Naarmate een oorlog vordert vervaagt het verschil tussen goed en kwaad, zegt deze Afghaanse (ervarings)deskundige

Het is amper voorstelbaar dat Forugh Karimi (Kabul, 1971) haar debuut geschreven heeft in het Nederlands, haar tweede taal. De moeders van Mahipar is een gelaagde, rijke, volle roman, die zich afspeelt op verschillende niveaus, in drie landen: Afghanistan, Engeland en Nederland.

Het verhaal is levendig en zit vol aangrijpende scènes. Zoals het jongetje van vier jaar dat maandenlang zwijgt. Hij is bang dat hij zichzelf en zijn moeder zal verraden als hij spreekt. En dat de mannen voor wie zij gevlucht zijn hen alsnog zullen vinden. Er is de beschrijving van een eerste huwelijksnacht, in een gearrangeerd huwelijk met een afschuwelijke man, die wordt ervaren als een executie.

25 jaar geleden kwam Karimi naar Nederland. Ze studeerde geneeskunde en psychiatrie en heeft haar eigen psychiatriepraktijk in ’s-Hertogenbosch. Nu publiceert ze haar eerste roman; schrijven is een oude liefde. Het heeft onder andere zo lang geduurd omdat ze worstelde met de vraag of ze moest schrijven in de nieuwe taal of de oude, in het Nederlands, of toch in het Farsi, haar geboortetaal.

Er is een goede reden om het boek nu te lezen. Vijf miljoen Oekraïners zijn op de vlucht geslagen.^* Wat weten we eigenlijk van hun ervaringen? Of hoe het nu verder moet? Welnu, als De moeders van Mahipar iets duidelijk maakt, dan is het wel dat de arm van de geschiedenis lang is.

Als je gevlucht bent en min of meer in veilige haven aangeland, dan is het niet afgelopen, nee, dan begint het pas. Het verleden laat je niet los. Het gevaar dat je verzinkt in slachtofferschap is groot. Daar heeft Forugh Karimi als psychiater een broertje dood aan. Zij portretteert een sterke vrouw. Een moeder die de moed heeft om door te leven ondanks allerlei lugubere ervaringen. Ze doet het voor haar kind. En de angst dat ze alsnog gepakt zal worden is dagelijks aanwezig.

Motor van het verhaal is de relatie tussen deze moeder en haar zoon. Hij weet niet wie zijn vader is. Ze kan het hem niet vertellen. Een groot geheim. Het duurt lang voor hij erachter komt. En dan krijgt de roman het karakter van een thriller.

Zelf vluchtte Forugh Karimi in 1996 voor het geweld dat inmiddels een burgeroorlog was geworden, van stammen met etnische scheidslijnen, fundamentalistische verzetsstrijders, de moedjahedien, krijgsheren. Het gesprek gaat onvermijdelijk ook over wat eraan voorafging, de geschiedenis van haar land Afghanistan. Speelbal van de grote mogendheden, Amerika en Rusland, West en Oost.

‘Mahipar is een woord dat bestaat uit twee woorden, mahi en par. Mahi betekent vis. Par kan een vleugel zijn, of een veer; het is de wortel van het woord dat “vliegen” betekent. Mahipar kan dus betekenen: een vis die vliegt. Ten oosten van Kabul liggen grote bergen met een ravijn. Er loopt een rivier doorheen. Toen ik klein was hoorde ik er verhalen over, dat de rivier erg woest was. Als het water van boven naar beneden viel, volgden de vissen mee. Vandaar de naam. Dat zijn de verhalen van mijn ouders. Zodra ik de leeftijd bereikte vanaf wanneer ik actieve herinneringen heb, was het onveilig om te reizen buiten Kabul. Het gebied van Mahipar heb ik pas later voor het eerst gezien, in de jaren negentig, toen de oorlog uitbrak in de steden.’

Is het mooi?

‘Ja, maar het was helemaal verwoest. Alle wegen waren kapot door de oorlog.’

Waarom gebruik je die plek om je roman een naam en een gezicht te geven?

‘In de roman ontmoeten twee zussen elkaar. De ene, Lolo, is bezorgd over de toekomst van haar zoon. “Waarschijnlijk gaat hij mij niet vergeven. Ik zal gaan vallen, in zijn ogen, van zulke hoge bergen als Mahipar.” Haar zus probeert haar te troosten. “Weet je nog wat onze vader over Mahipar zei? Toen het water van de top van de berg naar beneden viel, vlogen de vissen mee. Jij zult vallen, maar je zult als een vis in het water terechtkomen.”’

Een troostrijk beeld. Hoe erg het ook geweest is, een mens kan worden opgevangen.

‘Precies. Zij heeft als moeder gedurfd om beslissingen te nemen en haar moed wordt beloond. En ik wilde voor mijn boek een titel gebruiken die verbonden is aan mijn geboortestad. Het Mahipar-ravijn is symbolisch voor mij, een zeer strategische plek.’

‘Daar lopen de wegen naar het oosten van het land, naar de grens met Pakistan. Via deze weg zijn het fundamentalisme en de wapens, sorry dat ik het zeg, door het Westen gesteund en gefinancierd, het land binnengekomen.’

‘Aan de andere kant, ten westen van Mahipar, ligt de beruchte gevangenis van de communisten, van de marionetten van Rusland. Daartussen staat Mahipar. Het staat voor mij symbool voor het volk dat zo bekneld raakte tussen de twee grote mogendheden van de wereld. Zonder dat de wereld daar iets van weet. En dat is de essentie van de Koude Oorlog. Andere landen die de Koude Oorlog hebben meegemaakt hebben hetzelfde lot ondergaan. In Afghanistan zien we de gevolgen nog steeds.’

Je vluchtte zelf in 1996, toen die oorlog tussen Oost en West was omgeslagen in een burgeroorlog?

‘Dat is wat ik probeer te zeggen. Na de val van de Sovjet-Unie was Afghanistan niet meer belangrijk voor het Westen, voor Rusland, voor niemand. De Russen trokken hun troepen terug en de hele wereld trok de handen af van Afghanistan. Volledig. Want het was niet meer interessant. Maar de erfenis daarvan, al die groeperingen die lukraak bewapend waren, het land was een warenhuis van wapens en mijnen, bleef achter, met al die rivaliserende partijen die twaalf jaar lang oorlog hadden gevoerd en nu tegen elkaar gingen vechten. Het volk vluchtte massaal in de jaren negentig. In 1996 kwamen de taliban aan de macht om een einde te maken aan de chaos van de moedjahedien. Maar zij begonnen met hun eigen draconische middeleeuwse regering.’

Dat was voor jou het moment om te vluchten?

‘Nee, ik was al voor de komst van de taliban in Nederland. Maar zij gingen gewoon door met het onderdrukken van gewone mensen. Het onderwijs voor vrouwen werd verboden. Er kwamen andere ongelofelijk onderdrukkende structuren en beleid. En de wereld keek toe. Totdat 9/11 kwam. Daarna zagen ze de taliban als een probleem en gingen ze Afghanistan bevrijden. Na twintig jaar hebben ze het weer aan de taliban overgedragen. Aan het einde van mijn boek heb ik een lijst opgenomen van de historische gebeurtenissen van de afgelopen honderd jaar. Daarin zie je een zigzagbeweging van vooruitgang, achteruitgang, vooruitgang en weer achteruitgang. En dat is heel triest.’

Schrijven is een oude liefde. Je worstelde lang met de vraag in welke taal je je eerste roman moest schrijven?

‘Er zijn Afghaanse schrijvers geweest die in het Farsi schrijven, die zeggen: alles wat een Afghaanse schrijver in een Europese taal schrijft wordt niet meegerekend met de Afghaanse literatuur. Dat was eng. Voor de tweede keer buitengesloten worden. Een soort ballingschap van je taalgebied. Ik wist het niet. Ik dacht: wie ben ik eigenlijk? Ik ben Nederlands, maar ook Afghaanse. Ik ben geen van beide, maar ook weer beide. Is het niet kenmerkend voor de periode waarin wij leven dat een aanzienlijk deel van de populatie van de wereld leeft in een in-between-positie? Deze mensen zijn wereldburgers. Ik voel dat heel sterk. Dat is ook een troost geweest. In welke taal ik ook schrijf, die verhalen en personages, en wat ik wil vertellen, dat doet ertoe. Dat is het belangrijkste.’

‘Ik heb Nederlands geleerd op een niveau waarmee ik mijn universitaire opleiding kon doen. Maar alle nuances van de taal zijn moeilijk, jarenlang heb ik bij moeten leren en bij moeten leren, en nog steeds is het moeilijk. Vooral met de meest actieve vorm van taalgebruik, bij spreken. Met schrijven heb je tijd om woorden te zoeken of opnieuw te formuleren. Maar bij spreken heb je verschillende gebieden van je brein nodig. Het denken, luisteren naar jezelf, het beoordelen daarvan, je reflecteert op dat moment op wat je zegt, en tegelijk is er een actief deel in je brein dat zegt: was het een “het-woord” of een “de-woord”? Welke prepositie gebruik je, zit je “op je kamer” of “in je kamer”? Nee, nee, dat was “óp je kamer”…!’

‘Taal is belangrijk, als stukje van onze identiteit, het bepaalt onze status. Als ik binnenkom bij een groenteboer en ik weet niet hoe een bepaalde groente of fruit heet, ik moet even zoeken, eh, eh, dan word ik beschouwd alsof ik dom ben. De groenteboer gaat met mij opeens met een harde stem praten en heel erg goed articuleren. Ik vind dat als psychiater fascinerend. Mensen onderschatten dit. Als je ergens anders je bestaan van nul af opnieuw begint, loop je per definitie alleen al door het niet machtig zijn van de nieuwe taal achter. Je intelligentie wordt lager geschat.’

Wat is voor jouzelf de kern, de geboortecel, van De moeders van Mahipar?

‘De kern is altijd geweest… Ik ben gevlucht uit het land, ik heb veel gezien, verschillende regimes, verschillende gezichten van de oorlog, ook gruwelijke dingen. Ik heb ervaren hoe de mensen daaronder geleden hebben. En wat mij altijd dwars heeft gezeten is dat daarover zo weinig bekend is. Behalve in de geschiedenisboeken, of als er een actualiteit is waardoor er wat berichtgeving is. Er zijn weinig Afghaanse schrijvers die in een Europese taal iets geschreven hebben waarbij het volk een gezicht kan krijgen. Voor mij was dat het belangrijkste. Dat de personages een gezicht zouden krijgen. Alleen dan raken mensen geïnteresseerd, dat hoop ik tenminste, in wat er gebeurd is in Afghanistan.’

‘Het is letterlijk en figuurlijk zo dat Afghaanse vrouwen op afstand staan. Als je aan een Afghaanse vrouw denkt, is dat een bedekte vrouw, die door de taliban of religieus fundamentalisme achter een boerka is geduwd. Weg. Vervaagd. Geen van die vrouwen heeft een gezicht. Ik wilde dat gezicht vorm geven zodat het dichtbij komt, gewoon en menselijk. Zodat we hun innerlijke worstelingen kunnen invoelen.’

De arm van de geschiedenis is lang. Dat maak ik er ook vooral uit op: ook al ben je gevlucht, de angst dat je alsnog gepakt zult worden blijft.

‘Dat klopt. Als mensen vluchten en aankomen in een veilige haven dan hebben ze iets bereikt. Ze hebben iets overleefd. Maar dan begint een andere fase van het overleven: je begint te beseffen dat je thuisloos bent. En naarmate je langer in een nieuw land woont en dat gaat beschouwen als je eigen land, besef je meer en meer dat de situatie voorgoed veranderd is. Je hebt je land echt verlaten. Je bent afgesneden. Het is pijnlijk, maar je moet het als mens accepteren en aanvaarden. Het hoort bij het menselijk bestaan, denk ik.’

‘Wie zegt dat je altijd alleen maar tot één streek, of één land, of één geografisch getekend territorium behoort en daar altijd moet leven? En dat alles soepel moet verlopen? Nee, het leven kan heel ingewikkeld zijn. Het leven is niet uit het boekje. Gelukkig – en je kunt dat bijna niet zeggen – je bent niet alleen. Er zijn miljoenen mensen die ermee worstelen. Je kunt het als een verlies zien, wat het voor een deel ook is. Je kunt het ook als een verrijking zien. Het is een beetje van allebei.’

De motor van het verhaal is de spanning tussen spreken en zwijgen. Centraal staan een moeder en zoon. De zoon weet niet wie zijn vader is. Dat geheim houdt ze voor zich.

‘In het echte leven gaat het vaak zo, niet volgens het boekje. Het is hun manier van overleven. Veel vluchtelingen maken allerlei dingen mee. Kinderen ook. Dit is een veilige moeder. Voor deze moeder en zoon ben ik blij dat er niet te veel hulpverleners op af zijn gestapt.’

Want die kunnen het proces verstoren?

‘Ja, want wat wij als hulpverleners gewend zijn, en dat kan ik zeggen vanuit mijn vakgebied, is dat we corrigeren. Wij hebben een soort patroon in ons hoofd, zo moet het, en dan gaan we dat opleggen. De situatie van Lolo in het boek is een uitzonderlijke situatie. Zij zit helemaal klem. Iedere vorm van ingrijpen van buitenaf, in het verlangen om te veranderen, zal het natuurlijke beloop verstoord hebben en waarschijnlijk op een manier die voor het jongetje niet voordelig zou zijn geweest.’

De sleutelzin voor mij is: “Moederliefde is moedermoed”.

‘Dank u wel. Ik heb het woord verzonnen. Moederliefde is niks zonder moedermoed. Anders heeft je kind niks aan die liefde. Als je de moed niet hebt om tegen het leven te kunnen. Voor mij is het kenmerkend, ook als psychiater. Ik heb er een hekel aan als mensen zich als slachtoffer zien van de situatie, ook als ze slachtoffer zíjn. Op een gegeven moment moet je je herpakken, je moet de regie nemen over je leven; je kunt niet de hele tijd blijven klagen, “deze rol is mij toebedeeld”. Herpak jezelf en neem het heft in eigen hand.’

Dat geldt nog meer voor moeders?

‘Deze moeder zou zichzelf kunnen verliezen in zelfmedelijden, en het lot is niet aardig geweest voor haar, om het zacht uit te drukken. Soms doen mensen niks anders dan klagen, het leven is zo hard geweest, maar als je een kind hebt hoor je voor je kind te zorgen. Dat is de essentie van veerkracht. Van mensen die toch gaan staan en nee zeggen. Doen wat ze kunnen. Iedere moeder is in staat om het beste te geven aan haar eigen kind.’

‘De herinneringen schoten los uit alle hoeken van haar geheugen en dansten in totale chaos door haar hoofd. Ze moest zich er niet door laten afschrikken maar die meedogenloze herinneringen durven herbeleven. Alleen dan kun je het leven doorstaan, fluisterde ze. Als moeder moest ze ervoor zorgen dat ze het leven aankon. Want moederliefde stelde in werkelijkheid weinig voor zonder moed. Moedermoed.’

Fragment uit De moeders van Mahipar

Dat is waar het om gaat: je moet die meedogenloze herinneringen aandurven.

‘Je moet ze aangaan, dat klopt, anders kun je niet vooruit.’

Je kunt ook zeggen: berg ze maar op, laat het allemaal achter je.

‘Veel mensen die hier in de praktijk komen weten dat ze het verleden en die herinneringen niet kunnen vergeten. Alleen: sommige mensen hebben de neiging om zich daardoor als een slachtoffer van het leven te zien. Dat werkt niet. Dat is belemmerend voor vooruitgang. Het houdt mensen gevangen in een soort klagende houding. Een van de eerste dingen die ik in contact met mijn getraumatiseerde cliënten doe, is dat ik een overeenkomst sluit. De therapie kan alleen helpen als je belooft dat je verantwoordelijkheid neemt voor je leven. Daar moet je hard voor werken. Het is de bedoeling dat je eigenaar wordt van je lot. Je moet het voor een deel aanvaarden en de regie nemen over je emoties en je leven. Alleen dan kun je de kracht vinden om te redden wat er te redden valt.’

Maar is dat niet extra moeilijk voor iemand die gevlucht is?

‘Bij uitstek bij vluchtelingen moet het lukken. Zij weten wat overleven is. Ze hebben geen gemakkelijk leven gehad. Mensen die hoogopgeleid zijn komen in lage lagen van de maatschappij terecht. Ze weten wel wat overleven is. Ze weten dat het leven niet gaat over maneschijn en rozengeur. Bij trauma’s dreigen mensen soms verbitterd te raken en dat is het gevaar. Als therapeut probeer ik dat te voorkomen. Of duidelijk te maken dat dat de grootste vijand is. Je kunt altijd iets maken van je leven.’

Heeft iedereen dat vermogen?

‘Als mensen iets realistischer naar zichzelf gaan kijken, als ze durven om toch anders te kijken naar hun leven en niet alleen denken: ik heb zo veel meegemaakt, ik heb geen kracht meer om vooruit te komen, het overkomt me allemaal. Uiteindelijk zijn zij het zelf die hun leven kunnen veranderen.’

‘Er is een verschil tussen trauma en de herinnering aan traumatische ervaringen zoals verkrachting of explosies of martelingen, en dat wat trauma doet met een persoon. Trauma kan vormend zijn, de persoonlijkheid van iemand negatief of hoe dan ook beïnvloeden. En als therapeut heb ik geleerd om de focus niet alleen te leggen op de herinneringen, maar ook op de ravage die het trauma veroorzaakt heeft. Namelijk dat het de persoonlijkheid veranderd heeft, dat iemand verbitterd is geraakt. Als dat niet in de scope van de therapie komt, kunnen mensen iets minder last hebben van die herinneringen, maar vervolgens komen ze met iedereen weer in conflict, en gaan ze weer klagen zonder iets te doen. Het klinkt misschien verwijtend, maar ik denk dat ik mensen op deze wijze juist serieus neem.’

Jij was acht toen de Russen Afghanistan binnenvielen. Roept de aanval op Oekraïne nu bij jouzelf geen herinneringen op?

‘Jazeker. Ik was zeven ten tijde van de coup. En acht, inderdaad, toen de Russen kwamen. De invasie van de Russen in Afghanistan ging heel anders en veel soepeler dan nu in Oekraïne. Ze werden toen toegelaten door de regering. De deuren werden opengezet en ze mochten allemaal binnen. Daarna kwam het verzet vanuit een jihad tegen de Russen die door het Westen gefinancierd werd. Dat was in de jaren tachtig. Mijn herinneringen gaan vooral over de jaren negentig, toen heb ik echt de oorlog meegemaakt. In de jaren tachtig waren er gevechten tussen de soldaten van de communistische regering die samen met de Russische soldaten buiten de steden vochten tegen de verzetsstrijders, moedjahedien, die weer wapens en geld kregen vanuit het Westen. En wij kregen vele raketinslagen van buiten de steden.’

‘De echte oorlog voor ons, de inwoners van de hoofdstad en andere steden, begon toen de moedjahedien uiteindelijk in 1992 de macht overnamen. Het was een totale chaos. Een bloedbad. De beelden die je nu van Oekraïne ziet: binnen Kabul werden raketten en bommen gegooid van de ene wijk naar de andere. Er waren schuilkelders. Die beelden komen nu inderdaad dichtbij. Maar het is waarschijnlijk typerend voor mij dat ik altijd afstand neem en reflecteer op wat er gebeurt.’

‘Van de oorlog in Afghanistan in de jaren tachtig en daarna heb ik geleerd dat er in het begin van een oorlog sprake is van een goeierik en een slechterik. De goeie staat aan onze kant en de slechte aan de andere. Naarmate een oorlog verder gaat, vervaagt die grens. Maar mensen blijven geloven: wij zijn goed, de anderen zijn slecht. Zoals de communisten en de Russen dachten van zichzelf: wij zijn goed, want kijk maar, de Amerikaanse imperialisten komen vechten en het land ruïneren. Alle misdaden van de moedjahedien werden door de Russen uitvergroot en andersom de misdaden van de Russen door het Westen.’

‘Het volk was eigenlijk het grootste slachtoffer. Met een oorlog die gaandeweg veranderde in een burgeroorlog. Wat ik nu ook zie in Oekraïne is dat de grens duidelijk is. Oké, de een zit helemaal fout, en de ander helemaal goed. Waar ik bang voor ben als deze oorlog verder gaat en verder gaat, is dat die grens gaat vervagen.’

‘Het is net vanuit welk perspectief je ernaar kijkt. Wat nu al gebeurt is de ontmenselijking van de vijand. Ik las in een krant: “Waarom zijn Russen zo wreed? Kijk maar naar Ivan de Verschrikkelijke.” Ik dacht: oei, je demoniseert Russen alsof zij de enigen zijn. Maar Hitler was ook zo en Hitler was een Duitser. En Alexander de Grote was een held voor Europa, maar in ons gebied was hij een wrede heerser. Attila was een vechter, een wrede krijgsheer voor het Westen, maar voor zijn eigen volk was hij een held. Vanuit welk perspectief kijk je?’

Maar waarom moet je dan bang zijn dat de helderheid van het begin gaat vervagen? Dat is toch juist wat er moet gebeuren, dat je snapt dat de tegenstelling niet zo eenvoudig is?

‘Goed dat je het zegt, dat is ook niet wat ik bedoel. Dat wij het begrijpen is goed, maar dat is een beetje te laat. Je ziet het pas achteraf. Kijk maar naar de oorlog in Syrië, of hoe de oorlog begon in Irak. De reden voor die oorlog was achteraf gezien niet rechtvaardig. Maar het hele land is in puin geraakt. Het heeft IS tot gevolg gehad. Een oorlog begint duidelijk. Je weet wat rechtvaardig is en wat je moet doen. Maar naarmate het verder gaat, gebeuren er van beide kanten gruwelijke dingen. In de fase waar we nu zitten is het haast onmogelijk om daarover op een genuanceerde manier te spreken. Net als na 9/11. George Bush zei: je bent met ons of tegen ons. Dat gebeurt nu ook weer.’

En dat zeg je in het besef dat wij dagelijks geconfronteerd worden met beelden van  gruweldaden van Russische soldaten die zich terugtrekken uit de randgebieden van Kyiv?

‘Ja, in dat bewustzijn zeg ik dit. En waarom? Omdat ik weet (en natuurlijk is het gruwelijk, dat veroordeel ik totaal) dat dezelfde gruwelijkheden ook in Irak en Afghanistan en Syrië zijn gebeurd, ook door de Amerikanen.’

Zo eenvoudig is het niet.

‘Het is moeilijk om dit te uiten, maar ik durf het wel. Mensen denken: hoezo, het is toch superduidelijk?! Ja, het is duidelijk waar het probleem ligt. Poetin is de boosdoener, de bad guy, maar de dingen worden nu uitvergroot vertoond en dat vertraagt het proces van nadenken over de nuances. De waarheid sneuvelt als eerste, in welke oorlog dan ook.’

‘Iets anders is: jarenlang waren de sociale media in Afghanistan zeer populair, de afgelopen twintig jaar. Er waren heel veel zelfmoordaanslagen, burgers die omkwamen. En om de haverklap zag je gruwelijke beelden op Facebook van mensen die omgekomen waren. Kinderen, vrouwen. Dode mensen mét hun gezicht of lichaam. Het werd massaal gedeeld.’

‘Ik zei altijd: doe het niet. Tegen mijn vrienden zei ik: kijk eens naar Nederland. Ik heb er bewondering voor hoe Nederland met dit soort dingen omgaat. In mijn ogen is er in Nederland een soort respect voor de waardigheid van de mens, ook respect voor de doden, mensen die zomaar dood op straat liggen. Het werd nooit getoond in Nederland. Het was voor mij een voorbeeld. En het werd bevestigd met MH17. Niemand zag iets van de lichamen van de overledenen van die ramp. Maar nu is die grens voorbij. Je ziet dagelijks de doden. Ik durf de NOS niet te openen, want je ziet de hele tijd gruwelijke beelden, alsof we een grens voorbij zijn gegaan. En dat werkt demoniserend. We denken niet meer na.’

‘Van de Russische soldaten zijn er zoveel duizenden omgekomen. Dat zijn ook kinderen, ze zijn ook vader, en geloof me, ik ben in een land van oorlog opgegroeid, niemand, echt 90 procent van die soldaten niet, wil naar de frontlinie. Die worden gestuurd, die mogen niet weigeren. Wat moeten ze anders doen, als je gedwongen wordt om te gaan, in de militaire dienstplicht? Als Nederlandse militairen worden uitgezonden, kunnen ze dan weigeren? Nee, dat kunnen ze niet. Maar ze hebben vertrouwen in de regering dat ze niet uitgezonden worden voor een duivelse missie. Hoeveel vrijheden hebben de Russische soldaten?’

‘Natuurlijk zijn de Oekraïners de slachtoffers hier, maar de Russische soldaten zijn ook mensen. Waarom vinden we het bijna goed nieuws als we zien dat er zo veel Russische soldaten zijn omgekomen? Ik probeer er boven te blijven staan. Er zijn verhalen geschreven over Russische soldaten die in Afghanistan zijn omgekomen. Dat uit hun portemonnee de foto van hun geliefde kwam. Of een brief van hun moeder. Ja, mijn hart… In dat licht vind ik deze ontwikkelingen heel erg zorgelijk.’

Dat is een moedig pleidooi van jou nu. Voor begrip en mededogen aan beide kanten van de grens. En het emotioneert je, zie ik.

‘Zeker, maar ik zie dat daar voor het eerst in Nederland geen ruimte voor is. Omdat Nederland zich al beschouwt als in oorlog met een ander land. Oorlog maakt dat we demoniseren, terwijl de anderen ook het kind zijn van iemand. Ik zag een cartoon, een spotprent van Russische soldaten die laptops hebben gestolen en speelgoed en dat geven aan hun kinderen. Zelfs die kinderen worden belachelijk gemaakt. Ontmenselijkt. Maar het zijn kinderen! Het gebeurt weer, als er oorlog is, mensen gaan dalen in het niveau van denken, ze worden simpeler, dan gaan ze denken in termen van wij-zij. Voor een deel is het zo, maar waarom moeten we zelfs van de kinderen een monster maken?’

‘Ik heb in mijn leven geleerd om sommige dingen niet te vergeten. Want in de kern zijn alle mensen hetzelfde, als het gaat om goeie dingen maar ook als het gaat om donkere kanten.’

‘Ik geloof natuurlijk in de veerkracht van mensen, maar ik ben niet naïef. Mensen zijn over het algemeen goed en te vertrouwen, niemand is in de basis slecht. Maar wij hebben allemaal een schaduwkant in onszelf. En wanneer krijgt die donkere kant een kans om tot uiting te komen?’

‘Als we een massamens worden, dan komen we in de gevarenzone. Dat gebeurt letterlijk, als mensen een toevallige massa vormen en samen hetzelfde roepen. Daar is veel onderzoek naar gedaan in de sociale psychologie, hoe groepen functioneren. Een groep die door een gebeurtenis of een ramp bij elkaar komt, functioneert op het niveau van het laagst ontwikkelde lid van de groep. En dat is waar ik bang voor ben. Dat is bij een toevallige massa. Maar in een oorlogssituatie kan de publieke opinievorming ook overheersend zijn. Veel mensen gaan hetzelfde roepen en denken. Waarschijnlijk hebben ze grotendeels gelijk, maar we moeten altijd toch even teruggaan en kritisch kijken, wat gebeurt hier? Is er een kans dat een deel niet waar is? En laat ik me manipuleren door dit beeld?’

Ik realiseer me dat je De moeders van Mahipar uiteindelijk goed kunt lezen als een pleidooi voor gerechtigheid.

‘Uiteindelijk wel. Het betekent niet dat iemand die in zijn kindertijd trauma’s heeft opgelopen, misbruikt is, daardoor niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden. Niemand is ontslagen van verantwoordelijkheid. Geweld is geen goede optie.’

Mensen moeten hun meedogenloze herinneringen doorstaan. Dat geldt ook voor een land of een volk. Dan heeft Afghanistan nogal wat rouwarbeid te verrichten. Heb jij met je roman daar een bijdrage aan geleverd? Dat het een deel van de verwerking is?

‘Je kunt rouwen en dingen verwerken als je een punt achter iets zet. In Afghanistan is de oorlog alleen maar verergerd. Nu is er een nieuwe fase gekomen. Afghanen zijn weer vergeten. Terwijl hoogopgeleide vrouwen en schoolmeisjes geen onderwijs krijgen.^* Dat krijgt niet eens een voetnoot in het nieuws van de buitenlandse kranten. Dat is triest. Afghanen hebben de luxe nog niet om te rouwen.’

‘Mijn poging is om een gezicht te geven aan het volk, zodat mensen zich gaan realiseren wat voor impact het gehad heeft op het gewone volk. Er wordt wel veel geschreven, maar iedereen beschrijft het vanuit zijn eigen perspectief. Ik denk dat alleen schrijvers en kunstenaars in staat zijn om vanuit het perspectief van gewone mensen de belevingen weer te geven.’

‘Ik heb altijd een stem gehad in mijn hoofd, vooral toen ik mijn kind kreeg, mijn zoon, hoe gruwelijk moet het zijn geweest voor de moeders die moesten toekijken hoe hun zoons van hun bed gelicht werden en meegenomen werden en vermist raakten en nooit meer terugkwamen. Hoe gruwelijk moet het zijn geweest voor de moeders van wie de kinderen gedwongen werden om soldaat te gaan worden. En samen met de Russen te gaan vechten tegen het eigen volk aan de andere kant van de linie. Moeders die beseften dat hun kind ging en dat de kans heel groot was dat hij niet meer terugkwam. Of met een geamputeerd been. Hoe gruwelijk moet het geweest zijn?’

‘En altijd was er een stem in mij, het enige wat ik kan doen is door te schrijven die vrouwen een stem geven. Vrouwen staan centraal in dit boek. Het komt niet omdat ik feministisch ben, want dat ben ik niet. Het komt omdat ik die moeders een stem wil geven. Natuurlijk, het verliezen van je dierbaren is voor iedereen moeilijk, maar voor een moeder nog meer. Dat voel ik zelfs voor de Russische moeders wier zoons naar Oekraïne moeten gaan om te vechten.’

Meer lezen of luisteren?