‘De boer’ bestaat niet. Dat besef kan het stikstofdebat vooruithelpen, zegt deze hoogleraar

Bij de stikstofcrisis is de indruk ontstaan dat het een probleem van de boeren is. En uitsluitend van de boeren. Volgens Noelle Aarts, hoogleraar socio-ecologische interacties aan de Radboud Universiteit Nijmegen, is dat onterecht. Wil je deze crisis oplossen, dan zal je de hele voedselketen in de discussie moeten betrekken. De boeren ook, jazeker, maar je kunt de boeren niet als enige verantwoordelijk houden voor de gerezen problemen. Banken, supermarkten, de agribusiness, wij burgers — we spelen allemaal een rol in het drama.

En dan nog iets. Wij hebben het steeds over dé boeren. Alsof dat één groep is. In werkelijkheid zijn het allemaal verschillende groepen, facties, met verschillende belangen. Wie zijn zij? Hoe groot zijn die partijen? Is dat landschap in kaart te brengen? En helpt dat misschien om te weten hoe we ermee om moeten gaan?

De boerenstand is gedecimeerd, dat kun je in ieder geval stellen. Er zijn nog ongeveer 50.000 bedrijven van hen over.^* Een derde van hen verdient minder dan het minimumloon.^* Aan de andere kant staan de grootverdieners. Een vijfde van de Nederlandse miljonairs is boer.^* Getallen die al een beeld geven van het speelveld en de complexiteit van de verhoudingen.

Aarts is van huis uit antropoloog en houdt zich al decennia bezig met wat er speelt bij de boeren in Nederland. Op 13 juli jongstleden publiceerde zij, samen met Cees Leeuwis, een opiniestuk in de Volkskrant over de stikstofcrisis. Ze stippelden een route uit die kan helpen om eruit te komen, en dat begint met begrip. Snappen waarom de boeren zo boos zijn, en wat we kunnen doen om hen, de natuur en onszelf te redden.

De deuren naar de bloemenrijke tuin staan open. Het regent zachtjes. Zeg, jij kent de boeren goed, heeft de overheid jou geraadpleegd over de gewraakte stikstofkaart?

‘Nee, want dan had ik zeker gezegd dat ze het niet moesten doen. Mijn allereerste onderzoek ging over de communicatie tussen overheid, boeren en natuurbeschermers, naar aanleiding van het eerste Natuurbeleidsplan in 1990. Daarin stond ook een kaart, namelijk van de Ecologische Hoofdstructuur. Dat was een structuur van aaneengesloten natuurgebieden in Nederland zodat de otter, bij wijze van spreken, van Groningen naar Zeeuws-Vlaanderen kon zwemmen. Hartstikke mooi plan, maar de boeren keken meteen waar in die structuur ze lagen. Mensen kijken altijd eerst wat beleid voor hen betekent, niet waarom de overheid het doet.’

Hoe reageerden ze toen, in 1990?

‘Ze keken meteen of ze daar in lagen met hun boerderijen. Vanuit de overheid was het vrijwillig om iets te doen aan natuurbeleid, maar die kaart had op zichzelf al werking. Meteen was land binnen de Hoofdstructuur van minder waarde en minder makkelijk verkoopbaar. Logisch.’

Ben je met ze gaan praten?

‘Ja. Ik werkte toen aan de Universiteit Wageningen en de vraag van de overheid was: “We hebben een Natuurbeleidsplan, en we zijn benieuwd wat de boeren daarvan vinden. We hebben ze nodig voor de uitvoering.” Dus ik ben onmiddellijk het land in getrokken om met boeren te gaan praten. Dan ontdek je in de eerste plaats dat er veel verschillende boeren zijn. Je hebt melkveehouders in Friesland, varkenshouders in Brabant en tuinders in het Westland. Grote en kleine boeren. Noem het maar op. Maar over dat natuurbeleid waren ze eensgezind. Het woord “boer” kwam in het hele plan niet voor, terwijl het in de uitvoering alleen maar ging over hen! Er werd voortdurend gezegd dat de natuur gespaard moest worden. En boeren hebben van alles met natuur.’

Alleen daar werden ze niet in gekend. Waren ze toen al boos?

‘Ja, ze waren boos omdat dat Natuurbeleidsplan directe gevolgen had. Los daarvan voelden ze de bedreiging van wat hen “nu weer boven het hoofd hing”. Dit is dertig jaar geleden, en toen was het al “de druppel die de emmer met overheidsbemoeienis deed overlopen”. Ze hadden te maken met quota, regels rondom dierenwelzijn en milieuwetgeving. Ze moesten gaan injecteren. Dat zijn goede doelen, maar de boeren moesten steeds naar de bank om te investeren om aan de maatregelen te kunnen voldoen. Een paar jaar later kwamen dan weer nieuwe maatregelen. Voor de boeren was dat het begin van een bittere weg.’

Zou jij nu de vlag omgekeerd ophangen als je boer was?

‘Kijk, de omgekeerde vlag betekent meer dan de boeren zich realiseren. Ik weet niet of ik dat had gedaan. Maar ik zou wel boos zijn, en verontrust na het droppen van zo’n kaart en zulk beleid. Een beleid waar veel boeren trouwens goed mee weg kunnen. Maar dat beleid kan je niet droppen en dan op vakantie gaan. "Johan Remkes gaat met jullie praten, maar die gaat zich eerst verdiepen en dan op vakantie.” Daarna wordt het stil. Ik kan me voorstellen dat je je dan niet meer lang inhoudt.’

Is het niet wezenlijk om met begrip te beginnen als die geschiedenis zo lang duurt?

‘Dat vind ik sowieso. Boosheid is een uiting van ultieme communicatie. Een psychiater zou er jaloers op zijn. Waarom ben je boos? Probeer te begrijpen wat er aan de hand is. Ik kan het me goed voorstellen omdat ik me al langer met de materie bezighoud.’

Er zit iets tragisch in de geschiedenis. Boeren zijn autonome, sterke mensen, gewend om op hun eigen manier te overleven. Onafhankelijk en vrij. Nu zien ze alles wat ze tot boer maakt stap voor stap afgenomen worden.

‘Ja, zeker. Boerentrots is er ook nog, van vroeger. Het idee dat zij na de Tweede Wereldoorlog de slogan van “Nooit meer honger” gingen fixen. Mansholt heeft dat übersuccesvol gedaan.’

Sicco Mansholt, de man die bedacht dat het maar eens afgelopen moest zijn met de keuterboertjes. Iedereen moest groter worden.

‘Precies, efficiënt en effectief boeren. Schaalvergroting, ruilverkaveling en de Dienst Landbouwkundige Voorlichting. Voorlichting was nauw gelieerd aan onderzoek in Wageningen. Voorlichting, onderzoek en beleid, dat was de gouden driehoek. Dat was succesvol. Efficiency was het allerbelangrijkste. De boeren zijn gaan schaalvergroten en moesten kiezen voor één tak. Het gemengde bedrijf moest ook ophouden. Voor schaalvergroting moesten ze naar de bank en de bank had vertrouwen in dat model. Dus ze kregen grote leningen. Daarmee werden de boeren ook steeds afhankelijker. De autonomie waar boeren aan hechten is er allang niet meer.’

‘Gaandeweg is het imago van de boeren als verzekeraars van goedkoop en goed voedsel veranderd in een imago van milieuvernielers, natuurhaters en subsidieslurpers. Dat zijn geen neutrale termen, dat noemen we framing. Wat al niet op die boeren afkomt: daar word je ongemakkelijk van. Daarbij komt dat boeren zich in de afgelopen decennia in hun bestaansrecht bedreigd voelen. In de afgelopen decennia is het aantal boeren gehalveerd,^* en het zijn niet de kleinen die over zijn gebleven.’

Je ziet honderdduizenden boeren om je heen verdwijnen. Als je nu nog boer bent, moet je je bijna de laatste der Mohikanen voelen.

‘Zeker. Vroeger was de hele samenleving agrarisch. Als je zelf geen boer was, dan kende je wel een boer. Je oom was een boer. Dat begint steeds meer af te kalven. Veel van de boeren die er nu nog zijn zitten op een boerderij die al generaties lang in de geschiedenis is. Voor veel boeren voelt het als falen dat zij degenen zijn die het licht uit moeten doen. Je moet de identiteit van boeren niet onderschatten. Dat is het sociaalpsychologische verhaal.’

Tegelijkertijd: als je nu nog boer bent dan heb je keihard gestreden. Moet je ook dat gevoel niet onderschatten?

‘Dan heb je keihard gestreden. Dan heb je al die jaren gedaan wat de overheid zei. En nu moeten we weer een andere kant op, vanuit het perspectief van milieu en natuur. Voor het behoud van onze biotoop. Maar we moeten veel meer dan alleen de landbouw veranderen. De landbouw ligt nu erg in het vizier. “Waarom moeten wij nou al die problemen oplossen? Zijn wij de enigen die worden aangepakt?”’

Welke groepen kun je onderscheiden?

‘Categoriseren is gevaarlijk, maar het praat wat makkelijker. Boeren waren dertig jaar geleden ook al verschillend. De boeren van Farmers Defence Force willen graag behouden wat ze hebben en strijden daar keihard voor. Ze hebben een frame bedacht waarin het wel goed komt als ze de juiste technologie gebruiken, en dat alles ook erger wordt voorgesteld dan het is. Helemaal aan de andere kant van het spectrum staan vormen van biologisch boeren. Boeren die samen met burgers land kopen om op een duurzame manier te boeren. Dat zijn vooruitlopers. Die boeren vinden ook makkelijk de weg naar het beleid, omdat het beleid het fijn vindt om met successen te spreken. Daartussen zit de grote meerderheid van de "gewone boeren". Daarbinnen zit ook een enorme verscheidenheid.’

‘Dat weet ik ook door mijn betrokkenheid bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Vorig jaar hebben we gekeken hoe boeren met hun toekomst omgaan. We hebben dialogen gevoerd met verschillende boeren. Van grote boeren die voor de wereldmarkt produceren in de Wieringermeer, tot boeren die zich hebben losgerukt van de bank en biologisch en autonoom zijn begonnen. We stelden hen allemaal twee vragen. Waar staat jouw bedrijf over vijf jaar? En wat heb je daarvoor nodig? Er was geen boer die duurzaamheid niet in een plan had verdisconteerd! Boeren uit de Wieringermeer wilden blijven produceren voor de wereldmarkt, maar bijvoorbeeld investeren in zogeheten strokenlandbouw. Anderen gingen campings of zorgboerderijen beginnen. Met de natuurmaatregelen aan de gang. De boeren verschillen in mogelijkheden, schaal en persoonlijkheid. Maar daar valt mee te dealen.’

We beginnen bij de Farmers Defence Force. Hoe groot is die groep?

‘Ik kan daar geen getallen over noemen, maar het aantal boeren die de hakken in het zand zetten is klein in vergelijking met het totaal.’

Het doet me soms denken aan de Trump-aanhangers die het Capitool bestormden.

‘Er zit ook enige overlap in die groepen. Bij de protesten van boeren zitten ook niet-boeren. Dat zijn mensen die zich ook niet gehoord en gezien voelen door de huidige politiek. Zo kun je ook Trump-aanhangers niet over één kam scheren. Er zijn veel van die mensen op het moment. Niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld.’

Het is een soort F-Side van de boeren?

‘Ja, maar ze krijgen ook sympathie van andere boeren. Niet voor de acties die de wet overtreden of mensen lastigvallen. Maar de meeste boeren sympathiseren wel met hun woede. Ook van Farmers Defence Force zal niet iedereen die ondoordachte acties voeren. En de media zoeken altijd naar wat afwijkt, anders is het geen nieuws. Nietwaar?’

En toch roeren ze zich hard. Het zijn juist jonge mensen. Snap jij de motieven?

‘Daar zit veel wanhoop. Als jij besluit als jonge boer of boerin om de boerderij over te nemen heb je veel lef en zelfvertrouwen nodig. Zelfvertrouwen hangt altijd aan een zijden draadje, en daar heeft de stikstofkaart veel kapot gemaakt.’

‘Ik woon in Beek, bij Nijmegen. We hebben hier de Ooijpolder. Dat is een voorbeeldgebied voor hoe landbouw en natuur samen kunnen gaan. Een paar weken voordat stikstofminister Christianne van der Wal (VVD) met haar prima beleid kwam was ze op bezoek bij de boeren hier. Dat was een glorieus moment. “Wat is het hier prachtig en wat gaat het goed!” En dan komt die kaart. Dan berekenen de boeren in de Ooij precies wat dat voor hen betekent. Ze moeten 20, 30 of misschien wel 90 procent krimpen. Dat zijn dezelfde boeren die die complimenten hebben gekregen. Dat voelt als een dolk in je rug. Je bent een jonge boer die lef heeft gehad, en dan zit je ineens zonder toekomstperspectief. Aan die boeren moet je denken.’

Ik begrijp het. Ik las een stukje in NRC van een mevrouw uit Drenthe. Ina van de Beek uit Hoogeveen. Ze spreekt over angst in de provincie voor geweld en bedreiging, mochten actievoerders erachter komen dat iemand de terreur niet ondersteunt. “In Drenthe hebben steeds meer mensen het gevoel in een oorlogsgebied te leven (…) Hier heerst anarchie, al vóór de boerenterreur.” De overheid handhaaft niet meer, en het lijkt wel alsof deze jonge boeren zich ver voorbij de wet ophouden.

‘Wat ik niet begrijp is dat de overheid niet ingrijpt. Je moet ingrijpen als iemand de wet overtreedt. Wie het ook is. Als je dat nalaat geef je alle ruimte om daarin steeds verder te gaan. Extinction Rebellion wordt bij het minste of geringste opgepakt. Dus dit zou je luid en duidelijk moeten aanpakken. Mensen die de wet overtreden moeten gestraft. Klaar, uitzitten. Met anderen moet je gaan praten. Dan kun je niet zeggen dat je even op vakantie bent, nadat je die bom hebt gedropt. Als je dat laat lopen heb je de geest uit de fles.’

Dat komt allemaal terecht in het boerenverzet dat met trekkers de snelweg op gaat?

‘Ja, daar zou ik paal en perk aan stellen. Daar hebben mensen gewoon veel te veel last van. Demonstreren is oké, maar je moet je grenzen stellen. Als dan niet wordt ingegrepen en, zoals vorige week, wordt gezegd dat we nog eens opnieuw moeten gaan onderhandelen, zou ik als boer ook denken: god, het heeft succes. Ik ga morgen weer. De overheid gaat met natuurorganisaties praten. “Kan het niet een tandje lager?”’

Jij pleit voor begrip, maar bij die kleine groep houdt dat begrip op?

‘Begrijpen is anders dan goedkeuren. Het begint met weten waarom mensen boos zijn. Vaak is dat frustratie die niet op jou persoonlijk is gericht. Er gebeurt al veel als je mensen de ruimte laat en luistert. Het is een ballon waar je de ventielen van open moet zetten; dan kunnen mensen praten. Zolang die ballon opgeblazen is valt er niet te praten. Er zijn ook strategieën zodat mensen weer aanspreekbaar worden.’

Het is de vraag of je dat met deze radicale, bijna anarchistische, jonge boeren ook zou kunnen doen. Kan je daar iets mee bereiken?

‘Ik zou niet gaan praten met boeren die buiten de wet treden. Die moeten eerst gestraft. Maar voor het grotere geheel zou ik dat zeker doen. De boeren die zich aan de wet houden zijn met veel meer. En die zijn ook boos.’

Er zijn honderd arrestaties geweest.^* De meeste daarvan zijn onder de dertig.

‘Ja, goed. Dat is wat. Ik weet niet hoe jouw verleden eruit ziet, maar ik heb ook een krakersverleden. Dan snap je anarchie en de besmettelijkheid van gedrag. Ik snap de opwinding van met z’n allen strijden tegen iets waarvan je vindt dat het niet kan. Daar spelen ook mentale kwesties. Die jongeren hebben met z’n allen een goed gevoel van actievoeren. Het is complex en er zijn meerdere oorzaken die elkaar versterken.’

Net zette je deze groep tegenover de duizenden biologische boeren. Daartussen zit een groot gebied. Maar één groep noem je niet: de agribusiness. De miljardenbedrijven. Men zegt dat die sectie het felle, radicale verzet financieel steunt.^* Dat is toch een belangrijke speler?

‘Absoluut. Eén van de belangrijke dingen in het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (RLI) was om te kijken naar de hele keten. De Vions en pesticide-industrie zijn grote spelers die enorm gebaat zijn bij het behouden en verder ontwikkelen van intensieve landbouw. Dat staat haaks op wat hier aan de hand is.’

Dus dat is de eigenlijke vijand?

‘Absoluut, en daarom zijn de meeste boeren ook meer slachtoffer dan dader in dezen. Daar komen ook de supermarkten bij, die niet met Remkes willen komen praten. De banken hebben het jarenlang probleemloos gefinancierd. Biologische boeren krijgen amper iets gefinancierd. Het systeem wordt in stand gehouden door verschillende partijen. Schakel onszelf niet uit, de consumenten. Elke keer als wij naar de Albert Heijn of naar een andere supermarkt gaan om ons eten te kopen, dan reproduceren wij actief dit bestaande systeem. Daarom moet ook iedereen een bijdrage leveren om dit systeem te veranderen. Dat kunnen we niet alleen bij de boeren leggen.’

Een vijfde van de Nederlandse miljonairs is boer. Schatrijke boeren. Moet je die nog wel tot de boeren rekenen, of is het grootkapitaal in de vorm van multinationale bedrijven? Daar gaat het niet meer om natuurbeheer en milieu.

‘Die zijn er ook. Je hebt grootschalige boeren, maar ook zij zijn bereid te verduurzamen. Meer vanuit het geloof in technologische oplossingen, vanuit hun belang. Binnen iedere branche heb je de allergrootsten die over lijken gaan om hun bedrijf veilig te houden, en het liefst willen uitbreiden.’

Dat zijn ook de mensen die niet met Remkes gaan praten.

‘Deze grote partijen weigeren aan tafel te komen. De grote boeren, de toeleveringsindustrie, de agribusiness en de supermarkten. Hoe is dat mogelijk? Blijkbaar voelen zij zich niet afhankelijk van politiek en beleid.’

Het is een partij die de kwestie in haar greep houdt, en niet tot de boeren gerekend moet worden. Dat verheldert het beeld, terwijl er een ongelooflijke invloed van uitgaat.

‘Ik zou dat ook geen boeren noemen. Dat zijn andere partners in de keten. Er zijn ook mensen met een dubbele pet op. Daar moet absoluut aandacht naartoe. Maar vooral: hoe kunnen we er samen voor zorgen dat we stikstof reduceren, klimaatverandering aanpakken en de biodiversiteit herstellen? Veel boeren pleiten voor integraal beleid. Anders staan ze na de investeringen in stikstof over twee jaar voor het klimaat of het water op de stoep. Dus pak het integraal aan. Mijn aandacht gaat uit naar die grote groep boeren die hier grondgebonden werken, en van wie je veranderingen mag verwachten mits ze goed worden gestimuleerd door de overheid. En gefaciliteerd.’

Je krijgt begrip voor hun onmogelijke positie. Je hebt enerzijds de radicale vechtjassen en anderzijds het grootkapitaal, waar deze middengroep minstens zo sterk de dupe van is. Het meest onbegrijpelijke in de stikstofkwestie vind ik dat de agribusiness het zwaarst financieel wordt gesteund. Moet je de subsidiestromen niet gaan verleggen?

‘Dat zou ik ook zeggen. Als je wilt dat de boeren integraal gaan zorgen voor kwalitatief goed voedsel, water, natuur en landschap, leg de subsidiestromen dan ook die kant op! Dat gebeurt nu mondjesmaat. Wij zijn in ons onderzoek bezig de verdienmodellen fundamenteel te veranderen.’

‘Ik ken een boer die hier veel doet aan allerlei natuurmaatregelen. Hij stuurt de gemeente daarvoor een rekening. De gemeente zegt: “Daar kan je in Europa subsidie voor krijgen.” Dat wil hij niet. Hij wil betaald worden voor het werk dat hij doet. Dat is belangrijk voor de boeren in termen van identiteit. Dat je niet een schnabbeltje krijgt voor iets wat de hele samenleving wil.’

‘De samenleving wil twee dingen. Aan de ene kant goed goedkoop voedsel, en aan de andere kant natuur- en landschapsbehoud en alles organisch. Wij worden met z’n allen voor de gek gehouden door die koe in de wei op een pak melk. De boer zit al decennialang in een spagaat. Hij wil ook wel romantisch blijven boeren zoals z’n voorouders deden, maar wordt een andere kant op geduwd. Nu kunnen we niet terug naar vroeger, maar moeten we een andere kant op. Dat moet je faciliteren. Als je nu de facilitering een andere kant op zou gooien, in termen van kennisuitwisseling, mentale begeleiding en nieuwe verdienmodellen voor de boeren, dan zijn we er.’

Dat betekent dus gewoon de rekening betalen, in plaats van miljardensubsidies geven aan multinationals. Waarom gebeurt dat niet?

‘De lobby is erg belangrijk, en deze jongens zijn daar verschrikkelijk goed in. Daar is onze regering (en die hebben we al een tijdje) ontvankelijk voor.’

Zit er bij die middengroep, mensen die al zo ver zijn gegaan, nog rek in? Zit daar nog vermogen, creativiteit en bereidheid om opnieuw een stap te zetten?

‘Als zij positief benaderd en geholpen worden, dan zijn de boeren ongelooflijk bereid om mee te doen. Boeren weten beter dan wie dan ook hoe het klimaat verandert. Wat dat betekent voor hun eigen gewassen en hoe ze daarmee om moeten gaan. Mensen hebben geen weet van die kennis. Zij anticiperen op alles. Boeren zijn gewend om in onzekere omstandigheden te werken. Het weer is altijd anders. Ze werken precair. Ze werken met voedsel. Ze hebben te maken met meer overheidsbemoeienis dan een schoenenproducent, omdat het over voedsel gaat. Ze zijn uit op autonomie op hun bedrijf, maar afhankelijk van veel partijen. Hoe flexibel en creatief moet je wel niet zijn als boer?’

Die rek is er nog niet uit?

‘Dat denk ik niet. Overal zie ik jonge fanatieke boeren die het met elkaar goed proberen te organiseren. En initiatieven nemen om met burgers het gesprek aan te gaan. Ik ben ze nog gaan opzoeken met de [Nijmeegse] Vierdaagse. De ZLTO stond met een stand midden in de stad dingen uit te delen. Om met de burgers het gesprek aan te gaan. Dat gebeurt overal. Laten we dan ook aan de gang gaan. Op klein niveau. Den Haag heeft de beleidsuitvoering voor de stikstof gedelegeerd naar de provincies. Maar dat is nog steeds heel groot.’

‘Ken je het verhaal van Schiermonnikoog? Daar heb je een aantal boeren die een paar jaar geleden echt iets aan de stikstof moesten gaan doen. Die boeren zijn tegen wil en dank met mekaar aan de slag gegaan. Dat heeft jaren gekost en er is veel modder gegooid, maar het is ze gelukt. Die zijn met elkaar gaan kijken hoe ze konden reduceren.’

‘Boeren willen dat weten: wat heeft dat voor gevolgen op bedrijfsniveau? Wat kan ik doen op mijn bedrijf? Hoe ga ik dat doen? Daarbij willen boeren hulp. De een heeft de helft van zijn koeien weggedaan en de ander 20 procent. Alles bij mekaar hebben ze de doelstellingen meer en meer gehaald. Dat is een voorbeeld: niet een project dat over rozen ging, maar we kunnen er wel van leren. De essentie is dat je het doet op een schaal waarin de mensen elkaar kennen. Zodat ze van elkaar kunnen leren, en elkaar opzoeken. Een fysieke plek hebben waar ze elkaar kunnen vinden.’

Gaat het ook zo bij de biologisch-dynamische boeren? Nog lang geen 10 procent. Hoe sterk is die groep?

‘Ja, dat is een specifieke vorm van biologisch boeren. Je hebt ook de biologische boeren, en boeren die samen met burgers organisatievormen ontwikkelen waarin burgers meebepalen hoe er wordt geproduceerd. Denk aan de coöperaties als Land van Ons, Herenboeren. Biologisch-dynamisch is een klein deeltje, en daar heb je allerlei verschillen van.’

Ik zag een speech van een jonge biologisch-dynamische boerin, Roos, die de aandeelhouders van de Rabobank toesprak. In vier minuten wast ze de aandeelhouders de oren. De banken hebben aan de boeren willen verdienen en ze daarmee het leven onmogelijk gemaakt. Het is om de ogen uit je kop te janken.

‘Ja, dat was ijzersterk. Daar ligt het probleem. De banken en bedrijven zeggen dat ze wel om willen, maar hun aandeelhouders niet. Ze zouden natuurlijk de guts moeten hebben om dat zelf te bepalen. Maar Roos was in de roos, zou ik zeggen. Dat gaat toch over de aard van ons kapitalistische systeem, en zijn grote gevolgen.’

Dat is de paradox. Het kapitalistische systeem moet het klimaat zien te redden, en dat wil het niet, want daar verdien je niets aan.

‘Alles is ervan doordrongen. Einstein zei: “You can’t change the system from within.” Daar word ik verdrietig van. Maar tegelijkertijd storten systemen ook in omdat ze van binnenuit niet meer functioneren. Er zijn vele krachten in de samenleving die proberen om de aard van het kapitalistische systeem een andere richting op te laten gaan. Het systeem moet om, en daarom spreken we van transitie. Een van de goede dingen is dat iedereen, op elk niveau, een bijdrage kan leveren. Niemand hoeft te zeggen dat hij er niet aan mee doet omdat de grote bedrijven eerst moeten. Nee, wij allemaal. Dat is het goede nieuws. Uit onderzoek weten we dat gedrag besmettelijk is.^* Faciliteer de burger dan als overheid door biologisch eten goed te subsidiëren en processen waar we vanaf willen duur te maken.’

Iedereen heeft mekaar klem en een aantal spelers hebben veel macht. Dan gaat Remkes praten. Dat is nu al mislukt. Jij bent expert in het voeren van dialogen. Hoe moeten we dat met z’n allen doen?

‘Tegenwoordig wordt er veel gesproken over “dialogen”. Als we een probleem hebben dan gaan we praten. Als het probleem te complex is dan willen we een dialoog. Nu zelfs allemaal “dialoogtafels”. Een dialoog is een bijzonder gesprek. Het gaat niet om winnen, zoals in een discussie of debat. Het komt van dia en logos: dia betekent “door, vanwege” en logos “woord”. In een dialoog gaat het erom dat je een gesprek hebt tussen andersdenkenden, met het doel de ander te begrijpen. Je gaat elkaar niet overtuigen, maar begrijpen. Ik vraag net zo lang door totdat ik begrijp waarom jij zegt en doet wat je doet. Met respect. Een dialoog is eerder werken aan een constructieve relatie als voorwaarde om vervolgens concrete oplossingen te maken. Dat is belangrijk om je te realiseren, want die stap wordt vaak overgeslagen.’

Het stikstofbeleid is een exemplarisch voorbeeld van hoe het niet moet.

‘Ja, als Remkes de dialoog aangaat met de verschillende partijen, dan zou dat gericht moeten zijn op het construeren van goede relaties, zodat men met z’n allen stappen gaat zetten. Dat iedere andersdenkende gehoord kan worden, ervan uitgaande dat alle mensen dingen doen vanuit een zekere logica. Dat hoeft niet mijn logica te zijn, maar er is een logica. Daar moeten we naar op zoek. In gesprekken stellen wij nauwelijks vragen. De meeste gesprekken zijn monologen die elkaar afwisselen. Best leuk, maar daar los je geen problemen mee op.’

Hoe heb jij die kunst geleerd?

Als ik zelf een hoog belang heb, ben ik echt niet de beste in een dialoog, hoor. Laat ik dat vooropstellen. Maar daarom moet je een goede dialoog niet van de betrokkenen zelf verwachten. Dat moet gefaciliteerd worden. En geleerd.’

‘Mijn belangstelling en ervaring komen misschien uit mijn jeugd. Ik kom uit een gezin van elf kinderen. Ik heb zeven zussen en drie broers, en ik ben precies de middelste. Er was ongelooflijk veel plezier bij ons, maar ook ongelooflijk veel ruzie. Ik was vroeger al het hondje dat iedereen bij elkaar wilde houden. Ik heb daar vroeg in kunnen oefenen, en ik vond altijd dat ik een reëel begrip had van conflicten. Gewoon veel ervaring met ruzie.’

Maar je snapte toen al hoe bemiddeling werkte?

‘Ik snapte de verschillende belangen. Mijn vader was een tough guy. Ik had de handigheid om ook de verschillende perspectieven op een of andere manier bij elkaar te brengen. Vaak lukte dat ook niet, maar ik had wel die rol.’

Zie jij nog kansen? Nu lijkt er geen gesprek te zijn.

‘Ja, omdat ik veel mensen ken, bijvoorbeeld op de ministeries, die echt iets willen. En bereid zijn met elkaar te organiseren dat die brede groep boeren, het liefst morgen, gefaciliteerd wordt in activiteiten richting duurzaamheid, het herstellen van biodiversiteit en stikstofreductie.’

‘In de innovatietheorie heb je het bestaande regime. Om dat te innoveren hebben we bottom up-initiatieven. Die noemen ze “niches van vernieuwing”, en die moeten een snaar zien te raken bij dat regime. Vaak lukt dat niet. Veel underground-innovatie mislukt. Maar, als we die niches kunnen verbinden zodat ze niet allemaal individueel het regime moeten verslaan, dan kunnen ze samen een nieuw regime vormen. Ik geloof daarin.’

‘Crisis is kans. Dat is niet leuk, maar brengt wel bewustzijn met zich mee. We verbazen onszelf ook vaak over wat we kunnen. In de coronacrisis stond iedereen verbaasd over onze gedragsverandering. Mensen gingen minder vliegen. Dat kon allemaal ineens. Alleen hebben we daar helaas op systeemniveau weinig van geleerd, maar misschien komt dat nog. Alle redelijke mensen deugen. We moeten met z’n allen een beetje gepusht worden en de overheid moet het wat serieuzer aanpakken. Daar ligt een grote bal.’

Je hebt ook grootse plannen nodig. Ik heb vorig jaar met Imke de Boer gesproken over haar voedselvisie voor 2050. Daarin gaat alles op de schop. Ik kan me voorstellen dat je zo’n plan waarbij iedereen meedoet nodig hebt om al die kleine initiatieven en de banken mee te krijgen. Verdwijnt zo’n plan in een la?

‘Als wetenschapper is dat een grote frustratie. Je doet zeer serieus onderzoek. Veel werk. Dat moet goed gebeuren, en het is relevant. Soms word ik droevig om wat er gebeurt met mijn onderzoek. Maar ook met grotere plannen. Ik promoot het advies van Rli, Boeren met toekomst, omdat ik het een goed plan vind waar men aan de gang gaat. Ik hoor er bijna niets van, en er liggen meer plannen. Daar ligt wel de politieke wil. Als we die gaan beïnvloeden zou het ook nog kunnen.’

‘Er stond vanmorgen in de Volkskrant een stukje van De Speld. “Klimaatverandering: burger wacht op bedrijven, bedrijven wachten op overheid, overheid wacht op burger”. Overheid, doorbreek deze cirkel!’

Aan jou zal het niet liggen. Die simpele beweging van naar buiten gaan, op je fietsje, en in de wei met mensen praten is zo vreugdevol en vruchtbaar.

‘Dat is het allerbelangrijkste. Vanuit Den Haag wordt beleid gemaakt dat voor de beleidmakers logisch is, vaak goedbedoeld, maar hier hoor je hoe het op het bord valt. Samen met ander beleid, in bepaalde contexten. Als dat gesprek beter zou worden gevoerd dat zou heel erg helpen.’

Dat gaat ook over de kracht van het verhaal. Als antropoloog werk je met verhalen van individuele mensen?

‘Ja, die kracht is fundamenteel. Mensen denken in verhalen, niet in cijfers en aantallen. Als wetenschapper hecht ik aan feiten en robuuste bevindingen, maar als wij daarover praten gaat het bijna nooit over die feiten. Als wij praten over de temperatuur in deze kamer, zullen we niet zo gauw ruzie krijgen over de 22 graden op de thermometer. De ruzie begint als ik het te warm vind, en jij te koud. Trek ik dan iets uit, of jij iets aan? Daar begint de ruzie. De feiten [daar] praten we eigenlijk nooit over. Dat vergeten we vaak. Dan gaat het om allerlei interpretaties en heeft iedereen het recht om mee te praten.’

Het is ook een prachtige en wezenlijke bron van informatie.

‘Het gaat over de menselijke ervaring. Mensen maken verhalen. Dat deden neanderthalers al met grotschilderingen. Zo weren ze de onzekerheden. Daar hebben we ook godsdiensten voor bedacht. Ieder volk heeft godsdiensten, en dat hebben we nodig. Anders is het veel te beangstigend om te leven. We weten als mensen dat we ooit doodgaan, dus hoe moeten we dan leven? Daar hebben godsdiensten prachtige verhalen over. Voor ons is dat brandstof. Verhalen gaan over je angsten en ambities. Dat is mooi.’

Meer lezen?