Goede Gesprekken
Energietransitie. Lex Bohlmeijer in gesprek met Mohammed Chahim
Beluisteren in de app
SoundCloud
Interview

Mohammed Chahim is een protegé van Frans Timmermans. Die plukte hem weg uit de lokale politiek (Chahim was voorzitter van de PvdA-fractie in Helmond) en zette hem op de lijst voor het Europees Parlement. Op een verkiesbare plaats. De sprong naar Brussel lijkt hem amper moeite te kosten. Hij is niet te stuiten in zijn bevlogenheid en dadendrang.

Inmiddels geldt hij als een van de invloedrijkste politici in Brussel als het om de energietransitie gaat. Dat heeft te maken met zijn positie als vicepresident van de sociaaldemocratische fractie, Zo is hij onder andere rapporteur voor Dat is een belangrijke wet in ontwikkeling, die regelt dat er belasting wordt geheven op de CO2-uitstoot van producten die in de EU ingevoerd worden.

Zijn bemoeienis met deze wet betekent dat alle deuren voor Mohammed Chahim opengaan, overal ter wereld. Republikeinse senatoren in Amerika willen graag met hem spreken; als hij in Brussel een persconferentie geeft, zitten er honderd journalisten in de zaal. Uit Nederland, zo stelt hij met lichte verbazing vast, hooguit één. Het is een soort bijvangst van dit gesprek.

Terwijl de Nederlandse politiek en media elkaar in een wurggreep houden van publieke aandacht, in een klimaat van machteloze polarisatie, wordt elders nog echte politiek bedreven. In Brussel, ja. Tot mijn niet geringe verrassing wordt daar, ver buiten bereik van de hitsige media, door bevlogen mensen gewerkt aan wetgeving die werkelijk verandering teweeg kan brengen. In een democratisch proces. Tijd om daar kennis van te nemen.

Het gesprek gaat over allerlei concrete maatregelen die de energietransitie in gang kunnen zetten. Chahim heeft wilde plannen, die in het interview niet eens aan bod komen. Zoals een samenwerking met Marokko, waar je zo veel zonne-energie zou kunnen produceren Maar goed, dit is pas het eerste deel van een kleine serie gesprekken over de energietransitie, dus dat komt later nog wel aan bod. In deze aflevering gaat het ook over Poolse mijnwerkers en Nederlandse boeren.

We hebben afgesproken in de voormalige cacaofabriek van Helmond. Het was vroeger zo’n soort fabriek waar zijn vader had kunnen werken toen hij als arbeidsmigrant vanuit Marokko naar Nederland kwam. Hier zit Chahim te werken; het is reces in Brussel en hij wil een paar stukken schrijven. Dit is mijn openingsvraag: hoeveel vinkjes heb jij,

‘Ik heb er geloof ik vier. Ik ben man, hetero, hoogopgeleid en [heb een vwo-diploma, red.]. Ik ben niet wit. Mijn ouders zijn gewoon eerstegeneratiemigranten uit Marokko.’

Vier vinkjes is niet veel. Is dat een handicap of een voordeel?

‘Je bent er niet mee bezig tot je ermee wordt geconfronteerd. Op de basisschool had ik niet door dat wij bij de armere mensen in Nederland hoorden. Je leeft je leven en wat je niet weet dat je niet hebt, kom je ook niet tekort. Je hebt hier in Helmond een kanaal, en een goede en een verkeerde kant. Op de middelbare school leerde ik pas dat ik aan de verkeerde kant – en in een rijtjeshuis – woonde. Toen kwam ik erachter dat ik het financieel niet zo ruim had als andere kinderen.’

‘Ik ben in mijn carrière vaak geholpen door mensen met meer vinkjes die me een duwtje in de juiste richting gaven. De mensen om je heen zijn misschien wel belangrijker dan je eigen achtergrond. Mensen die je helpen opstaan als je valt. Je kunt geen carrière in de politiek plannen. Het is te danken aan Frans Timmermans dat ik Europarlementariër ben geworden. Toen ik werd gevraagd voor de lijst dacht ik niet: ik ga alvast zoeken naar een appartement. Daar was ik vrij laat in. Toen wonnen we zes zetels en moest ik direct naar Brussel.’

‘Sinds ik daar ben probeer ik alle tijd die ik heb te besteden aan politiek, aan mooie plannen, ook om voor mezelf te verantwoorden dat ik vier dagen niet thuis ben. Ik heb twee jonge kinderen. Zodat ik thuis mijn zoontjes in de ogen kan aankijken en kan denken: ik heb jullie weer drie nachten verlaten, maar ik heb daar wel iets gedaan waar ik trots op ben.’

Je ouders waren arbeidsmigranten. Ik kan me voorstellen dat die in een fabriek zoals De Cacaofabriek terecht zijn gekomen. Rust er met die erfenis een grote verantwoordelijkheid op jou?

‘Ik ben – bewust of onbewust – opgevoed met het idee dat mijn falen zou terugslaan op een hele gemeenschap, of minimaal op mijn gezin. Ik dacht dat het vwo in Helmond misschien wel makkelijker was dan in de rest van het land, en dat ik op de universiteit wel zou gaan falen. Toen ik econometrie ging studeren kreeg ik als eerste vak calculus. Via axioma’s in de wiskunde moet je allerlei zaken bewijzen: a + b = b + c, dan zijn a en c gelijk. De eerste week was wel echt zweten. Ik dacht: dit is het moment Maar gelukkig viel het wiskundige kwartje vrij snel, en daardoor ging ik ook vrij makkelijk door mijn studie.’

‘Ik moest altijd presteren, zeker opgroeiend in de tijd van Pim Fortuyn en Wilders. Om te laten zien dat er ook Marokkaans-Nederlandse jongens waren die konden slagen. Dat is mijn eigen handicap geweest. Mijn zoontje sloeg een klas over en kwam bij een juffrouw die het leuk vond om kinderen op basis van etniciteit in te delen. Hij kwam terug uit school en vroeg: “Papa, ben ik Marokkaans?” Ik schrok daarvan, omdat wij hem vooral hadden opgevoed met het idee dat hij gewoon Nederlands is. Hij zegt altijd: “Opa en oma zijn Marokkaans. Papa en mama een beetje allebei. Ik ben gewoon Nederlands.” Het bleek echt bij onszelf te liggen, omdat we zo spastisch omgingen met loyaliteit en dubbele identiteit. Gelukkig zijn we daar door dat incident snel van afgestapt.’

Wat deed je vader?

Mijn vader en moeder hebben allerlei banen gehad. In de schoenfabriek van Bata, bij Philips. Bij de grote werkloosheid in de jaren tachtig zijn ze in de Dat was een goedkope manier voor het bedrijfsleven om van veel eerstegeneratiemigranten af te komen. Daardoor hebben veel van hen bijna geen of een klein pensioen opgebouwd. Gelukkig hebben mijn ouders zeven kinderen die financieel veel kunnen bijdragen, maar veel mensen hebben dat niet en blijven daardoor lang in armoede leven.’

Jij hebt econometrie gestudeerd en een proefschrift geschreven waar ik de titel al niet van snap. Waar gaat dat over? 

Het proefschrift heet Dat is een theorie die systemen analyseert die discreet continu zijn. Ik heb vooral algoritmes en wiskundige stellingen ontwikkeld om te kijken hoe je bepaalde problemen kunt oplossen. Ik probeer wiskundige trucjes te bedenken om onder bepaalde voorwaarden het optimum te vinden.’

‘Dat kan bijvoorbeeld worden toegepast op de Nederlandse dijken. De dijk is geen continu systeem, tenzij je ophoogt. Dan krijg je een discrete verandering. Maar je hebt wel te maken met stijgende waterstanden. De dijken beschermen een economie die zeer dynamisch is, economische groei. Je kan de schade die je oploopt als de dijk doorbreekt vergelijken met de kosten om een dijk op te hogen. Daar kwamen goede resultaten uit.’

‘Ik vond het ook leuk om mijn wiskundige theorie toe te passen op een oer-Hollands product. Wanneer moeten we de dijken ophogen? We zijn We exporteren het ook. Maar de bescherming van belangrijke gebieden in Nederland is ook fragiel. Als de dijken doorbreken hebben we echt een probleem in Amsterdam en vele andere steden.’

Hieruit blijkt al wat typisch is voor jou: de wetenschapper en de politicus. Zijn dat niet twee zielen in één borst die elkaar bijten?

‘Toen ik promoveerde zat ik alleen in een kamer op de Universiteit van Tilburg vergelijkingen op te schrijven. Te kijken wat er goed was, te programmeren, simulaties te maken. Dat doe je als individu, maar ik ben ook een groepsmens. Ik heb de behoefte mezelf te uiten. Dus ik vond promoveren en in de gemeenteraad zitten een goede aanvulling op elkaar. De een was als wetenschapper alleen bezig. De ander oreerde, sprak en probeerde anderen te overtuigen. Politiek wordt makkelijker als je in ieder geval de feiten van elkaar accepteert. Tegenwoordig worden elkaars data en feiten al niet geaccepteerd, en daardoor zijn we steeds meer aan het polariseren.’

Ben je een betere politicus omdat je ook wetenschapper bent?

‘Politiek gaat over de interpretatie van de wetenschap. Nee, niet interpretatie, over wat je daar vervolgens mee doet. Wetenschappers zijn vaak niet de beste politici omdat ze geen strakke conclusies trekken. De wetenschap werkt nou eenmaal met mitsen en maren. Minder rigide dan in de politiek. De politiek moet dat omzetten in beleidsmaatregelen in het kader van algemeen belang.’

Maar jij bent niet iemand die doet alsof je de wetenschap achteloos terzijde kunt schuiven als leugenaars.

‘Ik heb na mijn promotie zes jaar bij gezeten op het gebied van energietransitie. Het zou gênant zijn als ik al die kennis opzijschuif omdat ik nu een politieke pet op heb. Politiek gaat over keuzes maken binnen de ruimte die je maatschappelijk hebt.’

‘Bij complexe problemen als klimaatverandering en de energietransitie is er niet één weg die naar Rome leidt. Daarin kunnen we van mening verschillen. Ik denk dat klimaatverandering een collectieve oplossing nodig heeft. Het is fantastisch als mensen individuele keuzes maken die leiden tot minder CO2-uitstoot, maar dat zijn druppels op een gloeiende plaat. Als politicus moet ik die vlam onder de gloeiende plaat uitzetten. Dat betekent een transitie in de industrie. Zo kan het anders produceren van staal Het vergroenen van onze kunstmest scheelt ook veel.’

Zeg Mohammed, zit je niet bij de verkeerde politieke partij? Je zit bij de PvdA, niet bij de Groenen, of nog linkser.

‘Absoluut niet. Het gaat niet om het eindpunt, maar om het pad ernaartoe. De klimaattransitie moet een rechtvaardige transitie zijn. Wie betaalt uiteindelijk de rekening? Het is makkelijk te zeggen dat er alternatieven zijn voor benzine en diesel, maar niet iedereen kan een elektrische auto kopen. Het is aan mij om dat toegankelijk te maken. Hoe verantwoord is doorgaan op de huidige lijn van business as usual nog? Als we niks doen zal het alleen maar duurder worden. Tanken wordt ook voor een diesel- of benzineauto zo duur dat het voor niemand haalbaar is.’

‘Het is belangrijk om die oude schoenen niet weg te gooien terwijl we nieuwe schoenen maken, maar wel op een transitiepad waar we zoveel mogelijk mensen kunnen meenemen. We don’t leave anyone behind. Het is te makkelijk om te zeggen dat je je huis moet isoleren, een warmtepomp nemen en dan klaar bent. Veel mensen Dan zijn er twee opties. Je kan warmtepompen, zonnepanelen of isolatie goedkoper maken door innovatie te subsidiëren. Of je subsidieert de producten direct zodat ze toegankelijk zijn voor Jan en alleman. Je kunt ook elementen combineren, maar uiteindelijk Op korte termijn is het vergroenen van de industrie het beste. Niet alleen om de CO2-uitstoot te verminderen maar ook om groene banen te creëren en garanderen voor de toekomst.’

Zijn er dingen in de energietransitie die je hoopvol stemmen?

‘Ja, veel. Ik benader klimaatverandering en de energietransitie niet vanuit catastrofale toekomstbeelden waarin we allemaal doodgaan. Het is een typische economenuitspraak van dat we op de lange termijn allemaal dood zijn. Ik moet erom lachen, want het klopt wel.’

Ik leef ook met het idee dat veel mensen zullen doodgaan als we niet oppassen. En eerder dan je zou willen.

‘Dat zie ik ook, maar het is een ander onderwerp. De warmte van vandaag de dag kunnen sommige mensen niet aan. Dat geldt ook voor kou in de winter als de huizen niet genoeg geïsoleerd zijn. Daar kunnen mensen letterlijk aan sterven. Ik probeer het niet op die manier te benaderen. Ik geloof dat je mensen kunt benaderen met een mooi toekomstbeeld.’

‘In de vergroening van onze industrie zijn er zo veel kansen. Staal kan Dat is voor de producent vaak 50 procent duurder. Voor het eindproduct scheelt dat nog geen procent op de kostprijs, maar we kunnen zo wel 8 procent CO2 verminderen. Stel, een ton staal kost tussen de 300 en 600 euro. Het vergroenen kost tussen de 150 en 300 euro. Dat is 50 procent meer. Maar als die kosten worden doorgeschoven naar de consument is het ineens niet enorm veel. Een groot afnemer van staal is de automobielindustrie; bij doorberekening zou een auto tussen de 150 en 300 euro duurder worden. Dat is niet enorm veel.’

Dat overtuigt me. Gebeurt het ook?

‘Mondjesmaat. Wij moeten nu voor het bedrijfsleven een toekomst schetsen met heldere doelen.’

Wie zijn wij?

‘De regeringen in Europa en de Europese Unie. We zijn nu bezig met het Dat zijn wetgevende ordeningen en richtlijnen waarmee we 55 procent CO2 willen verminderen in 2030, en klimaatneutraal willen worden in 2050.’ 

Het pakket van de bewonderde Frans Timmermans.

‘Het is een complex aantal maatregelen die de wetgevende basis vormen van de Europese Groene Deal. Het is een set aan strategische plannen, financiering voor het bedrijfsleven om te vergroenen, en wetten rondom doelen, producteisen en belastingen. De CO2-heffing is bijvoorbeeld een goed instrument gebleken, de afgelopen vijftien jaar, om de We moeten nu die nieuwe technieken integreren in de huidige productieprocessen.’

Kunnen jullie dat afdwingen?

‘Dat kunnen we deels met wetten afdwingen. Door te stellen dat 50 procent van de gebruikte waterstof in de industrie in 2030 groen moet zijn. Dat is een hernieuwbare-energierichtlijn.’

Als het om een pakket wetgeving gaat dan moet het toch gewoon gebeuren? Waar zit dan de twijfel?

‘De wetgeving is niet afgerond. We hebben een eerste lezing als Parlement. De Commissie en de Raad van vertegenwoordigers van de lidstaten hebben dat ook gedaan. Nu ga je de trilogen in, met aan de ene kant het Parlement en aan de andere kant de Raad van de vakministers. Onder begeleiding van de Commissie gaan we de wetten afronden.’

Die wetgeving moet dus nog uitonderhandeld worden. Daar zit dus nog wel spanning?

‘Dat is democratie. De Commissie komt met een voorstel en dan nemen het Parlement en de Raad een positie in. Vervolgens ga je samen zitten omdat we 50 procent van de wetgevende bevoegdheid bezitten. Tot nu toe is het altijd goed gegaan, en ik heb geen reden aan te nemen dat dat na de zomer niet goed gaat. We hebben de eerste trilogen gehad, en ik heb hoge verwachtingen dat we daarmee in november klaar zullen zijn. We proberen voor het einde van het jaar alles af te ronden.’

‘Het emissiehandelssysteem is een geniaal systeem, waarbij de Er is een bepaalde hoeveelheid CO2 die mag worden uitgestoten. Dat verlagen we ieder jaar, tot je uiteindelijk in 2030 en 2050 bij je doel komt. Dat is een automatisch systeem, met een cap en een trade. Dat wordt gehandhaafd, want je kan niet meer uitstoten dan je rechten hebt. Die zijn gekocht uit de markt.’

Dat wordt allemaal gemeten? Want anders kan de staalindustrie blijven uitstoten?

‘Er zijn partijen die dat toetsen. Zij valideren of een bedrijf ook Hoe minder aanbod en hoe hoger de vraag, hoe meer men betaalt voor de CO2-rechten. We gaan al Dan moet het bedrijfsleven de afweging maken of ze door blijven gaan met huidige technologieën, wetende dat de prijs alleen maar zal stijgen, of overgaan op CO2-armere productietechnieken. Je ziet dat het werkt.’

Een van de maatregelen waar jij je mee hebt bemoeid is CBAM. Dat gaat over het heffen van belasting op producten uit het buitenland. Dus daarmee kan je zelfs de uitstoot van CO2 in het buitenland beïnvloeden.

‘Dat is een van de nieuwste maatregelen van de Europese Commissie. De anderen bestaan al maar worden herijkt. Soms worden ambities verbeterd om in lijn te zijn met het Akkoord van Parijs en de Europese Klimaatwet. CBAM staat voor Carbon Border Adjustment Mechanism, of "koolstofgrenscorrectie" in het Nederlands. Dat is een instrument om af te dwingen dat producenten buiten de EU gehouden worden aan dezelfde maatregelen als producenten binnen de EU. Als je producten importeert in de EU, dan moet je dezelfde CO2-heffing betalen als binnen de EU. We proberen dat nu in een aantal sectoren uit.’

‘De EU is de Dit is een prachtig instrument om mensen die in de EU willen verkopen te dwingen ook schoner te produceren. Veel landen willen Ik spreek veel Amerikaanse senatoren en leden van het Huis [van Afgevaardigden] die het eerst een unilaterale maatregel vonden tegen handelsstromen uit de VS. Een halfjaar later vonden diezelfde mensen het een multilateraal instrument om hun bedrijfsleven te beschermen tegen oneerlijke concurrentie uit Azië (lees: China), waar ze drie keer zoveel CO2 uitstoten om hetzelfde product te maken. Dan is het opeens een voordeel dat ze kunnen gebruiken om hun industrie te beschermen.’

‘Stel je voor: de EU, de VS en Canada stemmen zo’n instrument met elkaar af en voeren het in. Dat gaat over twee derde van de wereldeconomie. Niemand wil twee derde van de afzetmarkt verliezen, dus dan zal het snel gaan met schonere producten produceren, waar ook ter wereld.’

Je bent de rapporteur voor het Parlement over deze specifieke maatregel. Je moet nog onderhandelen met de Raad. Ga je het halen?

‘Zeker, ik twijfel daar niet aan. Wij hebben een positie ingenomen, de lidstaten ook. De verschillen zijn duidelijk en dan ga je proberen een compromis te sluiten. Een van de belangrijkste verschillen gaat over wanneer we starten met deze maatregelen. Je hebt een aantal transitiejaren omdat je de maatregelen wil toetsen en om te vermijden. Wij proberen carbon leakage – dat bedrijven hun productie buiten Europa verplaatsen – tegen te gaan. Door de CO2-grensheffing kan je productie niet buiten Europa plaatsen. Dat kost je heel veel geld om te doen, en vervolgens heb je te maken met dezelfde wetgeving: je moet gewoon betalen aan de grens.’

‘We verschillen van mening over het moment van invoeren. En hoelang de uitfaseerperiode moet duren van de vrije rechten. Wij willen in 2027 beginnen en in 2032 stoppen. De Raad wil in 2026 beginnen en in 2035 stoppen. Daar zullen we wel een compromis vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat CBAM er zal komen.’

‘Een andere vraag is: welke sectoren voegen we toe? De [Europese] Raad heeft het dan moet je denken aan cement, staal, aluminium, kunstmest en elektriciteit. Ik heb gezegd, met steun van een flink deel van het Europees Parlement, dat we organische chemie, waterstof en polymeren (plastics) moeten toevoegen. Die producten worden internationaal verhandeld en hebben een enorme CO2-uitstoot. Die sector is belangrijk als je wilt komen tot klimaatneutraliteit. Ik heb steun van best veel chemische bedrijven. Die hebben geïnvesteerd in vergroening. Als zij vallen onder CBAM is dat een betere bescherming van hun investering.’

Dit zijn positieve dingen. Waar word jij pessimistisch van?

‘Wat ik vreemd is dat politici aan de ene kant altijd klaarstaan om een bordesfoto te maken op het moment dat er weer een vergezicht is geschetst. Het Parijsakkoord vonden we fantastisch. Net als het feit dat we een paar jaar geleden de Dat zijn allemaal doelen. Het is makkelijk om te zeggen: ik wil afvallen, mijn doel is onder de tachtig. Maar vervolgens moet je daar keihard voor werken.’

‘Om je te houden aan de Klimaatwet, die we met zijn allen hebben vastgesteld, niet alleen het Parlement maar ook de lidstaten, moet je maatregelen treffen. En die zijn niet makkelijk. Die kunnen leiden tot paniek. Want iedereen heeft wel een sector of een bedrijf in zijn regio die wordt geraakt. En dan worden politici vaak zenuwachtig. Terwijl je leiderschap moet tonen: niet alleen dat vergezicht schetsen, maar ook het pad ernaartoe met elkaar maken. Dat is politiek leiderschap.’

‘En natuurlijk hebben we ook te maken met een energiecrisis. Voor mij betekent dat dat we tien jaar achterlopen met verduurzaming. Neem alle kansen die we hebben om meer te investeren in vergroening van onze industrie, en in het creëren van groene elektriciteit. Om In plaats van pas op de plaats te maken en elke beer op de weg zien als een excuus om maar niet door te reizen.’

Is Europa in staat om die acute energiecrisis te pareren? Wat zie jij voor beweging in Europa?

‘Europa gedijt goed op crises. Daar komen vaak goeie dingen uit. Een paar weken terug is een plan om vrij snel veel minder afhankelijk te worden van Russisch gas. Dat is goed, want we zijn te lang verslaafd geweest aan Russisch gas, omdat het het goedkoopste was wat er was; het lag om de hoek en het was genoeg beschikbaar. Nu plukken we de zure vruchten daarvan.’

En wat komt ervoor in de plaats?

‘We bekijken hoe we dat kunnen verminderen. De beste manier om energie minder nodig te hebben is door het minder te gebruiken. We doen vaak lacherig over minder energiegebruik of efficiënter energiegebruik, want we leven in een luxe land, je kan je thermostaat zo hoog zetten als je wilt, je kan airco installeren, we zijn gewend aan een bepaalde luxe.’

‘Je kan slim omgaan met je energie. En dat gaat niet af van je eigen welstand. Door het slimmer te doen kun je 5 tot 10 procent bezuinigen. Ik ben blij met het plan dat gisteren is gepresenteerd door de Europese Commissie om Europees-breed door goed na te denken hoe hoog je de thermostaat zet, en de airco. In een gebouw zoals dit, in elk gemeentehuis of overheidsgebouw, staat óf de verwarming óf airco aan terwijl er niemand binnen zit. Als je daar iets aan doet, helpt dat allemaal om de afhankelijkheid van Rusland te verminderen.’

Dan leg je het toch weer bij het individuele initiatief.

‘Bij de energiebesparing kijk ik echt ook naar het bedrijfsleven. De energie die daar zit, bijvoorbeeld in de vorm excess-warmte, energie die niet wordt gebruikt, daar moeten we strenger op zijn.’

Dat is gedrag. Je maakte jezelf ook boos over het feit dat energiemaatschappijen nog steeds gigantische winsten maken. Terwijl kwetsbare huishoudens Hoe kan dit? Wie gaat daar iets aan doen?

‘Naar mijn mening moeten er twee dingen gebeuren met de huidige energiemarkt, want die werkt niet. De prijzen reflecteren niet de realiteit van vraag en aanbod. Er zit een gek systeem rond de prijzen van elektriciteit. Die volgen de duurste grondslag. Gas is nu duur; de prijzen voor de productie van elektriciteit worden automatisch gecorrigeerd, op basis van gas.’

‘Er is niet een gemiddelde. We produceren op verschillende manieren, met wind, water, zon, gas en kolen, en de prijs die we vragen zou een soort van gemiddelde kostprijs kunnen zijn plus winstopslag. Nee, automatisch volgt dat de duurste productiemethode. Waardoor we nu te maken hebben met enorme ‘toevalligheidswinst’, we noemen dat windfall profits.’

‘Wat mij betreft moeten we twee dingen doen. En een van de twee zou ook al prima zijn. Eén: de prijs op elektriciteit maximaliseren. Dus echt een cap erop zetten. Twee: een belasting op toevalswinst. Een windfall profit tax. Verschillende landen denken daar nu over na. Het België, Spanje, Portugal zijn ermee bezig. In Nederland willen we daar niet aan omdat we bang zijn dat we de markt verstoren.’

Ik vind dat een loos excuus. Die markt is er niet. De belangen van bedrijven worden verdedigd ten koste van belangen van burgers.

‘Daar ben ik het helemaal mee eens. En wat mij extra stoort is een maatregel van het kabinet om de Je weet dat die ruimte volledig wordt ingenomen door de bedrijven zelf. We hebben een paar weken een iets lagere prijs gehad bij de pomp, en nu zitten we weer hoger dan voordat de maatregel werd ingevoerd. Ik heb liever dat de opbrengsten van de accijnzen in de kas van de overheid stromen, zodat je mensen kan compenseren. Dat soort maatregelen zijn wel heel populistisch, maar ze helpen niet. Beter is een cap op de prijs of de winsten afromen.’

‘Ik vind het raar dat als het contract van je energierekening afloopt en je een aanbod krijgt, het helemaal niet transparant is waarop dat is gebaseerd. Sommige mensen krijgen een maandtarief dat opeens drie keer zo hoog is. Ik ken de ontwikkeling van de gas- en elektriciteitsprijs; ik kan niet altijd verklaren hoe dat wordt doorgedrukt in de consumentenprijs. Alsjeblieft, zet een grens op de energieprijs, of room de winsten af.’

En waarom gebeurt het niet? Het is geen stokpaardje van de conservatieve politiek. Ik begrijp maar niet waarom links dat verhaal niet duidelijker kan maken.

‘Dat snap ik. Ik roep het al meer dan een jaar: laten we anders omgaan met onze energie. Ik zie het als een nutsvoorziening. Daar moeten we ook steeds meer naartoe, in het kader van de energietransitie. Het creëren van nieuwe energiebronnen of dragers zoals waterstof kan niet op een marktconforme prijs. De overheid moet dus mee-investeren. En misschien zelfs zelf gaan produceren. Om vervolgens te kunnen bepalen wie in de industrie daar gebruik van kan maken en tegen welke prijs. We moeten een voet tussen de deur krijgen als het gaat om alle vormen van energie die we leveren aan het bedrijfsleven en de consumenten.’

Dat betekent de privatisering terugdraaien? In sommige buitenlanden worden energiebedrijven overgenomen door de staat omdat die in zware problemen verkeren.

‘Dat denk ik zeker. De vraag moet worden opgelost in de energietransitie wie waar gebruik van mag maken. En wie betaalt uiteindelijk voor die infrastructuur en productie? Wij doen alles via subsidies, want wij willen niet ondernemen met publieke middelen. Maar ik zeg altijd: een subsidie is ook een onderneming met publieke middelen, waarvan je weet dat je nul terugkrijgt.’

‘Als je datzelfde geld inzet, maar zo dat je ook inzicht krijgt in de boeken van het bedrijf, of als mede-investeerder gaat deelnemen, dan kun je veel meer controle houden op wat er met het geld gebeurt. En eindigt dat in de vergroening die ze hebben beloofd? Dat is cruciaal voor de energietransitie. Want rechts Europa schetst het verhaal dat als wij investeren in wind en zon, en in vergroening, het alleen maar leidt tot nog meer inflatie en nog hogere energieprijzen. Ik durf te beweren dat dat absoluut niet het geval is.’

Bovendien stond er laatst een bericht in de krant over een rapport van het IMF, dat verduurzaming

‘In Europa komen er Het complexe is dat die banen niet netjes zijn verdeeld over alle regio’s. We moeten erover nadenken hoe we een regio als die drijft op kolen, tegemoet kunnen komen. Door bijvoorbeeld het produceren van batterijen daarnaartoe te brengen. Of het halen van grondstoffen uit ons afval. We kunnen proberen om dat soort bedrijven daar neer te zetten. Om hen ook nieuwe kansen te bieden. Anders krijg je Zuid-Limburg all over again. We hebben dat niet goed gedaan, als overheid, de mijnen sluiten.’

Dan laat je een regio aan zijn lot over.

‘Dat is niet goed. Het leave no one behind principle is voor mij echt belangrijk. En er zijn veel kansen. Dat vergt actief overheidsbeleid. We moeten niet denken dat er een onzichtbare hand is die dat allemaal perfect organiseert.’

‘Bij de materialen die nodig zijn om de doelen van de energietransitie te halen zal grote concurrentie zijn. Neem nu waterstof. Met elektrolyse en elektriciteit kunnen we uit water waterstof maken, wat we kunnen gebruiken voor de vergroening van onze industrie, of om Je kunt straks naar Ibiza vliegen zonder vliegschaamte, want het is dan op zijn minst CO2-neutraal.’

‘Om waterstof te maken op basis van de huidige technologieën heb je een aantal kritieke materialen nodig. Die concurreren bijvoorbeeld met de toepassing in de telecommunicatie. Als je het aan de markt overlaat zal een materiaal als iridium Want daar is een mooie business case van, dat is al rendabel. Maar we hebben iridium ook nodig om Als de overheid die allocatie niet gaat sturen, zal het nooit van de grond komen.’

Dat kan door subsidies? Of wetgeving? Of belasting?

‘Of die bedrijven zelf opzetten! Ik heb een tijdje terug een opiniestuk geschreven over GasTerra. Ooit had je de Gasunie; door Europa moest dat gesplitst worden, de infrastructuur en het product moesten los van elkaar komen. Het een bleef Gasunie, het andere werd GasTerra. Zij verhandelen ons gas en kopen op in Europa. In 2024

‘Ik heb gezegd: maak daar nou ons waterstofvehikel van. Zorg dat die mensen met hun kennis van de internationale energie- en gasmarkt ingezet worden om waterstofprojecten wereldwijd mede op te zetten, en om waterstof te gaan inkopen. Je moet niet vergeten: de Amsterdam-Rotterdam-Antwerpen-regio is het Als je Chemelot in Geleen erbij optelt en het Ruhrgebied, dan is het misschien wel het grootste chemiecluster in de wereld. Die draait op koolwaterstoffen. Die halen we nu uit gas of uit olie. Die kunnen we gaan maken door CO2 te laten reageren met waterstof, simpel gezegd. Zo kunnen we die industrie voor een groot gedeelte vergroenen en intact houden, inclusief de banen die we hebben in de havens van Rotterdam en Amsterdam.’

‘Het is een cruciaal deel van onze economie. De sector kan alleen overleven als we hem gaan vergroenen, met groene moleculen. We zijn een te klein land om zelf voldoende waterstof te produceren. Je moet op een slimme manier toegang hebben tot de internationale waardeketen. Dat vereist slimme politiek vanuit Nederland, niet alleen in de vorm van subsidies, maar ook in de vorm van bedrijven als GasTerra, die wereldwijd een strategische positie innemen in het belang van het bedrijfsleven. Dat is iets wat mij enorm inspireert. Maar ik zie daar nog te weinig beweging vanuit het Nederlandse kabinet.’

Je bent onlangs in Polen geweest. Wat heb je daar gedaan?

‘Ik heb daar twee dagen rondgehangen. Gesprekken gevoerd met de regionale politici, de Marshalls, zoals ze die noemen. Je gaat in discussie met elkaar. Je krijgt vragen en probeert daarop te antwoorden. Met het bedrijfsleven ging dat in het algemeen wel oké. Er wordt natuurlijk kritiek gegeven op de maatregelen, vooral of het wel haalbaar is in een regio zoals die van hen. Het geld dat uit Europa komt is natuurlijk nooit voldoende. De dag erop zat ik met de vakbonden, en dat was een pittig gesprek, dat er hard aan toeging. Een aantal keer werd gezegd dat wij de ‘green moron’ zijn. De rest van de wereld doet niet wat wij doen, en daardoor ontnemen we ons[zelf] de positie die we vandaag hebben met goedkope kolen.’

En dan wordt er met de vuist op tafel geslagen.

‘Jazeker. Er wordt expliciet verteld wat ze van je vinden.’

Wat doet dat met jou?

‘Ik heb daar totaal geen moeite mee. Ik heb verteld dat ik een eerlijk verhaal wilde komen vertellen. Ik wil niemand voor de gek houden. Daarvoor ben ik niet vanuit Brussel daarnaartoe gereisd. Dus eerlijk vertellen dat de deal die gesloten is, met de vakbonden, om (de uitfaseerperiode begint al in 2030), een realistisch plan is. Ik snap dat ze trots zijn om in de mijnen te werken, maar ik weet ook dat mijnwerkers eigenlijk willen dat hun kinderen daar niet terecht komen.’

‘En het is in ons belang dat wij realistische alternatieven voor hen gaan ontwikkelen. En ik zie die. Maar ik zie nog niet dat de Poolse overheid de juiste stappen neemt om ze daarbij te helpen. Er was iemand van de automobielindustrie, die zei: die elektrische auto’s, da’s helemaal niks, die zijn vuil en je moet minimaal honderdduizend kilometer rijden voordat ze schoon zijn. Daar zeg ik dan meteen van: sorry, dit klopt gewoon niet. Ze zijn En los daarvan, als in 2027 of 2028 een elektrische auto wat nu de verwachting is, dan is niet alleen het gebruik maar ook de aanschaf goedkoper. Voor wie ben je dan aan het produceren? Mensen zijn niet gek. Ze kopen het goedkoopste alternatief.’

‘Toevallig vertelde mijn collega over een taxichauffeur in Polen die een Tesla had gekocht. Die rijdt honderd kilometer voor Een liter benzine is nu Wij moeten hen meenemen in die positieve verandering.’

Lukte het een beetje?

‘Uiteindelijk, zeker. Ze wilden met me op de foto, we waren handen aan het schudden en ze zeiden: “Mohammed, je bent de eerste vicepresident (van de sociaaldemocraten) die ons is komen bezoeken.” Dat vonden ze bijzonder. Ik antwoordde: ik zal ook de tweede zijn, want ik kom nog terug! Want die mijnen gaan gesloten worden, dat zullen verliezers zijn. Als we geen nieuwe sectoren ontwikkelen laten we die mensen hangen, en dat wil ik niet. Ik voel me niet alleen vertegenwoordiger van mensen uit Nederland, maar zeker ook van een regio als Silezië. Als ik hen kan overtuigen van de energietransitie, kan ik ook mensen in Helmond overtuigen dat mijn werk in Brussel relevant is. Dat het in hun belang is. Dat drijft me als politicus.’

En dan de boeren. Je hebt studiemateriaal bij je uit 1997, van het CDA, de vijand.

‘Ha, zo bekijk ik het niet. Ik had gisteren een gesprek met een goede vriend, Heinrich Geerts. Hij liet het mij zien. Bij de stikstofdiscussie wordt in Nederland af en toe De oudste publicatie die ik zag is geloof ik uit 1965, van een ambtenaar van het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij, die waarschuwt voor de stikstofophoping. Dit is een publicatie uit 1997 van het CDA. Dit is revolutionair geweest. Het gaat over vergroening van onze industrie, onze landbouw, het belang van rentmeesterschap en verduurzaming, hoe je zuinig moet zijn met energie. Alle thema’s die we nu bediscussiëren staan erin met stukken van en anderen. De politiek kan zich niet verstoppen achter het idee dat dit allemaal nieuw is en "dit wisten we niet".’

‘Ik denk dat er een ander verdienmodel moet komen in de landbouw. De boeren hebben geen verdienmodel, ze zíjn een verdienmodel. Voor hun inkomsten zijn ze voor een deel afhankelijk van landbouwsubsidies uit Europa, en voor een deel van het geld dat ze ophalen voor hun producten.’

‘Voor veel van die producten wordt er onder de kostprijs geleverd. Als Europarlementariër kreeg ik een brief van de Nederlandse melkboerenvereniging. Die vroeg: alsjeblieft, houd de landbouwsubsidies in stand, want de boeren hebben de afgelopen jaren gemiddeld geproduceerd voor 60 cent per liter ongeveer, en we krijgen iets van 32 cent per liter melk. Dus je produceert iets en de helft van de kosten krijg je terugbetaald. Dat vind ik gek: dat je kostprijs hoger is dan de marktprijs. Dat model is niet duurzaam. Dat wordt voor een deel gecompenseerd met landbouwsubsidies, maar dat zou niet zo moeten zijn’.

Hier zou je vanuit Europa macht kunnen hebben: door de subsidiestromen te verleggen, kun je de boeren dwingen duurzaam te gaan werken.

‘Uiteindelijk denk ik dat als de boer met minder productie een betere of minimaal dezelfde boterham binnenhaalt, Wat kost een kilo aardappelen in de supermarkt, 1,50 of 2 euro? De boer krijgt 15 cent per kilo aardappelen; als hij alle kosten ervan afhaalt houdt hij 1 of 2 cent winst over per kilo aardappelen. Ik vind dat gek. Er blijft veel te veel hangen bij de banken, de veevoederbedrijven, de transportbedrijven, de slachthuizen, de opkopers, de tussenhandelaren, en dat zijn wij normaal gaan vinden.’

‘In Frankrijk hebben ze een prachtige wet bedacht, Dat staat voor "les États généraux de l’alimentation". Opkopers en boeren hebben met elkaar afspraken gemaakt. Heel simpel: als boer sluit je aan bij een opkopende partij, je maakt afspraken voor drie jaar en je krijgt de kostprijs plus winstopslag. Vervolgens is het voor de consument duidelijk wat de boer voor een kilo aardappelen krijgt. Dat levert transparantie in de keten op. Als de ene supermarkt een betere prijs betaalt aan de boer, zou het een reden kunnen zijn voor mensen om daar boodschappen te doen.’

‘Zo kun je de boeren steunen. Want intussen moeten de doelen van de stikstofplannen worden gehaald. Maar we maken inzichtelijk wie het meeste belang bij de boeren heeft. Daarom zeg ik: de boer is een verdienmodel.’

Het wordt nu in stand gehouden door het subsidiestelsel vanuit Europa. Er zijn miljarden naar de boeren gegaan om het systeem in stand te houden.

‘80 procent van de subsidies gaat naar ongeveer de We hebben geprobeerd dat te begrenzen. Dat landbouwsubsidies per postcode of bedrijf niet meer zijn dan 100.000 euro. Het is best raar dat Daar is het niet voor bedoeld. De landbouwsubsidies moeten bij de boeren terechtkomen, en het liefst bij de boeren die bewuster omgaan met hun landgebruik. Als natuurbeheerders kunnen de boeren een grote rol spelen.’

Vorig jaar was er de mogelijkheid om die stromen te verleggen. En dat is niet gebeurd door verzet van conservatieve partijen, waaronder het CDA.

‘Zeker, maar vooral door de miljardenlobby van de grote boeren die bijna multinationals zijn. Massa is voor hen kassa. Daar is hun bedrijfsmodel op gebaseerd.’

Komt het verzet van de boeren in Nederland van die multinationals?

‘Er is voldoende bewijs dat die protesten Ik heb niks tegen de boeren. Een van mijn eerste baantjes was bij een boer in Fantastische melkveehouder, mooi mens. Ik was vijftien en ik mocht daar op zaterdag in de ochtend en de avond helpen met melken en tussendoor allerlei klusjes doen, een van de mooiste banen die ik heb gehad. Als ik langs de stallen fiets en ik ruik de geur, dan komen er nostalgische gevoelens omhoog. Heerlijk.’

‘Maar ik zag toen al dat die man steeds meer moest uitbreiden en andere boeren in het dorp uitkopen; voor hen was het niet rendabel genoeg, en voor hem was het nog wel te behappen, omdat hij groter werd. We moeten af van die manier van denken. Dat gaat niet over één nacht ijs. We hebben een goeie transitieperiode nodig. De doelen zijn vastgesteld. Ik hoop dat het kabinet nu, met kan komen tot een compromis waarin iedereen zich kan vinden. Uitstel zorgt voor meer ellende. Wees hier net als bij de kolenmijnen in Silezië eerlijk tegen de boeren. Kom niet weer met zacht beleid. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.’

Mohammed, het reces in Brussel is begonnen, en het eerste wat je doet is keihard werken. Gun je jezelf wel rust?

‘Jazeker. Dit is het moment dat je gedachten op een rijtje kan zetten, even niet bezig zijn met wetgeving, nadenken over de vraag waar je wil staan over een aantal jaren. Wat vind ik van het politieke landschap in Europa en in Nederland? Dit is de periode dat ik kan schrijven en vrij nadenken. Daarna ga ik een maandje op vakantie in Italië.’

Ik hoop dat je het volhoudt met dit inspannende werk.

‘Ik heb een fantastische baan. Het is heerlijk om al die uren daarmee bezig te kunnen zijn. Ik ben gelukkig, ik voel me vereerd dat ik dit werk mag doen. Ik zal het zo goed mogelijk proberen te doen. Tot de dag dat er verkiezingen zijn. Dan eindigt je mandaat, hè?’

Meer lezen?

Dit is de effectiefste politicus van Nederland (en vrijwel niemand die hem kent) Even geen abstracte vergezichten over Europa. Vandaag praten we met Europarlementariër en broeikasgasjager Bas Eickhout over hoe de dagelijkse praktijk van klimaatpolitiek werkt. Luister naar de aflevering van De Rudi & Freddie Show Zo geweldig kan Brusselse betutteling zijn Waarom zou de Europese Unie zich bemoeien met banale dingen als stofzuigers, televisies, vaatwassers en autobanden? Welnu: omdat het werk van een handjevol Brusselse ambtenaren een hoeveelheid CO2 bespaart waar je u tegen zegt. Lees hier de analyse van Jesse Frederik