Luisteren: Dilara Bilgiç en Joris Luyendijk over de (on)zin van hokjesdenken

In Joris' boek komen zeven vinkjes aan bod. Dat is een soort lijstje met eigenschappen waarmee mannen zoals Joris – die alle zeven van deze vinkjes hebben – de wind in de rug hebben en daardoor onevenredig vaak de baas zijn. Joris, welke vinkjes zijn dat?

Luyendijk: ‘Ja, het gaat er dus om dat je niet gediscrimineerd kan worden op je lichaam, dus je bent man, wit en hetero. Vervolgens dat je je niet hoeft aan te passen aan een andere cultuur, want je hebt de cultuur thuis al die de cultuur op school is en daarna op het werk – dus: minstens een in Nederland geboren ouder. Dat je je ook niet hoeft aan te passen aan de codes van de hoogopgeleide middenklasse, dus je hebt ook minstens één ouder met geld, status of opleiding. En dan de meest prestigieuze opleiding van het land, zodat je ook daarin niet onzeker kan zijn: vwo/gymnasium en universiteit.’

Toen het boek van Joris gepubliceerd werd gingen mensen in mijn omgeving in allerijl vinkjes tellen. Dilara, zou jij kunnen vertellen hoeveel vinkjes jij hebt en welke dan?

Bilgiç: ‘Ja nou, ik ben hetero, ik heb het gymnasium afgerond. Ik studeer nu aan de universiteit en ja, ik heb wel twee hoogopgeleide ouders, maar die konden mij dan weer niet hier de weg wijzen, want we zijn allemaal geboren in Turkije, mijn ouders en ikzelf.’

Dus dat is al een vinkje waarbij je een beetje twijfelt of je dat jezelf dan kan toe-eigenen. Dus hoeveel hoeveel zijn het er dan? Vier?

Bilgiç: ‘Drieënhalf.’

En als je dan naar jezelf kijkt met die vinkjesbril op, wat zie je dan?

Bilgiç: ‘Ja, ik vind het lastig, omdat het een ordening aanbrengt, maar vervolgens zitten daar heel veel uitzonderingsposities in. En in mijn geval, ja, ik heb gymnasium gedaan, maar of ik daar nou behoorde tot ‘de elite’? Dat is maar net de vraag. Ik had ook net zo goed de zeven vinkjes kunnen hebben, maar ook blind geweest kunnen zijn. Dan is het ook maar net de vraag in hoeverre er sprake is van een soort van geprivilegieerd leven.’

‘Dus ik kijk dan veel meer naar de essentie van de boodschap. Namelijk: oké, zeven vinkjes, dat is een manier om ernaar te kijken. Maar ik ben al veel minder bij iedereen vinkjes aan het tellen van: oh, jij hebt er zes en een half, jij hebt er zes, jij hebt er zeven. Dan is het een soort lineair verband: hoe meer vinkjes, hoe makkelijker je leven, hoe geprivilegieerder. Dat merk ik tenminste om me heen in het debat nu, omtrent de zeven vinkjes. Ikzelf ervaar wel ongemak bij dat tellen alsof het een soort lineair verband is, en alsof mensen met zeven vinkjes dan het goede leven hebben bereikt.’

Want wat blijft er volgens jou dan buiten beschouwing als je die bril opzet? 

Bilgiç: ‘Ik denk dat op het moment dat je mensen gaat reduceren tot vinkjes of labels, dat je dan... Het is handig, het is efficiënt, ons brein werkt ook in labels en in vinkjes en dus helpt het je de boel, de wereld, te ordenen. Maar op het moment dat je vergeet dat het maar labels of vinkjes zijn, en dat daarbuiten nog heel veel kan spelen, dan loop je het risico dat je die mensen tegenover je wel dreigt te verliezen, omdat je diegene ziet door de bril van alleen maar labels en hokjes. En dat is denk ik vooral waar ik ongemak bij ervaar.’

Joris, ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt. En ook hoe je op die vinkjes gekomen bent, hoe je dat lijstje hebt samengesteld.

Luyendijk: ‘Ja, wat ik al heel lang heb – als schrijver kom ik graag bij bedrijven en bij organisaties. Daar kom ik dus al 25 jaar, en al 25 jaar is het zo: de leiding zit bovenin, die probeert eigenlijk zo ver mogelijk af te zitten van de mensen die het werk doen. En dan kom ik binnen, en dan is het heel divers. Dus de bewaking, de receptie, de schoonmakers, de catering – superdivers. Mannen en vrouwen, etniciteiten door elkaar heen. En je hoort ook allerlei soorten Nederlands, je hoort plat Nederlands, zoals dat heet, regionaal Nederlands, je hoort de Marokkaanse ‘s’, je hoort de Surinaamse ‘w’.’

‘Dan neem ik de lift naar boven. En op iedere verdieping, naarmate de hiërarchie in die organisatie toeneemt, beginnen mensen meer op mij te lijken. Dus je ziet minder vrouwen, en de vrouwen die je ziet hebben korter haar, ze praten ook met een lagere stem. De exorbitante haarstijlen verdwijnen allemaal, de [diversiteit aan] etniciteit verdwijnt er langzaam uit.’

‘En ik stap uiteindelijk bovenin uit, en daar zijn ze echt allemaal zoals ik, praten ze opeens ook allemaal als ik. En ik ontdekte: als ze de zoon zijn van een huisarts of een hoogleraar of een juf, vertellen ze dat heel makkelijk. Maar als ze de zoon zijn van een buschauffeur of een schoonmaker of een kapster, dan houden ze dat voor zich.’

‘En dus begon ik te denken: zou er een soort norm zijn in ons land waar mensen – grotendeels onbewust – aan proberen te voldoen? Zeker toen ik ook nog hoorde dat mensen die hebben gestapeld, die dus via mavo/havo bijvoorbeeld in het hoger onderwijs terecht zijn gekomen, dat die dat allemaal verbergen op hun cv. En toen ben ik een enorme hoeveelheid research gaan doen naar de mensen die in Nederland de baas zijn – die heb ik voor een groot deel ook allemaal gebeld – en gewoon te kijken van: wat zijn hun kenmerken?’

‘Dus ik heb ook heel lang zitten denk van: is ABN een kenmerk? Is regio een kenmerk? Religie? Gezondheid is natuurlijk een enorm grote, want je hebt fysieke gezondheid, mentale gezondheid... maar mentale gezondheid heeft vaak weer te maken met de gezondheid van de ouders.’

En uiteindelijk bleek dat als je al die data neemt en je kijkt... om welke zeven [kenmerken] kan ik een soort kring trekken en heb ik het grootste aantal hoofdredacteuren, belangrijke mensen in het openbaar bestuur, ministers, premiers? Dan waren het deze zeven. En dat is geen theorie van waarheid. Dat is niet waar of onwaar, het is een eerste stap. Wat zo kenmerkend is aan deze zeven, is dat ze altijd met verschil omgaan vanuit een positie van dominantie.

Hoe bedoel je dat? 

Luyendijk: ‘Ze zitten altijd in een meerderheid. Man, hetero, wit, Nederlandse cultuur. Of ze zitten in de dominante klasse: hun ouders hebben geld, status of opleiding, en zelf hebben ze gymnasium en universiteit, of vwo en universiteit. En dus maken ze eigenlijk nooit sociale kwetsbaarheid mee. En uitgerekend die mensen bepalen het beleid dat gericht is op het verminderen van kwetsbaarheid.’

‘Acht van de afgelopen tien ministers van Justitie waren mannen zoals ik. Waarom zou het niet opschieten met discriminatiebestrijding in Nederland? De afgelopen jaren liep je meer risico als je een formuliertje van de Belastingdienst verkeerd leek in te hebben gevuld, dan wanneer je discrimineerde. Dat kan ik niet los zien van het feit dat in de media, het openbaar bestuur, in de politiek en in het bedrijfsleven de dienst wordt uitgemaakt door mannen die zelf niet in aanraking komen met discriminatie. En ik zie ze nog steeds zeggen: "Nou, nou, het valt toch wel mee? Is dat echt zo erg? Hoe weet je dat dan? Kun je eens wat bewijs geven? Nou, ik vind de manier waarop je hierover praat ook echt heel vervelend. Nou, ik voel me als witte man bijna een beetje in de hoek gezet, ik ben zo’n bedreigde diersoort, huilie, huilie, huilie."’

Ja, dat klinkt als een goede samenvatting van het debat, zou ik zeggen. 

Luyendijk: ‘Dit was eigenlijk wat ik ontdekte. Er is een soort succesformule. En wat handig om dan met zeven vinkjes dat in een keer scherp te kunnen stellen. En daarna moet je gaan nuanceren – mensen zijn veel meer.’ 

Dilara, jij gebruikt in je boek ook labels, elk hoofdstuk draagt bijvoorbeeld een label dat jou ooit is opgeplakt van buitenaf. Hoe heb jij uiteindelijk gekozen voor de labels waar je over schrijft?

Bilgiç: ‘Ik heb daar niet echt heel veel onderzoek voor gedaan, bij mij had het eerder een literaire en psychologische reden. Ik heb [in het boek] bijvoorbeeld heel veel labels doorgestreept, maar ook minstens evenveel labels niet. Juist ook om dat arbitraire karakter te laten zien. We labelen, maar sommige labels zijn zo doodgewoon geworden dat je vaak niet eens doorhebt dat het een label is, dat je daarmee iemand reduceert tot een label. Denk aan de ‘PPV’er’ of de ‘wappie’.’

‘Bij mij heeft het vooral een literaire en psychologische functie gehad. Eigenlijk was ik aan het kijken van: oké, welke verhalen kunnen mijn boodschap het best dragen? Het hadden net zo goed andere verhalen kunnen zijn, maar deze vond ik gewoon de beste om bepaalde boodschappen in te kunnen verwerken.’

Joris, herkende jij je bij het lezen van Dilara's boek in een of meerdere labels die je tegenkwam? 

Luyendijk: ‘Ik heb er sowieso enorm van genoten. Het is echt supergoed en het deed me ook zo denken aan mijn tijd in Egypte. De discussie over de hoofddoek, over geloof, de voorbeelden – ook als je de maker van het horloge niet ziet, dan heeft het horloge nog steeds een maker. Dat was letterlijk toen ik in Caïro studeerde de discussie. Mensen vonden het ontzettend spannend om een echte atheïst in het wild te treffen met wie je dan dus dit soort discussies kon hebben. Dan stonden ze echt elkaar te verdringen van: ‘Ik heb nog een argument.’ Ik vind het zo’n kaalslag dat Nederland atheïstisch is geworden, omdat religie een vocabulaire biedt om te praten over wat je eigenlijk niet kunt begrijpen, en over wat een goed leven is.’

‘Ik moest dus lachen bij dat label van ‘buitenstaander’, omdat ik tot nu toe al mijn boeken heel erg geschreven heb als een buitenstaander. Van: Oh, ik wist er ook niet zoveel van, maar toen ging ik naar Egypte. Oh, ik wist er ook niet zoveel van, maar toen maakten ze me Midden-Oosten-correspondent. Oh, ik wist er ook niet zoveel van, maar ik ging naar de banken. En dat gaf me ook een heel prettige positie, want mijn lezers waren ook buitenstaanders. En dit boek maakte het zo ontzettend moeilijk, omdat ik hier juist de mate waarin ik geen buitenstaander ben probeerde te analyseren.’

‘Het feit dat we in het Nederlands niet eens een woord hebben voor binnenstaander geeft al aan dat iedereen zich altijd in die positie waant. Ik kom nooit mensen tegen die zeggen: "Ik ben typisch een diplomaat." Ze zeggen: "Ik ben een beetje buitenstaander hier op Buitenlandse Zaken."’

‘Er was een zin die mij trof: "Pas wanneer er ergens een gesprek over maatschappelijke of filosofische vraagstukken ontstond – negen van de tien keer met mensen die minimaal een decennium langere levenservaring hadden, of wanneer iemand zijn of haar hart kwam luchten voor een diepgaand probleem – dat kwam overigens sporadisch voor – voelde ik me vrij." En dat is in een zin mijn persoonlijkheid. Op het moment dat het ergens over gaat, als het oprecht is of diepgaand – en het mooiste is als het oprecht diepgaand is – dan voel ik me vrij. En in alle andere situaties denk ik: hoe kan ik hier weg?’

Bilgiç: ‘En daarmee hebben we ook meteen beantwoord waarom ik een hekel heb aan de universiteit.’

Want je hebt een hekel aan de oppervlakkigheid? Joris, ik heb jou dat overigens ook weleens horen zeggen. 

Luyendijk: De universiteit is zo’n teleurstelling. 

Maar het staat toch op je lijstje van vinkjes, hoe kan dat dan? 

Luyendijk: ‘Nou, omdat het door andere mensen wordt aangezien voor iets. Het hele punt is: die vinkjes maken ons niet superieure mensen, maar maken dat anderen denken: "O, laten we hem maar de baas maken."’

‘In feite zijn het handicaps, omdat ze ons afsluiten van fundamentele levenservaringen rond uitsluiting, achterstelling. En ze zorgen ervoor dat ook incasseringsvermogen en aanpassingsvermogen in een soort verdomhoekje zitten. Alsof het zielig is als mensen aanpassingsvermogen en incasseringsvermogen hebben ontwikkeld. Terwijl ik juist zou denken: daarin groeit je karakter.’

‘Dus eigenlijk zou ik denken: om van de labels af te komen, willen we de enige groep die geen label heeft – namelijk mannen zoals Joris Luyendijk – er ook eentje geven. Zodat ze opeens aangepakt kunnen worden. En dat iemand kan zeggen: ja, dat is weer typisch zo’n zevenvinkje-opmerking. En dat dan niet Gerrit, opgegroeid in Oost-Drenthe op 60 kilometer van een goede school met een laaggeletterde moeder, ook is aangesproken. Want Gerrit weet ook echt wel wat uitsluiting en achterstelling is. En ook minachting is voor zijn moeder, want zo wordt er gepraat over laagopgeleiden.’

‘Het is een soort van één stap naar achteren, om twee stappen naar voren te zetten. Ik denk dat mijn soort man een hokje nodig heeft. Dat hoor ik nu ook van afdelingen personeelszaken, die zeggen: "We hebben een term. Dan zeggen we: heb je nou weer een zevenvinkje aangenomen? Besef je het? Drie procent van de bevolking heeft dat perspectief. Je hebt er net al twee aangenomen en, inderdaad, een vrouw en die heeft zes vinkjes."’

Dilara, jouw boek lijkt eigenlijk een pamflet tegen hokjesdenken, je probeert om de nuance tussen de labels in te vinden. Waarom kiest iemand met zo'n ambivalente relatie met labels er dan toch voor om psychologie te gaan studeren? Dat is natuurlijk een wetenschapsgebied waar labelen en diagnosticeren erbij hoort. 

Bilgiç: ‘Binnen de psychologie heb je een neurodiversiteitsstroming die juist betoogt: autisme, dat is gewoon neurodivers, en het is dus niet verkeerd, of goed of slecht. En langzamerhand wordt daar op het gebied van heel veel stoornissen zo naar gekeken, dus daar is wel verandering in te zien.’

‘Maar ik denk ook niet dat labels an sich verkeerd zijn. Ik denk dat de zeven vinkjes bijvoorbeeld helpen inzichtelijk maken. Een soort kaart, een mindmap, dat is eigenlijk wat je doet: je maakt dingen inzichtelijk. En dat is ook hoe het brein werkt, dus ik zit ook absoluut niet in mijn boek een pleidooi te houden om alle labels af te schaffen. Ik zou de eerste zijn die zegt dat dat onrealistisch is en dat het brein gewoon zo werkt.’

‘Uit onderzoek blijkt wel: wanneer je heel veel vooroordelen hebt, dan kun je daar actief aan werken. Soms reduceer je mensen tot een label of dehumaniseer je doordat je een gestigmatiseerd label op ze plakt. Maar uiteindelijk kun je daar wel op allerlei manieren mee omgaan. En bewustwording is daar dan wel de sleutel voor. Dus in dat opzicht denk ik dat het efficiënt of handig is om de labels te behandelen, om er bewust van te worden, net als bij de zeven vinkjes. 

Dus wat je eigenlijk zegt is: we hebben die labels soms nodig, soms hebben ze een functie, maar we moeten er niet te ver in doorschieten.

Bilgiç: Ja, tijdens de coronacrisis ging het bijvoorbeeld over ‘die wappies’. En ik vind dat een denigrerende term, maar strikt genomen zou dat dan moeten betekenen: iemand die vraagtekens heeft bij de coronacrisis of bij het coronavirus. Als we het even een label moeten geven, dan is dat ongeveer de terminologie en de definitie die je erop kunt plakken. Maar wat ik dan bijvoorbeeld merk, is dat daar voor mensen een hele set aan kenmerken bij komt kijken: dat is zo iemand, die heeft zulke kleding, die is... Er komt echt van alles en nog wat bij kijken, en dan reduceer je dus een mens met heel veel verschillende kenmerken tot een label. En dat is dan allesomvattend. En ik denk dat dat problematisch is. Op het moment dat je niet doorhebt dat je dat doet, dan kan het gevaarlijk worden, of problematisch, of polariserend zelfs. 

Kun je voorbeelden geven van hoe jij in je eigen leven geconfronteerd wordt met labels? 

Bilgiç: ‘Ik betrap mezelf er heel vaak op dat ik gewoon ook bevooroordeeld ben en daar strijd je dan wel tegen. Om te beginnen: het label PVV’er is denk ik iets wat in de loop der jaren voor mij veel meer nuance is gaan vertonen, omdat ik het gesprek juist aan ben gegaan met mensen die het label ‘PVV’er’ krijgen.’

‘Ik ben zelfs vrienden geworden met mensen die mij aanvankelijk niet eens echt als mens konden zien. En achteraf denk ik: wat ben ik blij dat ik wel door ben blijven zetten en me heb opengesteld. Want uiteindelijk zie je daaronder exact wat ik zelf ook ben, namelijk: een mens met frustraties, onbevredigde behoeftes en emoties. En vaak komt uit die onbevredigde behoeftes dan zo’n uiting van haat of woede of... Nou ja, een onhandige manier van het uiten van frustraties en onbevredigde behoeftes. Op het moment dat je voorbij dat gordijn van woorden of frustraties kunt kijken en kunt zien wat daarachter zit, merk ik dat we helemaal niet zo heel veel van elkaar verschillen. Ja, ik weet dat dit heel cliché klinkt, maar het is wel zo.’ 

Maar dan word je dus toch op sommige momenten ook geconfronteerd met dat mensen jou dan ineens in een hokje plaatsen.  

Bilgiç: ‘Nou ja, ik maak dat bijvoorbeeld mee met het label ‘moslim’, ik ben zelf ook vluchteling, ook nog Turk. Dus dat zijn wel drie stigmatiserende labels. En daar komt heel vaak, merk ik, een heel beeld bij kijken. Op het moment dat je het gesprek aangaat heb ik heel vaak gehoord van mensen: "O, dit had ik niet verwacht van jou." Of: "Ik had een heel ander beeld van jou." Dus daarin merk je wel dat er heel veel te winnen valt door gewoon het gesprek aan te gaan.’

Hoe begin je daarmee, vraag ik me dan af. Hoe ga je in gesprek met iemand die jou eigenlijk wegzet, of je reduceert tot iets wat maar een aspect is van wie je bent. 

Bilgiç: ‘Dat verschilt per persoon, denk ik.’

Daar moet je veel geduld voor hebben, lijkt me. 

Bilgiç: Ja, bij sommige mensen kan het lang duren. Ik heb bijvoorbeeld een vriendin bij wie het maanden heeft geduurd voordat ze überhaupt woorden uit wilde wisselen met mij. 

Daar schrijf je over in je boek. 

Bilgiç: Ja, een vriendin van een andere middelbare school had een gemeenschappelijke vriendengroep, en zij fietsten altijd naar school. En soms kwam ik ze tegen op de fiets. De gemeenschappelijke vriendin fietste tussen ons in. Ik merkte dat er een soort bijna ijzeren muur tussen ons in zat. Dus niet alleen mijn vriendin, die tussen ons in fietste, maar er zat ook gewoon een soort ijzeren hek of een muur tussen ons in, waardoor zij mij eigenlijk niet eens zag.’

‘Eigenlijk is het enige wat ik daar heb gedaan gewoon geduldig zijn. Je praat dan met de vriendin die in het midden fietst omdat je merkt: ik bereik de overkant überhaupt niet, ik kan wel gaan praten, maar dat heeft geen zin. En gaandeweg, soms stuur je verborgen boodschappen, terwijl je praat met je vriendin, waardoor ze ook wel.. Ze luistert mee, ze kan niet haar oren ook blokkeren. En op een gegeven moment merk je wel een soort toenadering, en dat is wel de eerste stap. En kijk, bij sommigen duurt het zo lang... soms willen mensen überhaupt niet het gesprek met je aangaan.’ 

En zijn er momenten waarop het echt niet lukt om verbinding te maken met iemand van wie je zo lijkt te verschillen? 

Bilgiç: ‘Ja, op sociale media. Ik krijg soms te maken met zo veel berichten... Dan kan ik niet bij iedereen die een haatbrief of een haatberichtje heeft gestuurd een heel gesprek aangaan.’

Joris, jij schrijft in je boek dat er ook een zeer persoonlijke ervaring ten grondslag ligt aan wat je schrijft. Want je kwam te werken bij The Guardian, dat was je droombaan, en daar maakte je voor het eerst mee dat je niet helemaal in de groep paste.

Luyendijk: ‘Ja, ik heb natuurlijk eerder al in Egypte gewoond, ook lang, maar dan was ik nooit afhankelijk van Egyptenaren. En ook Libanon, Amerika en Israël. Maar hier was ik echt afhankelijk van Britten die iets voor mij moesten gaan doen in een kantooromgeving. Namelijk het idee wat eigenlijk ook op een andere manier uitgewerkt is bij De Correspondent, namelijk journalistiek op een hele andere manier doen. Daarvoor moesten ze mij het voordeel van de twijfel geven, en dat deden ze niet.’

‘En tegelijkertijd: mijn grappen werkten niet, ik had geen netwerk van mensen die ik van mijn studie of van mijn middelbare school al kende, en ik miste alle popculturele referenties. Dus dan zat ik bij een vergadering en dan zei iemand: "Well he would, wouldn’t he?" En dan begon iedereen te lachen. Dat was een verwijzing naar een of ander schandaal veertig jaar eerder wat iedereen kende, maar ik niet.’

‘Vervolgens kon ik ook niet tussen regels door lezen. Dus zat ik bij een vergadering en dan hadden ze geen enkel woord gebruikt dat ik niet kende, maar aan het eind had ik geen idee wat ze hadden besloten. En toen verloor ik langzaam echt mijn zelfvertrouwen. Mijn stem werd dunner, ik ging geen grapjes meer maken en ik had geen zin meer in mijn werk. En wat ik met name deed, is me steeds minder zichtbaar maken. Tegelijkertijd interviewde ik bankiers, en die vertelden dat zichtbaarheid ongeveer het belangrijkste was als je promotie wilde maken. Dat zette echt iets in gang.’

‘Laatst ben ik bij het Centraal Bureau voor de Statistiek geweest en daar hebben ze het uitgezocht, hebben ze aan mensen gevraagd: hoeveel vertrouwen heb je in je medemens? En dan blijkt: hoe meer vinkjes je hebt, hoe meer vertrouwen je hebt in de medemens. En dat kan ik echt uit eigen ervaring bevestigen. In Engeland kreeg ik steeds minder vertrouwen in mijn medemens, want ze lachten niet om mijn grappen, ze deden heel vaak dingen die ik niet snapte, ze sloten me buiten, soms zonder dat ze het zelf door hadden.’

‘Toen besefte ik: dan kan ik dit verhaal dus vertellen vanuit dit perspectief. Dat is mijn vak. Niet zozeer nieuwe dingen ontdekken – al probeer ik dat ook wel een beetje te doen – maar met name een verhaal zó vertellen dat allerlei mensen zeggen: "Ja, je weet het ergens wel, maar als je het in dit verband ziet, dan schrik je jezelf toch kapot."’

Naast schrijver ben je ook antropoloog. In je boek schrijf je dat je voor het eerst je antropologenblik op jezelf richt – en op de groep waar je zelf onderdeel van bent. 

 Luyendijk: ‘Mijn eigen stam.’

Wat zag je toen je dat voor het eerst deed? 

Luyendijk: ‘Ik heb heel lang nagedacht over wat nou mijn soort mannen kenmerkt, want ik zocht naar iets dat we hebben. En het duurde heel lang voordat ik besefte: wat ons kenmerkt is juist wat we niet hebben, namelijk krassen op onze ziel. Want we zijn niet gediscrimineerd, we hoefden ons nergens aan te passen en op school kregen we de hele tijd te horen dat we het neusje van de zalm waren. En die afwezigheid leidde tot een soort onschuld. Gloria Wekker heeft daar zo’n fantastisch boek over geschreven, en zij betrekt het dan vooral op geslacht en huidskleur, maar ik denk dat dat op veel meer gebieden geldt: sociale klasse, cultuur.’

‘Als je kind bent van twee autochtone ouders, je omgeving was autochtoon, kun je heel makkelijk een soort D66-, GroenLinks-riedeltje gaan afdraaien over dat cultuur alleen een verrijking is. Terwijl diepgaande cultuurverschillen heel vaak botsen. Die gaan over oogcontact, over omgaan met hiërarchie, ook omgaan met man-vrouwverhoudingen, seksuele identiteit, dat zijn echt zware kluiven. Maar als jij je hele leven alleen naar een multicultureel festival gaat waar de mensen zo lekker koken en mooie muziek maken, ga je er al heel gauw heel onschuldig over nadenken.’

‘Ieder mens heeft vinkjes, dus ieder mens behoudt een onschuld. Heel veel hetero’s zijn heel onschuldig over hun seksuele identiteit. Die denken: heteronormativiteit? Merk ik niks van. Nee, omdat je hetero bent! Maar wat ons soort mannen kenmerkt, is dat we altijd aan die onschuldige kant zitten.’

‘Net zoals jullie twee kreeg ook ik in mijn jeugd te horen: wees jezelf, doe je best en het komt goed. Het verschil tussen mij en jullie twee is dat het voor mij klopt. Als ik mezelf ben en ik doe m’n best, dan komt het bij mij goed, want schop mij maar eens neer. En dus schrijven wij boeken als De meeste mensen deugen, Het land gaat niet naar de knoppen, De kracht van optimisme, want tussen ons en succes staat enkel een gebrek aan optimisme.’  

Bilgiç: ‘Dat mis ik dan wel heel erg in het debat. Oké, geprivilegieerd wordt er dan gezegd. En de andere kant mag dan de slachtofferrol innemen. Dat is iets wat ik dan weer ongemakkelijk en net iets te kort door de bocht vind, omdat je dan al snel de slachtofferrol in gaat nemen. Zo van: ja, er is racisme, er is discriminatie en jullie moeten me helpen. Ik denk dat dat een verkeerde uitgangspositie zou zijn.’

‘Dat is wat ik probeerde te doen in mijn boek, meer vanuit een soort gelijke basis... En ik weet dat je daarvoor in de samenleving natuurlijk nog heel veel stappen moet nemen – dat is waarom de zeven vinkjes belangrijk zijn. Maar in mijn boek wilde ik juist aankaarten: dat labelen, dat is efficiënt, maar soms doen we dat te veel. Want dan kun je goedpraten: "Jij bent PVV’er, dus ik ga niet met jou in gesprek. Jij bent wappie, dus je bent schadelijk voor het debat, dus hou je mond. En als je al aan tafel komt bij een talkshow, dan gaan we denigrerend met je om." Zo deel je in en kun je goedpraten dat iedereen in z’n eigen hokje of in zijn eigen vinkjeswereld blijft voortleven en dan los je niks op.’

Dat is een van de voornaamste kritieken in het huidige identiteitsdebat. Dat de manier waarop identiteit een steeds grotere rol speelt, leidt tot een soort frame van slachtoffers en daders. Daarin zijn bepaalde mensen slecht, en ervaren andere mensen daar de consequenties van. Joris, is dat ook iets waar jij mee bezig was toen je je boek schreef? De vraag: hoe kan ik proberen buiten dat wij-zij-, slachtoffer-daderdenken te blijven?

Luyendijk: Ja, ik was overal mee bezig. Het is zo’n enorm ingewikkeld, beladen debat, dat ik echt wel overal over heb nagedacht. Zou je het woord "slachtoffer" bijvoorbeeld kunnen vervangen door "benadeelde", omdat dat meer recht doet aan iemands positie, en dat passieve deel elimineert uit het woord "slachtoffer"?’

‘Het woord "identiteitsdebat" zelf is het probleem, volgens mij. Als mijn soort mannen in een panel wordt uitgenodigd, zeggen we nooit: "En nu het perspectief van een man zoals Joris Luyendijk." Een man zoals Joris Luyendijk had tot acht weken geleden niet eens een term. En als ik echt mijn best doe om het beter te maken voor mijn soort mannen, dan noemen we dat niet activisme.’

‘Je hebt dus allemaal mensen met andere vinkjes, en die hebben dan "een identiteit". En dan hebben we "de neutrale man Joris Luyendijk", en die spreekt voor het geheel. Dát is het probleem. En dat is een discursieve strategie die heel effectief is om mensen precies in die rol te houden, die je dan slachtoffer kan noemen, of benadeelde. Dat leidt er vervolgens ook nog toe dat men elkaar de tent uit vecht. Kijk eens even wat er nu gebeurt bij de transgenders en radicale feministen. Hoe bij de SP wordt gezuiverd, hoe BIJ1 uit elkaar valt. En het gaat steeds over: welk vinkje is het ergst?’

‘De zeven vinkjes is misschien een stapje in een marathon van veertigduizend stappen. Maar waar het misschien bij kan helpen, is dat je mensen niet zozeer labelt via geslacht of zo, maar aan de hand van hun afstand tot de norm. Dat een homoseksuele zoon van laaggeletterde Poolse immigranten kan zeggen: "Ik als tweevinker..." En dat dan jouw moeder kan zeggen: "Hey, ik heb ook twee vinkjes." En die staan niet tegenover elkaar als wit-zwart, maar opeens als afstand tot die norm. Ze delen dus een aantal ervaringen, maar ze hebben ook een aantal [van dezelfde] ervaringen opgedaan: incasseringsvermogen, aanpassingsvermogen, doorzettingsvermogen, improvisatievermogen, veerkracht, vechtlust.

‘Allemaal eigenschappen waar we nu niet naar vragen bij leiderschapscursussen. We zeggen: "Heb jij een middenklasse cv? Heb je iets naast je studie gedaan? Heb je een half jaartje in het buitenland in Grenoble bier gedronken met andere studenten? Want dat is het soort levenservaring dat we nodig hebben." Terwijl ik zou denken: het leven is een leerschool, maar er is een groep die de hele tijd een tien krijgt, dus die hebben gewoon de stof niet gedaan. En dat zijn wij. En dat is niet onze schuld en je moet ons niet gaan afzeiken om ons lichaam, ons nest en onze opleiding. Maar het maakt ons niet geschikt als leiders. Ook omdat wij dus niet erkennen dat die leerschool echt iets oplevert, dat je iets kan wanneer je tegenwind hebt gehad. En daar zou ik op uit willen komen of aan mee willen werken, want andere mensen hebben dit allemaal al bedacht.’

Ben je het hiermee eens, Dilara? 

Bilgiç: ‘Toen ik het boek las dacht ik wel van: o ja, dit is wel iets wat ik heel erg herken. Het gaat nu de hele tijd over ‘de witte man’. Ik vond die term heel ongemakkelijk, omdat dan een hele grote groep mensen [wegzet] als homogeen en een pot nat. Iemand die bijvoorbeeld uit een wat minder welgesteld milieu komt krijgt dan dezelfde labels als iemand die uit een wat beter milieu komt en die dus nooit de struggles heeft gehad van: hebben we wel genoeg brood op tafel? Zeven vinkjes creëert veel meer nuance dan "witte man".’

‘Ik vond het ook mooi dat er nu een term is ontstaan waarbij je iets meer inzichtelijk kunt krijgen: oké, dat is niet neutraal. Want wat ik nu ook merk in het debat, is dat er altijd over een bepaalde norm gesproken wordt alsof dat neutraal zou zijn. In bijvoorbeeld de discussie over hoofddoeken bij de politie wordt gezegd: "Het is niet neutraal als je een hoofddoek draagt." Of: "Jij bent niet neutraal" – als iemand met een Turkse achtergrond een opiniestuk schrijft over bijvoorbeeld de partij DENK. En ik denk dat de zeven vinkjes, dat hoop ik tenminste, duidelijk maken dat er niet zoiets is als "neutraal".’

Luyendijk: ‘Wat ik zo mooi vind aan jouw boek... Ik lees jouw boek als een zoektocht naar jouw plek waarbij, anders dan [bij mij], steeds voor jou wordt ingevuld wat jouw plek is. En jij je uit alle macht uit die plek probeert te vechten. En je kracht is dat je dat vervolgens in anderen ziet. Dus je gaat inderdaad naar PVV’ers en je zegt: "Hey, maar dan moet jou hetzelfde overkomen." En ik vroeg me al lezend af: had je dit van tevoren al voor ogen? Of ben je gaan schrijven en drong dit zich aan je op?’

Bilgiç: ‘Nee, ik denk dat het andersom was. Na het eerste boek dacht ik: ik ga nooit meer schrijven.’ 

Luyendijk: ‘Ja, dat hebben we allemaal. Dat heb ik nu nog steeds. Net een bevalling.’

Bilgiç: ‘Toen begon dit hele debat weer en toen ging het weer over identiteitspolitiek. En ik merkte: ik wil hier toch wel over schrijven. Het begon vooral als filosofie-essay en het was weer gortdroge filosofie. Toen merkte ik: dit gaat ’m niet worden, het heeft een verhaal nodig om het te kunnen onderbouwen. En ik merkte: ik heb heel veel voorbeelden uit mijn eigen leven van hoe ik probeer voorbij die labels te kijken. Je levert dan een stuk privacy in, maar uiteindelijk heb je dan wel een boodschap die je kunt verpakken op zo’n manier dat het duidelijk en begrijpelijk is.’

 Luyendijk: ‘En die mildheid? Heb je die altijd gehad?’

Bilgiç: ‘Nou, ik kan ook wel... Als je met me thuis woont, dan kan ik soms ook minder genuanceerd zijn en wat gechargeerder overkomen. Maar omdat labels bij ons thuis nu ook een begrip zijn, wijzen ze er thuis ook netjes op: "Je bent nu ook aan het labelen." Maar nee, ik ben niet altijd even mild en even genuanceerd, en ik label ook weleens.’

‘Mijn boek is absoluut ook niet het soort boek van: kijk hoe ik de waarheid heb bereikt, ik heb nu de methode en ik leer jullie hoe het moet. Het is vooral een zoektocht, een eeuwige zoektocht. Ik denk ook niet dat ik op mijn vijftigste terug kan kijken en kan zeggen: ik beheers de methode heel goed.’

Luyendijk: ‘Ik dacht soms: reserveer toch wat meer mildheid voor jezelf, wat minder voor de mensen om je heen.’ 

Bilgiç: ‘Op het moment dat je de persoon tegenover je als een soort spiegel ziet, dan word je vanzelf milder. Er is bijvoorbeeld een methode van de psycholoog Marshall Rosenberg, geweldloze communicatie, en dat heeft voor mij wel echt als een inspiratiebron gewerkt. Voor het boek, en ook voor veel gesprekken die ik heb.’

‘Een voorbeeld: je echtgenoot die je uitscheldt. Als je kan zien wat voor emoties en onbevredigde behoeftes daaronder zitten, dan zul jij ook minder snel boos worden, omdat je dan op een heel ander niveau en op een heel ander level communiceert dan hoe wij gewend zijn te communiceren. Namelijk: "Jij bent dit en ik ben nu verdrietig, omdat jij dit hebt gedaan." En op het moment dat je kunt zeggen: "Oké, ik ben verdrietig, omdat ik behoefte heb aan iets. En jij valt mij nu aan, omdat jij behoefte hebt aan puntje-puntje", dan heb je een heel ander gesprek. Nogmaals: het is geen methode die ik al beheers, ik ben er nog mee bezig.’

 Wat vind jij de moeilijkste gesprekken om te voeren over dit thema?  

Bilgiç: ‘Ik ga nu weer met clichés strooien, maar ze zeggen altijd dat je bij de mensen waar je het meest van houdt sneller boos wordt. Deze methode kan ik makkelijker toepassen als ik op straat word uitgemaakt voor terrorist of wat dan ook. Dan heb ik veel minder snel de neiging om dan gefrustreerd te raken. Maar bij iemand waar je wel veel meer om geeft, dan doen die labels veel meer pijn en komen ze harder aan. En dan moet ik meer moeite doen om te erkennen: oké, de persoon tegenover me is nu gefrustreerd, maar dat is niet naar mij als persoon gericht, het is echt iets wat intern bij die persoon speelt.’

Ik wil eigenlijk even overschakelen naar... Ik vind het een beetje moeilijk om naar te vragen, want ik vind het juist zo fijn dat we een inhoudelijk gesprek kunnen voeren. Maar Joris, ik wilde je toch vragen naar de poeha rondom jouw boek.

 Luyendijk: ‘Waarom dan?’  

Omdat ik wel het gevoel heb dat de ophef die rondom jouw boek ontstond iets te maken heeft met het debat waar je boek ook bij aansluit. 

Luyendijk: ‘Maar niemand had het gelezen. Ik had net zo goed een dummy kunnen opsturen. Dus het kan er niet over gaan, want ze hebben geen idee wat erin staat. En nu zeg ik: alle aandacht die je er voor de rest aan geeft is echt weggegooide tijd.’  

Ik was gewoon benieuwd, hoe zou jij de kritiek op het boek samenvatten?

Luyendijk: ‘Ja, verbijsterend. Wat heeft het nou voor zin? Ontlezing onder jongeren? Ontlezing onder columnisten! Het is opvallend hoe de recensie gewoon geen rol meer speelt. De Volkskrant recenseert boeken niet meer als er een interview is geweest, dus je dwingt ook niet als krant iemand om het dan te lezen.’

Volgens mij was een van de voornaamste dingen die geroepen werd dat je het werk van mensen...

 Luyendijk: ‘Ja, maar dit is dus het probleem. Mensen lezen het niet, gaan iets roepen en dan ga je dat ook weer herhalen. Ja, weet je, het is echt zo’n verspilling van tijd. Maar goed, nu gaan mensen het lezen. En ik heb gelukkig mijn eigen lezers die in eerdere boeken al hebben gezien dat je niet alles wat in de media langskomt klakkeloos moet geloven. En die reacties zijn enorm, die zijn echt...’

Kun je daar voorbeelden van noemen? 

Luyendijk: ‘Ja, dus heel verschillend. Een vrouw die zegt: "Ik ben al 23 jaar met mijn man en hij laat mij de passage in het boek zien over klassenmigratie." Over dat je, als je als eerste in je familie gaat doorstuderen, anders gaat praten, anders kleden, anders denken, anders doen. En dat er een enorme kloof ontstaat tussen jou en je ouders. "En voor de eerste keer in 23 jaar durft hij me te zeggen hoe erg hij het vindt dat ik zijn taalfouten in het openbaar corrigeer."’

‘Nou, dat is weer een totaal andere reactie van iemand die een vluchtverleden heeft en die zegt: "Ik had dit zo graag twintig jaar eerder gelezen, want het had me echt geholpen te weten dat er een aantal kansen voor mij nooit waren. Ik ben zo streng voor mezelf geweest dat ik ze niet had gepakt, maar ik lees nu dat ze er gewoon niet waren.’

‘Maar ook zevenvinkers die zeggen: "Damn, dit had ik echt niet willen lezen, wat flik je me nou? Ik dacht altijd bij mezelf: ja, in Nederland kom je omhoog als je hard werkt, ik heb hard gewerkt, ik kom omhoog – nou, zo zit het in elkaar. Ik discrimineer niet, want ik heb een moslima aangenomen met een hoofddoek. En nu heb ik eens even gekeken naar de sleutelfiguren in mijn leven die mij kansen gaven – allemaal mannen zoals ik. En ik heb nagedacht hoe het leven zou zijn gegaan zonder eigen slaapkamer om mijn huiswerk te maken. En ik heb eens even naar negentien andere personen gekeken die ik heb aangenomen, en dat zijn allemaal mannen en vrouwen zoals ik." En dan zeg ik: "Ga je wat doen?" Hij zegt: "Ja, ik ga mijn personeelsbeleid omgooien." Zeg ik: "Zou je dit ook in het openbaar willen vertellen?" Want ik denk dat die zeven vinkjes in dit gesprek getrokken moeten worden. Niet op hun voorwaarden en niet als een soort neutrale stem, maar..." En dan zegt hij: ‘Ja dag, heb je gezien wat er met jou gebeurde?" Dat vind ik echt jammer. 

Ik denk dat ik er daarom ook nieuwsgierig naar ben. Je zet jezelf midden in een debat dat ontzettend verhit, ontzettend gepolariseerd is. Die keuze kan je bijna niet meer naïef maken in een tijd van cancel culture, waarin mensen online worden afgerekend die het verkeerde zeggen of het verkeerde doen. En dat is nu ook gebeurd. Hoe kijk je daar dan op terug?

Luyendijk: ‘Ik kon het ook wel voorzien. Als iemand al dertig jaar "brand" roept, allemaal brandwonden heeft... Precies de plekken kan aanwijzen in haar leven waar ze kansen niet heeft gekregen – als straf, omdat ze "brand" riep, en dan komt er een gast die zegt: "Ik heb het zo makkelijk gehad in mijn leven, dat ik dertig jaar lang niet naar je heb geluisterd. Maar nu wel. Kom, lees mijn boek." Het is logisch dat je eerste reactie is: ik geef je een klap. En als ik dan ook nog zeg: "Het gekke is dat als ík vertel over al het onrecht in Nederland, dat de mensen wél luisteren." Ja, dat heeft die activist ook al eerder ontdekt, dus het is een hele begrijpelijke reactie.

‘Ik had gewoon niet verwacht dat mensen het [boek] niet zouden lezen. Ik dacht: die reactie komt, dan lezen ze het, dan zien ze dat ik heb geprobeerd juist uit te zoeken waarom je vijftig kunt worden als een kritische journalist en nog steeds eigenlijk ontzettend kinderlijk, naïef en onschuldig kunt denken over het onrecht in Nederland. Omdat dat, denk ik, een goede handleiding is om te begrijpen waarom Rutte, Blok, Hoekstra en die andere figuren ook geen poot uitsteken om iets aan het onrecht te doen.’

Bilgiç: ‘Die discussies deden me heel erg denken aan... Tijdens de coronacrisis werd tegen jongeren gezegd: "Ja, maar wij hebben de Tweede Wereldoorlog meegemaakt en jullie hoeven alleen maar in lockdown. Stel je niet zo aan!" En als je zo gaat turven en afstrepen – wat heb je wel, wat heb je niet, dan laat je buiten beschouwing dat de mens helemaal niet zo simpel werkt. Dat daar genen, omgeving, een hele interactie, heel wat complexiteiten bij komen kijken. Dat een persoon gevlucht kan zijn uit een oorlog en dat zonder trauma’s kan overleven, en een ander persoon depressief kan worden van een lockdown.’

‘Op het moment dat je gaat vergelijken, dan groei je nog verder uit elkaar. En dat is wat ik nu zie gebeuren: dat mensen inderdaad [Joris’] boek niet lezen, of de theorie van Gloria Wekker niet onderzoeken, en dan al gaan vergelijken, en al vergelijkend een oordeel vellen over hoe makkelijk iemands leven is, of juist hoe moeilijk.’

Hoe zouden we dit gesprek beter kunnen voeren?

Luyendijk: ‘Het gaat alleen nog maar over het gesprek. Columnisten voeren ook geen debat, ze recenseren het debat. En vervolgens krijg je: "Wie mag dit zeggen? Met welk woord mag je dit zeggen? Wie moet je aanhalen als je dit zegt? Wie mag op het podium zitten als dit wordt gezegd? Wat is de volgorde van spreken op het podium als dit wordt gezegd? O, we zijn het hier niet over eens, wacht even, nou dan zetten we even alles stil – de bestrijding van laaggeletterdheid, van wachtlijsten voor sociale huurwoningen, de onderadvisering in het onderwijs, de echte aanpak van discriminatie – we zetten het allemaal stil, want we moeten het eerst hebben over hoe we het erover gaan hebben."

‘En op dat punt blijft het. Rond de islam ging het de hele tijd over vrijheid van meningsuiting, maar er was in ieder geval nog een beleidscomponent dat ging over hoofddoeken, islamitische scholen, imamopleidingen. Nu lijkt het beleid er helemaal uit.’

‘Als een op de zes Nederlanders laaggeletterd is, dan heb je niet eens racisme, seksisme, homofobie nodig om die kinderen nu al op een ontzettende manier te benadelen. Dat is geen laaghangend fruit, dat is een hele laaghangende boomgaard. En de echte aanpak van discriminatie is ook laaghangend fruit. Als we vijf jaar lang racisten kapotmaken op de manier waarop we nu ouders in het toeslagenschandaal kapot hebben gemaakt, dan boeken we echt vooruitgang in de strijd tegen racisme.’

‘Maar het debat dient niet meer een beter beleid, het debat is een verhaal over het debat geworden. Ik vind het raar om dat als zevenvinker te zeggen, maar dat treft me echt. En het is ook veel veiliger op Twitter om het daar weer over te gaan hebben. Twitter is ook minuscuul: als er driehonderd mensen iets retweeten dan ontploft Twitter, dan moeten we het er allemaal weken over hebben. Maar als er 300.000 mensen naar een televisieprogramma kijken dan moet het van de zender, want dan kijken er te weinig mensen. 

En Twitter is totaal niet representatief natuurlijk, want er zitten voornamelijk politici en journalisten op. En heel veel activisten.

Luyendijk: ‘Ja, en good for them. Want honderd jaar is er heel vriendelijk gezegd: "Zwarte Piet is niet helemaal oké." Toen luisterde niemand, ik ook niet. En toen kwamen heel bescheiden provocaties: "Zwarte Piet is racisme" op een t-shirt. Dus ja, [Twitter] kan polariseren. Dat is zo’n negatieve term, maar alleen vanuit het establishment. Het establishment denkt: waarom wordt er nou gepolariseerd?’

‘Wie mag wat zeggen op welk podium? En eer je voldoende de mensen wier concepten je gebruikt? Dat zijn allemaal hele legitieme vragen. Maar als je daarin blijft hangen wordt het uiteindelijk een heel geprivilegieerd spelletje. Maar op een dieper niveau – dat heb ik in m’n boek uiteindelijk maar een beetje aangestipt – komt het eigenlijk helemaal terug op wat Dilara zo goed benoemt over labels. We hebben een systeem waarin we mensen ordenen. En waarin we dus via opleiding, en daarna inkomen, een soort ranglijst aanleggen. Als je zegt: de wereld is een wedstrijd... Help je de mensen die de onderste 25 procent van de posities bekleden nou echt door te zeggen: de wedstrijd was volkomen eerlijk?’

‘Volgens mij is de focus op meritocratie en kansenongelijkheid een middenklasse-agenda voor mensen die zich lekker willen voelen over hun privileges, en dan willen kunnen zeggen: "Maar de wedstrijd was volkomen eerlijk. Dus het feit dat ik twee keer per jaar ga skiën, dat ik een auto heb, dat ik een huis heb – dat was helemaal eerlijk. Dus wat zit je nou te zeiken? Wees blij dat ik je een uitkering geef."’

‘Volgens mij is een volledig kansengelijke samenleving de meest harteloze op aarde. Want dan hebben de mensen in die ranglijst, die we kennelijk moeten aanleggen, geen enkel verhaal meer. Dan moet je vooral niet raar opkijken als dan een nationalist komt, die zegt: "Maar je hebt het goede paspoort." Als een racist komt, die zegt: "Je hebt de goede huidskleur." Als een seksist komt, die zegt: "Maar je bent wel een man." Als een jihadist komt, die zegt: "Je hebt het juiste geloof." ...Dat dat appèl heeft omdat mensen dan een label krijgen, waarbij ze denken: daar kan ik trots op zijn.’

‘En de neiging ook, om te denken dat in ieder mens een Alexander Pechtold zit die eruit wil, en dat het kansengelijkheid is als we allemaal de kans krijgen om...’

...Alexander Pechtold te worden. 

Luyendijk: ‘Sigrid Kaag en Alexander Pechtold te worden. En als je laagopgeleid bent, dan ben jij "mislukt" – maar we gaan je kinderen kansengelijkheid geven, dus misschien lukken je kinderen wel.’

‘En over vluchtelingen wordt gezegd: "Er zitten heel veel hoogopgeleiden tussen." Dat is zo, maar bloody hell, dat is een nogal conditionele vorm van humanisme.’

‘Dat zou nog een label kunnen zijn: een winnaar.’ 

Bilgiç: ‘Ja, maar dat impliceert weer verliezers. Ik herken me wel heel erg in het pleidooi dat dus die gelijke kansen impliceren dat iedereen dus ook al een gelijke basis heeft. En dat is natuurlijk niet zo, dus dat is überhaupt al een problematisch verhaal om mee te starten. Maar als je erkent dat gelijke kansen niet leiden tot gelijke uitkomsten – en dat je dus bij de een op een bepaalde manier ondersteuning moeten bieden en bij de ander op een andere manier – dan kom je veel verder in het debat.’

‘En op het moment dat we voorbij het debat-over-het-debat kunnen gaan, komen we ook veel verder. Want nu is het dus vooral: wie mag er spreken? Of: jij als moslim of jij als Turk mag dit niet zeggen. Of: jij als zevenvinkje mag dit verhaal niet vertellen, want dat moest Dilara vertellen. Terwijl ik denk: focus op wat er wordt gezegd en niet op wie het zegt.’

Wat mij opviel is hoeveel jullie ervaringen met elkaar overeen lijken te komen. Dilara schrijft bijvoorbeeld dat ze bij een vriendin thuis pannenkoeken gaat eten, en dat ze nadenkt over hoeveel poedersuiker ze op haar pannenkoek moet strooien. En aan de andere kant beschrijft Joris bepaalde referenties of uitspraken die hij niet snapte toen hij bij The Guardian werkte.

Luyendijk: ‘Sorry, maar daar is wel echt een verschil. Want ik had die ervaring in het buitenland en ik kon altijd terug, terwijl Dilara het heeft in haar eigen land. Ik was daar aan het bungeejumpen.’

En uiteindelijk werd je gewoon weer naar boven getakeld. Ervaar je dat ook zo, Dilara?

Bilgiç: ‘Ja, ik kon niet terug, dus ik had geen basis om op terug te vallen. Maar ik herken die ervaring, dat je kunt twijfelen... Dat is wel iets universeels.’

‘Ik merk dat dat wel vaak vergeten wordt – ook bijvoorbeeld door Nederlandse vriendinnen met een Turkse achtergrond. Als je het met ze hebt over die gepolariseerde debatten wordt er gezegd: "Maar wij hebben een heel lastig leven, want we worden hier weggezet en we zijn hier bij de buitenstaander. Maar op het moment dat het over bijvoorbeeld de toestand in Turkije gaat... Daar hebben ze ook een "ander". Je hebt een ander nodig om te kunnen spreken van een "wij".’

‘Hoe nu de PVV bijvoorbeeld spreekt over migranten en buitenlanders, op die manier wordt er ook onder veel vrienden in Turkije gesproken over Syriërs. Dan denk ik: we lijken misschien qua uiterlijk op elkaar, maar wat jij nu zegt... Je had zo bij de PVV kunnen zitten, je had je zo daar aan kunnen sluiten.’

‘Dat is wat ik als inzicht meenam uit De zeven vinkjes: het is niet landgebonden, het is niet iets wat alleen Nederlanders doen. In Turkije gebeurt het, in Engeland. Overal heb je... Ik bedoel, je hoort er hier misschien bij, maar in een ander land zul je de buitenstaander zijn. Daarom is het begrip "thuishoren" heel erg relatief, en bijna hol, zou je kunnen zeggen.’ 

En hokjesdenken is dus iets universeels, dat hoort er gewoon ook ergens bij. 

Bilgiç: ‘Ja, absoluut.’ 

Wie moeten deze handschoen op gaan pakken? Zijn dat de activisten? Politici? Beleidsmakers? Wie kunnen hier nu de beste impuls aan gaan geven? 

Bilgiç: ‘Ik zou niet één groep aanwijzen. Ik hoop dat de boeken ertoe gaan leiden dat het maatschappelijk debat een andere kant op gaat. Voorbij diversiteitscommissies. Voorbij "het is een agendapunt waar we wat mee moeten doen" en "we hebben iemand van kleur aan tafel, dus dan zit het wel helemaal goed". En naast het debat heb je natuurlijk ook nog het beleidsniveau, het politiek niveau... Ik zou gewoon zeggen: als we er op alle niveaus het beste van willen maken, moeten we op alle niveaus ermee aan de slag. Voorbij wat we nu hebben aan oplossingen.’

Jij bedankt aan het einde van je boek de bruggenbouwers. Het laatste hoofdstuk van je boek heet 'De verbinder'. Hoe worden mensen bruggenbouwers, vraag ik me af?

Bilgiç: ‘Ja, dat is wederom per individu verschillend. Wat ik bij mezelf merkte... In de eerste klas was ik vooral op zoek naar waar ik mezelf kan aansluiten, kamp A of kamp B? Ga ik naar de ene kant oversteken of naar de andere kant? Maar op een gegeven moment erken je: misschien moet ik niet per se krampachtig proberen ergens bij te horen. Vanuit het midden kun je beide kanten zien, en tegen beide kanten zeggen: "Wat je nu doet is schadelijk. Maar dit onderdeel vind ik dan wel weer mooi." Je kunt the best of both worlds nemen, en dat betekent wel dat je in het midden staat en dus niet ergens bij hoort.’

Een kwetsbare positie.

Bilgiç: ‘Ja, maar dat betekent ook wel dat je beide kanten, hopelijk, ook al zijn het maar enkele mensen, naar elkaar toe kunt trekken. En ik heb absoluut niet de illusie dat ik een hele groep kan verbinden met een hele andere groep. Maar soms lukt het op individueel niveau: twee mensen die elkaar nooit hadden aangesproken, die gaan nu opeens het gesprek aan, en hebben nu begrip voor het perspectief aan de andere kant.’

Joris, als er zevenvinkers luisteren, hoe kunnen zij de deur naar meer verbinding openen? Hoe kunnen zij bruggen bouwen naar de mensen die wél sociale kwetsbaarheid ervaren?

Luyendijk: ‘Dat is een grote en goede vraag. Ik voel daar ongemak bij, want nu gaan we die mensen weer centreren, maar die zitten nou eenmaal wel echt op allerlei machtsposities.’

‘Wat we moeten gaan zien is dat we dus heel veel bij te leren hebben. Het gaat binnenkort gebeuren dat kwaliteit niet meer is: dat je vwo of gymnasium in een keer hebt gedaan, daarna even in het buitenland ging studeren en naast je studie kroegbaas bij de studentenvereniging was. Straks gaat het om aanpassingsvermogen, incasseringsvermogen. En wij [zevenvinkers] hebben daar heel veel in te halen.’

‘Je moet dus ook nadenken over of je je kind wel helpt als je die tot een soort zevenvinkje opvoedt, met bijles en examentraining. Ik heb al mails gehad van een paar geëmancipeerde vrouwen: "Ik ben een zevenvinkje aan het opvoeden. Ik ben precies het soort man aan het opvoeden waarvan ik mijn hele leven al last heb – die zich namelijk niet kunnen verplaatsen in kwetsbaarheid, omdat ze niets hebben meegemaakt."’

‘Volgens mij kunnen we sleutelfiguren proberen te zijn voor mensen met een hele andere achtergrond. Door onze reputatie aan hun reputatie te verbinden en te zeggen: "Oké, ik snap het, die persoon die heeft niet bij een studentenvereniging gezeten, die praat niet op de ‘juiste manier’, maar ik garandeer je, ik ga die persoon hier rondleiden, helpen, coachen, mentoren en ik sta voor die persoon in." En dan wordt het minder eng voor de organisatie om eens iemand aan te nemen die heel anders is. Vervolgens moet je dus niet denken: "Nou, die hebben we aangenomen, nu zoekt ze het maar uit." Je moet ook uitleggen – zoals ik bij The Guardian die uitleg had moeten hebben: hoe werkt het hier?’

‘Al die mensen die ik heb geïnterviewd met andere vinkjes dan ik, die hebben sleutelfiguren gehad. Personen die op een cruciaal moment de weg naar de poort wezen, uitlegden hoe je op de poort klopt, de poort opendeden, en nadat de poort open was zeiden: "Nou moet je zo lopen."’

‘En zo iemand kun jij ook zijn in je organisatie. Dat is ook enorm leuk, om tegen iemand van twintig jaar jonger te zeggen: "Hey, kun je mij bijpraten hoe het is om van jouw generatie te zijn? Ga ik jou bijpraten over wat we nou echt hebben besproken in die vergadering. Kom ook een keer bij mij eten, dan zie je eens hoe dat bij ons gaat." En dat is echt die verbinding waarvan [Dilara’s] boek een monument is. En boeken helpen ook echt. Pak eens een boek als dat van Dilara en leef eens mee. Daar zijn boeken zo goed voor.’