar is opgedragen, komt het woord fascisme al in mijn hoofd.’

‘Het is zo’n spectrum. Er zit een hoop goed en slecht in ons. We hebben het beeld van Jezus Christus en van Adolf Hitler. Dat is het spectrum.’

Dan staat het voor zoiets als raar gedrag.

‘Nee, fascisme is ook mogelijk gemaakt door al die mensen die meegingen.’

Ik kreeg zelf tien, vijftien jaar geleden een keer een mailtje van Martin Bosma, de rechterhand van Geert Wilders. Ik had iets over Wilders gezegd op Radio 4, naar aanleiding van een artikel in De Groene. Hij schreef: wacht maar tot wij aan de macht zijn, dan weten we je te vinden, dan is het einde carrière, dat idee.

‘Dat herhaalde zich kort geleden, toen die gast begon over de tribunalen.’

Het signaal is: ik ben het niet met je eens, ik mag geweld gebruiken.

‘Dat is de druppel. Er wordt misschien iets te snel gesmeten met de term, en dan gaat het over kenmerken en eigenschappen van fascisme. Er zijn wel veel eigenschappen nodig voordat je er echt van kan spreken. En geweld gebruiken is daarbij de definitieve, denk ik.’

Laten we beginnen met de tekst. We slaan het welkomstwoord over.

‘Ik had bedacht dat het een soort tupperware party was. Ik weet niet of dat de mensen iets zegt. Dat is een feestje waarbij mensen tupperware kunnen kopen en vervolgens kunnen ze zelf dat soort party’s gaan organiseren. Hier wordt een fascistisch praatje gehouden voor mensen die datzelfde praatje ook moeten gaan houden. Dat is het welkomstwoord, en dan begin ik bij de inleiding.

‘Democratie is de allerslechtste regeringsvorm. Op alle andere na.’ – Winston Churchill. Klopt dat? Is dat waar? Of is het gewoon het equivalent van: Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend? Of, wat ook kan: misschien was het toen waar, maar nu niet meer, is de uiterste houdbaarheidsdatum verstreken.

De grote vraag is natuurlijk: is democratie nog wel het meest geschikte systeem om ons door deze problematische en ingewikkelde tijd te navigeren?

Daar zijn we het allemaal over eens toch? Het is een problematische en ingewikkelde tijd. De tijd waarin we nu leven verschilt wezenlijk van de vorige eeuw. Andere fenomenen, andere problemen, andere kansen, andere bedreigingen.

Een groot deel, een niet te verwaarlozen deel, van de Nederlandse bevolking snakt naar een nieuw verhaal. Snakt naar visie, naar oplossingen, naar antwoorden. En het is inmiddels wel duidelijk dat die antwoorden niet uit de huidige politiek voort zullen komen.

[Fragment uit: Fascist worden]

Wat wilde je precies?

‘Van origine is het een boekje van een Italiaanse journaliste. Dat is een waarschuwing voor het fascisme, maar in de vorm van een pleidooi. Dat vond ik intrigerend. Je kunt zeggen: “Pas op, mensen, fascisme is iets heel gevaarlijks en engs.” Dat neem je voor kennisgeving aan. Als je het giet in de vorm van een pleidooi [voor het fascisme] voel je de aantrekkingskracht en wat het kan doen. Je voelt de werkzame stof. Om er dan achter te komen: o shit, dit is echt linke soep. Dat vind ik een heel mooi spel. Ik wilde een soort vaccin maken tegen de kwaal. Een klein beetje injecteren en het immuunsysteem aan de gang brengen. Dat spel wilde ik spelen met het publiek. Het publiek verleiden, zodat ze er gaandeweg achter komen: fuck, waar zit ik in? Waar zit ik naar te luisteren? Waarom sta ik nou niet op en zeg ik, hé! …Dát!’

Aan het begin van hoofdstuk 5 schrijf je: 'Ik heb het over diepmenselijke behoeftes en gevoelens, en toch bekruipt me steeds het gevoel dat ik iets verkeerds zeg. Het gevoel dat ik me op terrein begeef waar ik eigenlijk niet mag komen.' Is dit wat jij begon te ervaren bij het maken?

‘Nou, nee, de arena waarin ik het ging doen, het theater, is in wezen een veilige plek om dit te doen. Daar had ik geen last van. De moeilijkheid is om het spel te spelen, die verleiding is ingewikkeld. Mensen trappen op de rem, wapenen zich, gaan op slot bij bepaalde woorden. Je gaat niet mee. Of je gaat juist wel mee, wat ik ook helemaal niet wil. Het was een ingewikkelde balansoefening, om op die draad te blijven staan. Snap je dat?’

Ja, terwijl het ongelofelijk intrigerend is, wat daar gebeurt. Ik vond je tekst bij het lezen verwarrend, juist omdat het zo overtuigend is.

‘Ik heb gewoon mijn stinkende best gedaan, samen met mijn regisseur Martijn Bouwman, om die tekst zo goed mogelijk te maken, zodat je stapje voor stapje steeds denkt: ja, ik wil het eigenlijk niet denken, maar het is wel zo. Ik gebruik allerlei argumenten. We weten wat er aan de hand is met het klimaat, bijvoorbeeld. En toch rijden er nog steeds brommertjes rond, terwijl er allemaal elektrische alternatieven zijn. Op grond van democratische besluitvorming zeggen we: in het jaar 2026 moet het stoppen. Terwijl er nú een probleem is. Als je een dictator zou hebben, een leider, zou die zeggen: nú! In China zeggen ze: “Nú!” Dat zijn argumenten, daar kun je het bijna niet mee oneens zijn.’

Je raakt er enthousiast over!

‘Ik ben ook acteur, hè! Wat een verwarrende factor is in dezen, is dat ik degene ben die het speelt. Misschien kan het veel beter gespeeld worden door een vrij neutrale acteur die mensen niet kennen. Mensen kennen mij van mijn cabaretprogramma’s, ik heb ze al in contact gebracht met mijn denkwereld. Ze zitten te wachten op een grap. Misschien zijn ze op hun hoede. Misschien ben ik een onhandige uitvoerder van deze monoloog. Dat kan ook een onderdeel zijn van het probleem.’

Het was niet de bedoeling om mensen aan het lachen te maken?

‘Het is volstrekt humorloos.’

Dat is niet waar. Er zitten grappen in. Lees nog een stuk voor, maakt niet uit waar.

Het zijn uiterst merkwaardige tijden waarin wij leven. Wankel. Ongewis. Als we eerlijk zijn, hebben we geen idee waar we aan toe zijn. We zijn gedesoriënteerd. We hebben geen idee wat er nou echt aan de hand is. Er is zoveel tegenstrijdige informatie. Of desinformatie, wie zal het zeggen? We weten niet wat waar is en wat niet waar is.

Wat het ook niet makkelijk maakt, is dat er allerlei nieuwe taboes zijn waardoor de waarheden die nog wel fier overeind stonden, niet eens meer hardop uitgesproken mogen worden. En dat alles in het soort medialandschap waarin alleen extreem gepolariseerde meningen komen bovendrijven. Nuance ontbreekt. Nuchterheid. Het gezonde boerenverstand. We zijn hopeloos verdwaald. Woorden hebben hun betekenis verloren en ook beelden zijn zo kinderlijk eenvoudig te manipuleren waardoor we zelfs onze eigen ogen niet meer kunnen vertrouwen.

Kortom: we tasten volledig in het duister. Op welk kompas moeten we varen? Wat of wie moet ons uit dat moeras trekken? Wie moet ons van het donker naar het licht leiden? Leiden. Dat is wat we nodig hebben, iemand die ons leidt: een leider.

Het huidige systeem voorziet niet in die behoefte. De hoogste baas in ons land is de minister-president. Het woord minister komt uit het Latijn. Weet je wat het betekent? Dienaar. Hoezo dienaar? Wat is daar de gedachte achter? ‘Ja, in een democratie is iedereen gelijk, en de hoogste baas dient het volk.’ Dient het volk? Dat is de omgekeerde wereld. Het volk heeft vele talenten, maar het vermogen een land te leiden ontbreekt. Een leider die het volk dient is onzin natuurlijk. Dat is het perfecte recept voor ellende.

Leiding van bovenaf is absoluut noodzakelijk. Dat is een feit. Maar in onze democratie hebben we het zo geregeld dat ze de minister-president met zoveel hindernissen in de weg kunnen lopen, met zoveel controlemechanismen kunnen saboteren, dat van de persoon die een charismatische leider zou moeten zijn, niet veel meer over is dan een stropdas met een zijscheiding. Een ambtenaar, hunkerend naar draagvlak. Een tijdelijke volksvertegenwoordiger die niet anders kan dan continu meewaaien met alle electorale winden. Volledig afhankelijk van de steun van het volk.

[Fragment uit hoofdstuk 2 van Fascist worden, De leider]

Nee, dit is niet om te lachen. Maar je gaat gewoon mee. Dit is van A tot Z iets waarvan je kunt zeggen: dit snap ik wel. Dit is toch logisch?

‘Ik dacht aan Hans Klok en wat illusionisten doen. Hij zorgt ervoor dat je let op bepaalde dingen en andere dingen niet. Daarom staan er altijd twee lekkere wijven bij. Daar ga je naar loeren en ondertussen zie je niet dat Klok een schakelaartje omzet waardoor er een spiegel komt waardoor je niet ziet dat... nou ja, weet ik veel hoe hij dat doet. Dat kun je met een tekst ook doen. Fascisten zijn goed in het opsommen van de dingen die niet goed zijn. Onvrede kanaliseren. En dan net doen of er een makkelijke oplossing is, of een leider die de oplossingen kan aandragen. Daar zit de tekst vol mee. Het is één grote manipulatie.’

Je kan het ook retorica noemen.

‘Alle politici maken daar gebruik van. Dat heet gewoon framen.’

Dat is niet het probleem. Je neemt mij mee naar een plek waar ik niet wil komen. En ik ben vast niet de enige. Maar wanneer ga je dan de grens over?

‘We gingen geen ethische grens over. We dachten niet: o jee, dit kunnen we niet maken. Of: als we dit zeggen worden alle mensen in de zaal daadwerkelijk fascist en zitten we daarmee. Dat was niet het probleem.’

‘Er kwam ook corona, je kreeg de mensen die wappies werden genoemd. Er was zeer weinig vertrouwen in de overheid. Die onvrede was sterk en dat resoneerde met de tekst. Mijn taak als kunstenaar en nar is ook om te rammelen aan de orde, aan de status quo. Maar daar werd zo op ingehakt, dat ik zelf veel meer de behoefte voelde om die orde te stutten dan om aan te vallen. De tijdgeest speelde daar een rol in.’

Kon je dat makkelijk accepteren?

‘Ik vond het allemaal heel moeilijk. Ik ben een recalcitrant figuur. Ik heb vaak autoriteitsproblemen, dus ik vond het moeilijk om braaf te doen wat er van mij gevraagd werd met mondmaskers en afstand houden en al die dingen. Ik deed het wel, maar met moeite.’

Dit gaat over reflectie op je eigen rol, als nar.

‘Vond ik lastig, ja. Ik moest daarin zoeken. Concreet had ik dat met de QR-codes en theaters. Ik heb twee, drie dagen bijna niet geslapen, omdat ik daarover na moest denken. Hoe moet dat nou? Ga ik ermee akkoord? Ga ik spelen voor mensen met een QR-code? Uiteindelijk dacht ik: ik heb net genoeg vertrouwen in de overheid om te geloven dat het weer verdwijnt als zij denken dat het niet meer nodig is.’

Dit gaat over gehoorzaamheid.

‘Wanneer is het goede gehoorzaamheid, en wanneer is het de verkeerde?’

Nou, maak het maar eens uit, het verschil. Dat is toch een van de dingen waar we mee worstelen?

‘Dat is precies, denk ik, wat we altijd moeten doen. We moeten blijven worstelen. En we moeten blijven wikken en wegen. We moeten proberen vanuit verschillende perspectieven te kijken. Het probleem ontstaat, en het fascisme is daar een sterk voorbeeld van, als je er heel erg van overtuigd bent dat je gelijk hebt. En dat je het snapt. En dat jouw standpunt het juiste is. Dat is de ellende. Dat wordt veel te rigide en zo stevig dat je bereid bent om geweld te gebruiken tegen mensen die er anders over denken dan jij.’

Dat is de grens, als je bereid bent er geweld voor te gaan gebruiken?

‘Voor mij wel. Zeker. Maar ja, er is een moment denkbaar, als geen enkel protest iets uithaalt, en er wordt iets gedaan met een bevolking, dat hypothetisch gesproken geweld wel een optie wordt.’

Ook over geweld schrijf je op een logische manier. Je verdedigt het gebruik van geweld op een voortreffelijke manier, in deze tekst.

Hoe moeten we onszelf beschermen? Met argumenten? Dat zou ideaal zijn, als dat voldoende zou zijn. Maar wat als de situatie niet ideaal is? Wat als de andere partij niet ontvankelijk is voor jouw argumentatie? Wat dan? Moeten we de ander dan maar laten begaan?

Laat ik de vraag anders formuleren: in hoeverre mogen we geweld gebruiken, om datgene te beschermen wat ons lief is? Stel je voor: midden in de nacht, je wordt wakker, je hoort gestommel beneden. Je vrouw ligt naast je in diepe slaap. Je weet, je kinderen slapen. Dus dat kan maar één ding betekenen: een inbreker. Wat doe je? Hij is al op de trap. Te laat om 112 te bellen. Wat kun je doen?

Het is nu zo geregeld dat als je een inbreker op heterdaad betrapt in je eigen huis, je hem niet zomaar een flink pak slaag mag verkopen. Je mag een tik uitdelen, maar die tik moet wel proportioneel zijn. Serieus! Als die tik niet proportioneel is dan kun jij door de inbreker worden aangeklaagd. Zo is het nu geregeld. Zo hebben ze het bedacht.

Als je een pedofiel te pakken krijgt, die kinderen seksueel misbruikt, en je wilt weten of hij handlangers heeft, of nog kinderen ergens opgesloten heeft zitten in een kelder, maar hij weigert iets te zeggen, sta je machteloos. Je kan niks doen. Je mag hem geen pijn doen. Niks. Zelfs psychologische druk uitoefenen is niet toegestaan. Als je zo’n kinderverkrachter op een stoel vastbindt en het raam staat open en hij zit op de tocht, staat binnen een half uur Amnesty International op de stoep.

De manier waarop wij met geweld omgaan mondt uit in de bizarre situatie dat als een politieagent een demonstrant doodt, hij de gevangenis in gaat, en hij daarna nooit meer politieagent zal zijn. Terwijl een demonstrant die een agent doodt, ook een tijdje de gevangenis in moet, maar daarna mag hij gewoon weer demonstreren. Want in een democratie is de vrijheid van meningsuiting heilig.

Ik heb te doen met die jongens en meiden van de politie. Stel je voor: je mag geweld gebruiken, met toestemming van de staat, maar het is diezelfde staat die van jou verlangt, dat wel zachtzinnig te doen. Je bent brandweerman, je moet een brand blussen, maar je mag er geen natte kliederzooi van maken…

[Fragment uit hoofdstuk 6: Geweld]

Nu komen er een paar grappen voorbij. Je leest hem als een bloedserieuze tekst. Je kan hem doen als komiek, ik weet het zeker.

‘Misschien was dat ook de moeilijkheid, dat ik niet de juiste toon heb gevonden om dit te doen.’

Omdat je je rol moest afleggen!

‘Dat was het in de kern wel. In mijn voorstellingen, al geldt dit niet voor mijn laatste, speel ik een variant van mijzelf. Je suggereert dat. Normaal gesproken ga ik het podium op om te klagen over mijn vrouw, over mijn kinderen, over mijn rotleven. Bij deze monoloog… dit is niet wat ik denk. Ik ben wel in staat om dit te denken, maar dit is in de kern niet hoe ik denk. Daardoor was het onhandig dat ik het zou spelen. Mensen zouden zich dat gaan afvragen: is dat echt wat hij denkt? Maar ik wilde dat ze mee zouden gaan met de monoloog.’

Het is een beeld voor wat er in de samenleving aan de hand is: je kan dit denken! Je ziet het om je heen gebeuren. Dat mensen dit gaan denken en het propageren. En er is geen kruid tegen gewassen.

‘Er is wel kruid tegen gewassen. We hebben het nu over de onderbuik.’

Het is juist rationeel. Dit is allemaal logica, het zijn allemaal argumenten. Mijn vraag is juist: wanneer gaat die onderbuik spelen, zowel de ene kant op – yes, we gaan vechten! – als de andere – nee, dit kan niet?

‘Ik zie het anders. Je kan met deze tekst een publiek vervoeren. Omdat ze in het moment met je meegaan. Maar als je uitzoomt en er langer over nadenkt, weet je dat het geen goed idee is als iedereen er maar op los slaat.’

Waarom weet je dat? Weet iedereen dat?

‘Er is een interessante documentaire van Michael Moore, die Amerika vergelijkt met Canada. Aan de ene kant van de grens mogen mensen wapens hebben en mogen ze op inbrekers schieten en aan de andere kant staan deuren open en hebben mensen geen wapens. In Amerika worden veel meer mensen doodgeschoten dan in Canada. Dus het is geen goed idee. Het is goed dat het monopolie op geweld bij de politie en het leger ligt. En je vraagt: is er kruid tegen gewassen? Dat is lastig.’

‘Er zijn theorieën die zeggen: er is altijd 15 procent van de Nederlandse bevolking die op dat soort partijen stemt, en dat kunnen we wel hebben. Ik denk ook dat we het de ruimte moeten geven, en niet alleen die gevoelens en ideeën moeten onderdrukken. We moeten mensen de kans geven om zich uit te spreken. Vroeger had je piratenfeesten, dat waren feesten waarop Nederlandstalige muziek gedraaid werd. Niet zo lang geleden werd er geen Nederlandstalige muziek op de radio gedraaid, omdat er op werd neergekeken. Maar veel mensen houden ervan. Die vinden Frans Bauer leuk. Dus die organiseerden hun eigen feesten. Die kwamen bij elkaar, die gingen met elkaar praten. Die onvrede is daar gaan woekeren en daar is Pim Fortuyn op in gesprongen, dat is politiek geworden.’

‘Ik denk: er moet ook Nederlandstalige muziek op de radio. Het is niet goed om de onderbuik helemaal niet aan het woord te laten. Die heeft ook bestaansrecht. Alleen moet het in een fijne balans zijn met een koel verstand, en met een lief hart. Het is er allemaal. Als er een snobistisch-elitaire sfeer ontstaat waarin er met dedain naar gekeken wordt, dan loop je het risico dat het gaat woekeren en veel meer wordt.’

Je wilde 'The Revolution Will Not Be Televised' laten horen, van Gil Scott-Heron. Wat is je overweging?

‘In mijn optiek gaat dit nummer over de underground. Daar kunnen mooie dingen gebeuren én verschrikkelijke. Fascisme begint in de underground, maar ook hele mooie omwentelingen en nieuwe manieren van denken vind je daar. Die moet je in de gaten houden en niet veronachtzamen.’

Denk jij dat het sterker zal worden?

‘Het heeft altijd te maken met een bepaalde mate van ontevredenheid. Het is de ideale voedingsbodem, als mensen zich vernederd voelen en genegeerd. Als mensen het aangenaam hebben zullen ze niet zo de neiging hebben om de ander te zien als zondebok of inferieur.’

Maar we hebben het toch aangenaam?

‘Vind ik ook. Ik wel. Maar ik kan niet voor iedereen spreken. En arme mensen in Nederland hebben het meestal beter dan arme mensen in andere landen. Maar het is ook een bewustzijn. We worden gebombardeerd met beelden van mensen die knapper zijn dan wij, succesvoller en rijker. Ik weet niet hoe zich dat ontwikkelt. Er is een groot woningtekort. Er zijn veel mensen die nergens kunnen wonen. Die zijn 25 en wonen bij hun ouders, dat zijn klote-omstandigheden.’

Toch denk ik niet dat dit de voedingsbodem is voor fascistoïde gedachtegoed.

‘Bij wonen is het een eenvoudige redenatie. Als je 25 bent en je moet nog steeds bij je ouders wonen, omdat er geen plek is voor jou en er komen vluchtelingen uit andere landen die een woning krijgen, dan is één en één heel snel twee, als je oppervlakkig nadenkt.’

Ik denk eerlijk gezegd dat het veel meer uit leegte voortkomt. We leven in een individualistische, geseculariseerde samenleving waar mensen niet weten waar ze voor leven. En consumeren is een doodlopende weg. Dan is het fijn om een vijandbeeld te hebben en boos te zijn. Dan voel je tenminste wat. Er is een behóefte aan geweld en agressie.

‘Ik vind dat een interessante theorie. De woke-cultuur gaat nu religieuze vormen aannemen. Dat is ook iets waar mensen zingeving uit halen. Nirvana zong er al over.’

Ik hoop dat nu langzaam maar zeker duidelijk wordt dat ik hier geen extreme, rare dingen aan het beweren ben. Ik schuif de gordijnen even aan de kant zodat we een idee hebben wat het uitzicht nu feitelijk is. Dat is het probleem: taal in handen van onze politici is gereedschap dat gebruikt wordt om zaken te verhullen. Laten we taal gebruiken om te zeggen hoe het is. Gewoon de dingen bij hun naam noemen.

Iets wat een hoop gezeik is hoeft niet verzacht te worden door het ‘een uitdaging’ te noemen, want het is gewoon een hoop gezeik. Bij een gehandicapte die we ‘fysiek uitgedaagd’ noemen, denk je: die redt zich zelf wel. Veel succes met je uitdaging. Iemand die kreupel is ga je helpen. Die mensen hebben hulp nodig.

Sekswerkers, ook zoiets. Hoezo, sekswerkers? Hoeren zijn toch geen sekswerkers? Als je het gaat zien als een doodnormaal beroep praat je het goed dat amorele viezeriken, misbruik maken van meiden die geestelijk in de war zijn. Welke vader zou het oké vinden als zijn dochter voor een paar tientjes wildvreemde mannen moet bevredigen? Niemand toch?! Bij veruit de meeste vrouwen die dat doen, is er iets misgegaan in hun jeugd. Die hebben niet de liefde ontvangen die ze verdienden. Die vrouwen moet je helpen, en die help je niet door dat waar ze toe verlaagd worden, dat waar ze toe gemanipuleerd worden, als normaal te beschouwen en het daarom maar sekswerkers te noemen.

De politieke correctheid heeft onze volksaard geen goed gedaan. Onze verfrissende directheid is kapotgemaakt. We moeten allemaal net doen alsof we niet zien wat er zich recht voor onze neus afspeelt. Om maar aardig gevonden te worden, om maar niemand te kwetsen, zijn we veranderd in lafbekken, hypocrieten. Laten we onszelf vanaf nu weer toestaan te praten in een taal die door iedereen begrepen wordt. Met woorden die daadwerkelijk in onze hoofden zitten.

[Fragment uit hoofdstuk 7: Taal]

‘Klinkt best wel weer aantrekkelijk, hè?’

Heb jij je toen je dit maakte weleens afgevraagd: heb ik als nar wel de goede grappen gemaakt? Door te peuren in de gevoeligheden van mensen over slavernij, discriminatie, et cetera. Heb je misschien bijgedragen aan het klimaat waarin dit kan ontstaan?

‘Dat idee heb ik niet. Natuurlijk speel ik met vooroordelen. En ik weet natuurlijk nooit hoe mensen het incasseren. Er zijn altijd idioten die de ironie niet vatten. Maar ik vind het een schitterend stijlmiddel. Ik denk dat het heilzamer is om dat stijlmiddel intact te houden. Elk medicijn heeft een bepaalde vervelende bijwerking, maar het is toch fijn dat die medicatie bestaat. Dat geldt ook voor ironie en grappen. Ik geloof heel erg in de heilzame werking van humor. En om dingen niet serieus te nemen. Een tafel netjes dekken en altijd weer het tafelkleed er onderuit trekken. Als ik ergens in geloof – ik heb er zelfs een voorstelling over gemaakt, over de heiligheid van humor – dan is het daarin.’

Als er iets ontbreekt in het maatschappelijk debat, dan is het wel relativeringsvermogen? Dat is het wapen dat we hebben om te voorkomen dat we geweld gebruiken, zou je kunnen zeggen.

‘Zeker, het ontlaadt spanning, een spanning die omgezet zou kunnen worden in agressie. Dat moet je voor zijn. Dat mensen soms gekwetst worden, is zo’n bijwerking. Krachttraining is niks anders dan je spieren licht beschadigen, je spieren kwetsen, zodat ze herstellen, waarna ze sterker zijn. Ik vind dat we watjes geworden zijn. We moeten kunnen incasseren. En soms aan mensen het voordeel van de twijfel geven. Je kan ook denken: ik vind het niet leuk, maar het zal wel, misschien bedoelt hij er wel iets goeds mee.’

Dat denk je ook bij Thierry Baudet?

‘Nee, maar het is wel beter om hem te bestoken met grapjes en hem zo onderuit te halen, dan er serieus op in te gaan.’

Stel dat het misgaat en er komt openlijk geweld in de samenleving. Nu wordt er gevochten aan de grens van Europa. In Oekraïne zijn mensen bezig zich daartoe te verhouden [nogmaals: dit gesprek vond plaats op 20 februari j.l.]. Onvoorstelbaar voor ons, maar het is niet onvoorstelbaar. Stel dat er geweld komt in Nederland, een burgeroorlog, hoe houd jij dan stand? Wat doe jij dan?

‘Poeh. Ik zou proberen te de-escaleren, ik zou niet de neiging hebben om een kant te kiezen. Ik vrees dat we geen schijn van kans hebben als het om geweld gaat, als weldenkende Nederlanders, en ik geloof dat de meeste Nederlanders dat zijn. Ik maak me daar weleens zorgen over. We zijn zo bezig met details, of met taal, hoe je iets moet zeggen, dat we niet meer weerbaar zijn.’

‘Ik weet niet hoe ik ermee om zou gaan. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen.’

Dat kun je dus niet altijd.

‘Ik ben er weleens bang voor geweest. Ook tijdens corona, met de heftige antivaxers, mensen die veel wantrouwen hebben naar de overheid, wat natuurlijk ook wordt aangewakkerd door iemand als Baudet. Het is lastig.’

Wat denk je dat je doet? Fight, flight or freeze?

‘Dat weet je pas op het moment zelf. Kom maar op, Lex, dan zullen we het zien. Je weet het niet. Het ligt aan de situatie, ik weet het echt niet. Maar het is ook wel ver weg. Ik heb uiteindelijk vertrouwen, niet alleen in de overheid, maar ook toch in de silent majority. Er zijn veel weldenkende mensen die er niet in meegaan. Dat toch wel 85 procent van de bevolking hetzelfde wil.’

Dat is precies waar je zo’n tekst over schrijft.

‘Het gaat mijn voorstellingsvermogen te buiten als je dat aan me vraagt. Ik ben zo’n watje geworden dat ik me er niks meer bij kan voorstellen. Dat is misschien wel het gevaar. Ik kan je geen antwoord geven, ik weet het niet.’

‘Maar naarmate ik ouder word ben ik steeds blijer met dat gekke politieke systeempje dat wij hebben, wat nu wel onhandig wordt met al die splinterpartijtjes. Dat geëmmer en gedoe, al die compromissen die gesloten moeten worden, het is allemaal superonhandig, maar ik weet echt niks beters. Die frustratie en dat gedoe moeten we volgens mij meer omarmen.’

Wel leuk: je hebt jezelf met deze tekst volledig onderuit gehaald. Maar dat zullen we dus niet weten, want je houdt 'm voor jezelf. Je doet er alles aan om dat democratische systeempje bij het grofvuil te zetten. En lukt je. En daar baal je van?

‘Nee, het is makkelijk om liefdeloos naar iets te kijken, naar je vrouw, of je broer, of je buurman. Ik kan zo de nadelen opnoemen van wat dan ook, dat is niet zo moeilijk. Het moeilijke is om het mooie te zien en dat te formuleren. Alle humor gaat ook over wat er klote is. En alle films. Ik heb al mijn denkkracht ingezet om te kijken hoe ver ik daarin kwam. Ja, dan kom je ver.’

‘Alleen, toen puntje bij paaltje kwam dacht ik: waarom zou ik dit gaan spelen in het theater, wat is daar de zin van? Het maakproces, de denkoefening, is interessant geweest. Hoewel ik er samen met mijn regisseur Martijn [Bouwman] ook lamgeslagen van was. En depressievig. Het is zo naargeestig, zo’n akelig universum dat je creëert.’

Ons huidige politieke systeem is overduidelijk niet de oplossing, het is het probleem. Het heeft eraan meegeholpen dat 1 procent van de allerrijksten, meer dan de helft van alle rijkdommen in handen heeft. ^* Ons huidige systeem, het systeem van de vrijemarkteconomie, haalt niet het beste in ons naar boven. Alles draait de hele tijd om geld. Om de korte termijn. Om aandeelhouders. Het wakkert hebzucht aan. Het is liefdeloos. Het stimuleert egoïsme. Egocentrisme. Het is allesbehalve een ideaal instrument om de welvaart eerlijk te verdelen.

De 26 rijkste mensen op aarde hebben meer geld dan de 4 miljard armste mensen op deze planeet.^* Er is meer dan voldoende voedsel om alle monden te voeden, maar toch sterven er elke dag weer duizenden mensen van de honger. Hoezo laten we dat gebeuren? Dat is toch niet normaal? Dat is toch ziek, kwaadaardig?

En dan heb ik het alleen nog maar over de economische kant van het verhaal. Het meest destructieve aspect is dit: ons systeem, onze manier van leven, heeft een verwoestende uitwerking op het leven op de planeet. We zitten midden in de grootste massa-extinctie sinds de dood van de dinosauriër 65 miljoen jaar geleden. De helft van alle dieren en planten die er nu zijn zullen over tachtig jaar zijn uitgestorven. ^* Wij zijn de levende getuigen van de ineenstorting van het ecosysteem. Het ecosysteem waar wij mensen afhankelijk van zijn om te overleven. Die ineenstorting is mede mogelijk gemaakt door de vrijemarkteconomie.

Dus ja, alsjeblieft, laten wij, nu het nog kan, op zoek gaan naar een minder destructief politiek systeem. De simpele vraag is dan: zijn er bruikbare alternatieven?"

‘Ja, meer kan ik er niet van maken. Het is gewoon zo! Ik las deze week: “Fascisme is een verkeerd antwoord op een goede vraag.” Dat is het. Wat ik hier beschrijf is ook waar. Dit leidt ook tot totale destructie. En toch worden… dat zit ook in die monoloog, ik heb een hele opsomming van hoeveel soorten hagelslag we hebben.’

Doe dat stuk ook nog even.

Prima vraag, toch? Essentiële vraag: zijn er bruikbare alternatieven? Waarom wordt die vraag nooit gesteld? Er worden nooit, maar dan ook nooit alternatieve politieke systemen overwogen, laat staan aangeboden. Nooit. Dat is toch op z’n minst merkwaardig?

Wij leven in een land waar je in snoepwinkels drop kunt scheppen uit honderd verschillende bakken met honderd verschillende smaken. In supermarkten hebben we de keus uit een angstaanjagende variatie aan soorten hagelslag: melk, wit, puur, extra puur, XXL, extra groot en extra knapperig, voor een echt feestje aan de ontbijttafel. Vruchtenhagel, bosvruchtenhagel, anijshagel, schuddebuikjes, rimboepandavlokken, tijgervlokken, krokodillenvlokken, gestampte muisjes, roze muisjes, blauwe muisjes, binnenkort hoogstwaarschijnlijk: genderneutrale muisjes, maar keuzes in politieke systemen: nul.

Pindakaas? Hoe je ‘t maar hebben wil. Grof gemalen, fijn gemalen met stukjes pinda, crunchy, extra crunchy, creamy, extra creamy, Het houdt niet op! Een oneindig aantal keuzes in broodbeleg. Maar als het gaat om de keuze tussen de verschillende politieke systemen: helaas pindakaas, dan valt er opeens niks meer te kiezen. Niets. Eén product. Eén smaakje. Eén systeem. Dat is het. Daar moeten we het mee doen. Hoe ironisch dat we uitgerekend dat systeem vrijheid noemen.

Dus, ik herhaal. De simpele vraag is: zijn er bruikbare alternatieven? Margaret Thatcher, de Britse politica, had een kraakhelder antwoord op deze vraag: ‘There is no alternative’, dat was haar iconische uitspraak: T.I.N.A. Waarmee ze duidelijk maakte dat er geen alternatief is voor de vrijemarkteconomie. Er is geen alternatief. Doet mij denken aan die reclameslogan van Heinz tomatenketchup: De enige echte.

Het gaat nu alleen niet om zoiets triviaals als tomatenketchup, maar om het voortbestaan van de menselijke soort. Wij kunnen het ons niet permitteren om de complexe werkelijkheid te reduceren tot een slogan. Laten wij daarom ons best doen wel serieus na te denken over een bruikbaar alternatief.

[Fragment uit de inleiding van Fascist worden]

Is het uitgesloten dat je ooit toch nog iets met deze tekst gaat doen?

‘Nee. Als de tijd rijp is. Met een andere acteur, denk ik nu.’

Bij De zaak Shell van Rebecca de Wit en Anouk Nuyens hoor je eerst een redevoering van de CEO van Shell, door acteur Jaap Spijkers. En je denkt: geen speld tussen te krijgen. Maar dan zetten ze er een burger tegenover, een consument, een gemeenteraadslid, en een jongere. En dan gaat het allemaal wringen.

‘Ik vond dat zelf hiervoor een te makkelijke oplossing. Ik wilde mensen hiermee opzadelen, het licht aan doen, en dan zeggen: opzouten, zoek het maar uit! Probeer het maar te verstouwen. En lees het thuis nog eens na.’

‘Ik houd bij sms’jes ook niet van emoticons. “Het was maar een geintje.” Een knipoog. Ik vind: dan moet je ook met gestrekt been erin. Geen pleister op de wond plakken.’

Word je weer nar?

‘Het is een bespottelijk woord, natuurlijk. Ik ga wel weer gewoon een cabaretprogramma spelen.’

Kan je dat nog?

Na alles wat er gebeurd is? Ja, hoezo niet? Dit is gewoon een interessante denkoefening geweest.

Je volgende voorstelling heet…?

‘Onbekend terrein.’

Mijn conclusie is: jij houdt gewoon van de wereld. Uiteindelijk gaat het om liefde bij jou.

‘Ik heb allebei vrij sterk in mezelf vertegenwoordigd. Ik ben een mensenhater, geloof ik, maar ook een liefhebber van de diersoort mens. Dat botst wel lekker. Het roept spanning op en daar kan ik wel wat mee. Ik houd er ook veel van. Je hebt bijvoorbeeld vogelaars. Dat is schattig. Wij zijn een diersoort die door een verrekijkertje naar andere dieren gaat kijken, en in een boekje aantekeningen maakt, en dat is het! Andersom is er geen dier dat op die manier naar ons kijkt.’

Dat weet je niet zeker.

‘Dat weet je niet helemaal zeker, maar ik denk het niet. We zijn een lieve diersoort. En ook een gruwelijke.’

Lees ook: