Goede Gesprekken
Vlees. Lex Bohlmeijer in gesprek met Imke de Boer (2)
Beluisteren in de app
SoundCloud
Interview

Imke de Boer is een systeemdenker.

Twee jaar geleden publiceerde de hoogleraar dieren en duurzame voedselsystemen samen met een team van boeren, vertegenwoordigers van natuur- en landbouworganisaties en wetenschappers Voedselvisie 2050, een radicaal en prijswinnend plan, Het gaat dus niet alleen over landbouw, maar ook over recreatie, biodiversiteit, wonen, waterhuishouding en duurzame energie.

Deze zomer publiceerde De Boer een veel persoonlijker boek:   Terwijl ze als hoogleraar nadenkt over dierlijk voedsel, dierenwelzijn en een duurzaam voedselsysteem, is de vraag of je vlees zou mogen eten voor haarzelf steeds prangender geworden. Dit is een wetenschapper met een gewetensconflict.

Zelf gebruikt ze hiervoor het begrip ‘cognitieve dissonantie’ – de spanning die je innerlijk ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen. Hebben wij ook als maatschappij last van cognitieve dissonantie? Want als we niet overgaan tot een broodnodige verandering van het hele systeem, dan vormt dat een regelrechte bedreiging voor de aarde die ons voorziet van voedsel en alle andere dingen die wij niet kunnen missen.

De Boer is net verhuisd naar een dorpje in de Achterhoek, dicht bij de Duitse grens. We zijn omringd door weilanden, ik zie wat paarden grazen. Roeken krassen in de eiken. Het is een verrukkelijke dag, zomers warm. Maar je kunt er niet ten volle van genieten, omdat je weet dat het foute boel is. Het gras is gortdroog, de maïs verbrandt.

‘Op het platteland merk je het effect van de droogte. Sinds ik hier woon, sinds 1 juli, heeft het twee keer minimaal geregend. Je ziet wat dat doet met de natuur en voor de boeren die hier wonen. De koeien hebben geen gras. Dit is wat er gaat komen. Hoe gaan we dat doen?’

De maïsvelden staan te verbranden.

‘De Achterhoekse vlag is een De kruisen zijn de weggetjes. Het licht en donker is het maïs en gras. Dat zie je hier overal in de omgeving. De maïs staat er slecht bij, maar het gras ook, zoals je ziet.’

Dat herstelt misschien nog wel, maar een maïsoogst herstelt niet meer als hij helemaal verloren gaat.

‘Op zich gaat die niet verloren, want de maïs is hier afgelopen week geoogst; dat is alleen zeer vroeg. Maïs is in principe dus die kan wel wat droogte hebben. De vraag is alleen of we het land moeten blijven inrichten op die manier. Vruchtbaar akkerland zou je moeten gebruiken voor de productie van plantaardig voedsel voor mensen. De maïs gaat naar de melkveehouderij.’

‘Dit is een redelijk monotoon grasveld. We zullen toe moeten naar grasvelden die beter bestand zijn tegen de droogte. Dat kan onder andere door Biodiversiteit, en diversiteit in het algemeen, maakt ecosystemen weerbaar. Dat geldt ook op de kleine schaal van een grasland. Kruidenrijke graslanden waar allerlei verschillende grassen en kruiden doorheen groeien, die deels dieper wortelen, zijn beter bestand tegen droogte. Maar deze droogte vergt meer dan dat. We moeten ook op een andere manier omgaan met ons water, het vasthouden in het voorjaar. Door deze droge zomer en de energiecrisis staat het onderwerp klimaatverandering weer op ieders netvlies.’

Jij hebt radicale ideeën over het voedselsysteem en de inrichting van Nederland. Nu woon je tussen de boeren. Hoe kijken ze naar jou?

‘Ik word positief ontvangen. De toekomst zal vormgegeven moeten worden

Er moet een gesprek komen.

‘Ik luister in eerste instantie. Op bijeenkomsten waar ik kom gaat het vaak over veehouderij en duurzame voedselsystemen. Mensen hebben al opgezocht wie ik ben en wat ik doe.’

‘Vanaf het moment dat ik hier kwam, hingen de vlaggen al andersom. Maar vragen als “hoe gaan we dit doen?” en “hoe gaan we dit vormgeven?” zijn aanwezig op het platteland. Dat er iets moet veranderen is logisch. Boeren erkennen dat ook. In een gepolariseerd debat kan het lijken alsof ze het allemaal onzin vinden.’

‘Als je luistert en doorvraagt, zie je dat mensen snappen dat er iets moet veranderen om klimaatverandering te verminderen. En om te zorgen dat we meer biodiversiteit krijgen. De vraag is alleen hoe en op wat voor tempo. Ik wil nader tot elkaar komen, want de oplossing zullen we samen moeten vinden. Ik doe dan rustig aan. Maar als ze het vragen, zeg ik wel wat ik echt vind. Je moet de mogelijkheid hebben om uit te leggen waar je voor staat. Dat moet met erkenning van elkaar, want anders kom je echt niet verder.’

‘Je moet per provincie duidelijk maken, en de regering is op die weg, wat de ecologische grenzen zijn. maar het moet ook voor klimaat, water en biodiversiteit. Integraal. Maak die ecologische plafonds duidelijk. En áls we kiezen voor het houden van dieren in het voedselsysteem, dan moeten we duidelijk maken hoe we met dieren om willen gaan.’

‘Als die grenzen er zijn, wordt voor boeren hun bewegingsruimte duidelijk. Dan zou je met iedere boer individueel in gesprek moeten gaan. “Dit is de ruimte die we hebben. Wat kan jij doen? Wat ga jij de maatschappij bieden?” Ieder boerenbedrijf is anders, dus er is niet één oplossing die voor iedereen werkt. Als je vervolgens optelt wat ieder bedrijf kan bieden, zie je of we met elkaar passen binnen die ruimte. Boeren hebben verschillende ideeën over wat ze zouden kunnen doen. Dan moet je wel boter bij de vis doen: als we op een andere manier gaan produceren, moeten we ook zorgen dat de afzet en prijs gegarandeerd is. Zo moet het gaan, en dat kost misschien wel meer dan een jaar.’

En het gaat over alles: de inrichting van het landschap, het gebruik van windenergie, bijvoorbeeld.

‘Waar wij wonen wordt nu discussie gevoerd over de komst van windmolens. Die windmolens moeten er wel komen, omdat we naar duurzame energie toe gaan. Het nieuwe uitzicht wordt gewoon windmolens, dat is de werkelijkheid.’

Je woont hier net, en het is nu idyllisch. Vind je dat niet erg?

‘Nee, dat is de nieuwe idylle. Het lijkt me wel zwaar als je gestoord wordt door het geluid en je niet kan slapen. Dus bij het neerzetten van windmolens moeten we kijken hoe ver het af ligt van woonkernen en of mensen daar fysiek last van hebben. Maar ik voel geen landschappelijke pijn. Het is onderdeel van het nieuwe platteland.’

Voedselvisie 2050 is een opwindend plan. Radicaal en integraal. Iedereen moet meedoen. Niet alleen de boeren. Hoe is erop gereageerd?

‘Positief. De afgelopen jaren ben ik op vele plekken gevraagd om die visie te presenteren. Bij grote bedrijven, boerenorganisaties, in cafés voor burgers en sciencecafés op universiteiten. Maar als het overal zo positief wordt ontvangen, ga je je wel afvragen waarom we er niet voor gaan.’

Er gebeurt nog niets?

‘Te weinig. Er wordt vaak gezegd dat er geen visie is op het voedselsysteem. Die visies zijn er dus wel. Wij hebben onze visie gebaseerd op logische principes, en als je die blijft herhalen worden ze wel langzaam erkend in verschillende gremia. Maar er is geen regisseur van de transitie. Dus moeten we steeds vertellen waarom het belangrijk is om naar een duurzaam voedselsysteem toe te gaan.’

‘Door deze droogte en de dure energie denken boeren erover na om toch klaver in hun grasland te groeien, want dan heb je geen kunstmest meer nodig. En Liever hadden we de energiecrisis en de oorzaak daarvan niet, maar deze prikkels maken wel dat we nadenken over duurzame alternatieven.’

Als je jullie plan in dertig jaar zou uitvoeren, los je achteloos ook het stikstofprobleem op. Dat is ontstaan door het gebruik van kunstmest, en is systemisch.

‘De huidige discussie gaat vooral over de veehouderij. In onze Voedselvisie schrijven we dat we dieren Reststromen zijn biomassa die de mens niet kan eten. Daarnaast moet je dieren houden waar het voer is. Daar waar de reststromen en het gras vandaan komen, zodat de mest ook terug kan naar dat land. Dat doen we niet: we importeren best wat voer. En we importeren kunstmest. Daarmee breng je nieuwe stikstof het systeem in. Deze twee elementen veroorzaken dat je een overschot hebt. Die oorzaak moet worden erkend en dat is onvoldoende het geval. Er wordt vaak gezegd dat stikstof minder moet. Maar we hebben dat probleem, omdat de mest niet terug kan naar het land waar het voer vandaan komt, en omdat we kunstmest binnenhalen.’

Stikstof wordt als probleem geïsoleerd. Daarvan gaan boeren boeren op hun achterste poten staan, omdat ze weten dat er veel meer speelt. Het zou in het debat duidelijker moeten zijn dat het een probleem is voor ons allemaal.

‘Eigenlijk vraag je: wat is het belang van biodiversiteit voor óns? De aarde gaat waarschijnlijk wel door zonder ons, maar de vraag is of wij op deze aarde kunnen blijven leven.’

Je lacht erom, omdat het zo ongemakkelijk is.

‘Precies. Als je gaat nadenken over het belang van biodiversiteit is dat heftig. Ten eerste is er de filosofische vraag of wij als mens recht hebben op deze planeet, of dat alle soorten die hier leven of groeien net zoveel recht hebben op het gebruik van deze aarde. Vervolgens is er de vraag in hoeverre biodiversiteit voor ons van belang is. Dat klinkt maar mensen stellen zichzelf die vraag wel.’

‘In mijn grasland groeit hoge weegbree. Als je vroeger in de brandnetels was gevallen, smeerde je een blaadje over je benen. Dan jeukte het minder. Van smalle weegbree kan je thee zetten, De natuur biedt ons niet alleen voedsel, maar ook basisstoffen die van belang zijn voor onze gezondheid. Waarvan we het misschien nog niet eens weten – penicilline is ook ooit zo ontdekt.’

‘Bovendien, niet dat al die voedselgewassen dat per se nodig hebben. Maar het gebeurt, door bijen bijvoorbeeld. Als wij minder bijen hebben, zou dat er ook niet meer zijn. Er zijn techneuten die zeggen dat je daar wel een oplossing voor vindt, maar bijen zijn ook van belang voor het bestuiven van planten die gewoon in de natuur voorkomen. Het behoud van insecten is essentieel voor de voedselproductie,

‘We leren ook van de natuur. Een voorbeeld. De van een sluipwesp heeft een dun klein boortje waarmee hij door een insect, een rups of zelfs door hout heen in een larve prikt om zijn eitjes af te zetten. Dat wordt door wetenschappers als basis gebruikt om flexibele dunne naalden voor operaties te ontwikkelen. We kijken naar dieren

‘De aarde is gewoon ons huis. Als we ons huis afbreken, kunnen we er niet meer wonen. Het is de basis van ons bestaan. We ademen de lucht, gebruiken het water en de biomassa om te eten en te bouwen. De natuurstoffen. We kijken naar de natuur om ons te ontwikkelen. Ik snap niet hoe mensen niet zien hoe belangrijk het behoud van de aarde is voor ons voortbestaan. Dat klinkt antropocentrisch, want je kan ook denken dat we niet het alleenrecht hebben om te wonen op deze planeet.’

Past het dier nog op ons bord? is in juni uitgekomen. Eigenlijk is het een boek over een gewetensconflict.

‘Absoluut. Als ik m’n mond vol heb van duurzaamheid, moet ik daar iets mee doen, vind ik. Ik heb verschillende brillen opgezet en die vraag puur persoonlijk beantwoord. Past het dier nog op ons bord? Vanuit Moeder Aarde, de planeet, zou je kunnen zeggen: het past als je een matige hoeveelheid dierlijk voedsel eet, en die dieren krijgen vooral reststromen en gras te eten. In dierlijk voedsel zitten essentiële voedingsstoffen, zoals aminozuren, vitamine B12, A en D, zink, selenium.’

‘Maar de vraag waar ik tijdens het schrijven hard tegenaan liep was: vind ik dat er voor het produceren van mijn voedsel dieren gedood mogen worden? Hoe goed je ze ook houdt, uiteindelijk dood je ze. Ook als je zuivel en eieren eet. Er is Een koe moet ieder jaar een kalf krijgen. De helft van die kalveren is mannelijk, dus die blijven niet op het bedrijf want ze geven geen melk, dus die worden gemest tot kalfsvlees of rundvlees. Die koe wordt ongeveer zes jaar; Dan wordt zij geslacht. Dus het doden van dieren is verbonden aan het produceren van zuivel.’

Terwijl je dol bent op yoghurt.

‘En kaas. Ja, dan heb je een probleem. Het is ook schizofreen om te zeggen dat je dat vlees niet eet, maar de zuivel wel. Je kan natuurlijk zeggen: mijn partner eet die runderworstjes en ik de zuivel.’

‘Iets wat iedereen kan bekijken is de documentaire van Marijn Frank. Zij is van de Keuringsdienst van Waarde en vond vlees lekker. Ze vond dat als ze vlees wilde eten, ze in staat moest zijn om een dier te doden. Zij is dus naar een slagerij toe gegaan, een mooie, kleine, ambachtelijke slager. De rol van de slager in die documentaire is prachtig. Uiteindelijk schoot ze een koe door de kop. Toen ik dat zag, wist ik dat ik dat niet zou kunnen. Hoe schizofreen is het dan dat ik die slager dat laat doen voor mij?’

‘Als je dat doordenkt, kom je op Dat is moeilijk. Vooral met yoghurt, kaas en eieren, want vlees laat ik makkelijk staan. Die zoektocht ga ik nu aan, om te kijken waar dat eindigt.’

Onlangs publiceerde Simon van Teutem . Hij noemt vooral getallen. De grote getallen die we kennen. Jij maakt het persoonlijk, dat vind ik bijzonder. Jij was vroeger een paardenmeisje?

‘Ja, ik had vroeger samen met mijn moeder een eigen paard. Ik hield van dieren en wilde eigenlijk dierenarts worden. Ik ben uitgeloot voor de studie diergeneeskunde en toen in Wageningen terechtgekomen. En toen ik de tweede keer werd uitgeloot bij dierengeneeskunde was ik al halverwege mijn studie. Ik hou van de natuur, van dieren. Op een gegeven moment ga je denken: waarom ben ik belangrijker dan zij?’

Het is opmerkelijk dat je lang vlees bent blijven eten, mét die liefde voor dieren.

‘Ik ben wel op mijn 27ste verhuisd naar deze groep, die nadenkt over duurzaamheid. Dat is al bijna dertig jaar geleden.’

Ook voor jou is het dus een proces van dertig jaar om die verandering te doorlopen. Dat is een waardevol inzicht.

‘Ja, ik denk er al lang over na en ik ga er steeds verder in. Dat hoeft niet voor iedereen. Ik voelde me nu pas krachtig genoeg om het op te schrijven. Het gaat over voeding, klimaat, biodiversiteit, dierenwelzijn en ethiek. Ga er als wetenschapper maar eens aanstaan om daar allemaal een mening over te hebben. Op ieder deelgebied zijn er wetenschappers die er iets van vinden, dus dat moet je gedegen doen. Ik heb wel geprobeerd om wetenschappelijke argumenten te geven, zodat je je eigen keuze kan maken.’

Die ruimte is er, zeker. En toch worden alle data en kennis tenslotte een kwestie van hart en ziel. Dat is voor een wetenschapper eerlijk en openhartig. Je bent een hoogleraar die zich met dieren en duurzame voedselsystemen bezighoudt. Hoe kun je het eten van dieren afwijzen als je dat vak uitoefent?

‘Je moet werken aan de rol van het dier in duurzame voedselsystemen. Akkerland gebruiken dat geschikt is voor plantaardige voeding, en dieren op reststromen houden. En áls je dieren houdt, ervoor zorgen dat het welzijn op orde is.’

Maar dat sust je geweten niet volledig.

‘Op het moment wel, omdat er zo veel te verbeteren is voor de dieren. Ik denk dan: ik weet waar ik het over heb, dus laat mij die rol dan spelen. Om met al mijn kennis en het systeemdenken dat ik heb ontwikkeld bij te dragen aan een gefundeerde verandering. Te vertellen dat er soms wetenschappelijke onjuistheden worden gebruikt in een debat. Daar kan ik aan bijdragen. Vaak zijn mensen die onderzoek doen naar dierenwelzijn gegrepen door dierenliefde. Ze doen onderzoek met de doelstelling het welzijn van dieren te verbeteren. Zo kan je mij ook zien.’

In de persoonlijke reis die jij doormaakt is er ergens een lezing van een wetenschapper die je treft als een mokerslag. 

‘Ja, dat was op een conferentie een paar jaar terug. Hij is overtuigd veganist, en je kunt over zijn argumenten discussiëren. Maar hij bouwde heel mooi zijn verhaal op. Hij zei: “Niemand in deze zaal wil toch dat de één de ander bezit?” Natuurlijk wil niemand dat. Iedereen is tegen slavernij. “En ook kinderen of mensen met een verstandelijke beperking mag je niet bezitten.” Toen maakte hij die overstap naar: waarom dieren dan wel?’

Dat is een fundamentele ethische vraag.

‘Precies. Zijn wij belangrijker, en mogen mensen de belangen van dieren bepalen? Dat doe je als je ze huisvest. Jij bepaalt of ze zich kunnen voortplanten, en of ze voor hun jong mogen zorgen. Wat ze eten, en wanneer. Je bepaalt de invulling van hun dag en je doodt ze. Daar werkte hij naartoe en dat zette mij opnieuw aan het denken. Het was confronterend dat we daarna koffie gingen drinken – er zaten wel duizend mensen in de zaal – en hij meteen werd gediskwalificeerd. Zo van: “Hij heeft zelf ook honden, en plantaardige productie is niet duurzaam.”’

‘Het klopt dat we veel moeten verbeteren aan de manier waarop we plantaardig voedsel produceren, maar dat diskwalificeert de vragen van Francione niet. Mensen kwamen met drogredenen om hun eigen antwoord te vergoelijken. Ik vond het juist goed dat hij deze punten op de agenda zette. Ik wil niet zeggen dat iedereen veganist moet worden, maar we moeten over die vraag nadenken.’

‘Wat betekent de opleiding dierwetenschappen in de toekomst? Op zo’n moment komt het dichtbij. Wat kan ik verantwoorden? Wat kan ik bijdragen? Wetenschappers moeten zichzelf vragen stellen. Niet alleen hoe iets in elkaar zit, maar waarom we iets met elkaar doen. Waarom doe ik iets?’

Dat is een gewetensvraag.

‘Geweten… wetenschap!’

Je stond met verbijstering te praten met mensen die de boodschap van Francione afwijzen. Is er moed voor nodig om het inzicht tot je door te laten dringen?

‘De wetenschapper en de mens zijn met elkaar verbonden. In mijn nieuwe huis wil ik van het gas afkomen, en Ik realiseer me iedere dag dat ik een bevoorrecht mens ben. Ik weet er zo veel van af: als ik het niet ga doen, wie dan wel?’

Dat is je voorbeeldfunctie?

‘En mijn gevoel. Anders klopt het niet met elkaar.’

Je geeft steeds de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen en dieren aan. Een koe is gelijkwaardig aan jou?

‘Het gaat over gelijkwaardigheid. Dat is niet hetzelfde als gelijkheid. Mensen zeggen wel dat de mens de enige is die abstract kan denken. Maar een vleermuis doet aan echolocatie en dat kunnen wij niet. Dieren kunnen allerlei dingen die wij niet kunnen. Is het dan belangrijker dat wij op een bepaalde manier abstract denken?’

‘We weten trouwens niet of andere dieren dat kunnen. We weten niet alles, wat ze wel of niet kunnen. Als je daarover gaat nadenken, wordt het leven ingewikkeld. Want waar stop je dan? Mijn dochter zet iedere vlieg naar buiten. Toen er hier veel vliegen in de keuken waren, heb ik wel zo’n apparaat gekocht waarmee die vliegen worden geëlektrocuteerd. Zij zegt dan: “Dat kan niet, want die vlieg is ook een leven.” En dat is zo. Ook ik maak afwegingen, dus ik heb wel zo’n vliegenvanger. Met een zoogdier is het duidelijker.’

‘Ik heb ervoor gekozen om geen cijfers toe te voegen over Dat voelt polariserend. Ik wil juist brengen hoe ik daar als mens in sta. Ik hoop dat zo’n verhaal mensen tot nadenken kan aanzetten, en dat doe je door te verbinden. Ik deel mijn gevoel. Ik hoop dat mensen dat misschien ook voelen en erover gaan nadenken.’

De Eerste Kamer heeft ingestemd met de vernieuwde Wet dieren, waarin staat dat dieren Het systeem moet aangepast worden aan dieren.

‘Ik ben door [het ministerie van] uitgenodigd om als expert mee te denken in dat proces. Ik weet nog niet wat dat in gaat houden, want die wet blijkt nog wat ruimte te bieden. Dit is zo’n moment waarop duidelijk wordt dat we het verplicht zijn aan dieren om te zorgen dat ze hun gedrag zo goed mogelijk kunnen uitoefenen, áls we ervoor kiezen om dieren te houden voor de productie van ons voedsel.’

‘De vraag is dan: welk gedrag moeten ze kunnen uitoefenen? Je hoeft echt geen vos in een kippenstal los te laten om die kip vluchtgedrag te laten beoefenen. Ze moet op stok kunnen, scharrelen, naar buiten. In dit proces moet per diersoort over diens gedragingen nagedacht worden. Als dat gaat gebeuren, heeft het enorme consequenties voor de huidige veehouderij. Dat benadrukt nogmaals dat we naar integrale oplossingen moeten zoeken; niet alleen bij stikstof. Het kan niet waar zijn dat boeren ik weet niet wat investeren aan stikstofmaatregelen, en dat we bij de invulling van deze wet tot de conclusie komen dat het niet voldoet aangaande dierenwelzijn.’

Dat kan je van verre zien aankomen. Daarom zijn ze ook zo boos.

‘Precies. In de afgelopen jaren is dat al vaak zo geweest. Daarom pleit ik er ook voor dat het ministerie eens kijkt naar het Daar zit gewoon integriteit in. Bekijk dat goed, je hoeft niet honderd procent over te nemen. Maar wat is jullie langetermijnvisie? Als het ministerie zich dat niet realiseert Dat snap ik goed.’

De scepticus in mij zegt: als wij gaan bepalen wat voor gedrag we accepteren van de hen, dan zijn we nog steeds niet gelijkwaardig. Jij bent een stap verder in je ethische denken.

‘Ik ben nog geen veganist. Ik ben er nog niet helemaal.’

Je hebt het wel aangekondigd bij je echtgenoot.

‘Ja, dat is ook zoiets. Ik leef samen met een partner. Veganist worden is echt anders dan geen vlees meer eten. Dan moet je anders gaan koken en dat moet die ander ook willen. Overal waar je komt moeten mensen met jou rekening houden.’

Een mooie anekdote in je boek gaat erover dat je met Kerstmis veganistisch gekookt hebt. Zoals je erover schrijft was dat een gelukkige ervaring.

‘Ja. Dat was een diner met onze leerstoelgroep in coronatijd. Bij ons zijn er veel mensen die nadenken over de vraag of het dier nog wel op ons bord past. Als er gekozen wordt voor een gemeenschappelijke maaltijd, dan is dat vaak een veganistische maaltijd. Een lekkere veganistische curry. We hebben toen overal ter wereld met elkaar die maaltijd bereid. Mensen zaten in India, Engeland, Pakistan. Iedereen met zijn laptopje in de keuken. En we aten het ook samen op. Dat is een mooie verbinding.’

‘Ik ben geïnspireerd door jonge mensen om mij heen. Iemand in onze leerstoelgroep had voor iedereen variaties aan groente bedacht, afhankelijk van waar je woonde, om dan lokale groente te kiezen. Eigenlijk was die maaltijd niet moeilijk, maar je moet je erin verdiepen. Dat kost tijd en energie. Niet iedereen heeft de ruimte in zijn hoofd en het leven om dat te doen. Ik heb het nu relatief rustig. De kinderen zijn groot. Ik heb de ruimte om na te denken en vaardigheden aan te leren. Ik ga hier naar een boer om mijn brood te halen. Er is in het leven van mensen niet altijd de ruimte en tijd om dat uit te zoeken.’

‘Daarom is het ook zo belangrijk dat we een gezonde voedselomgeving creëren. Waar gezond, plantaardig en duurzaam voedsel de default is. 80 procent van wat er in de supermarkt ligt dat is wel wat. We moeten zorgen dat je makkelijker kiest als je naar het station, ziekenhuis of de vergadering gaat. Want sommige mensen hebben het al druk of zwaar.’

Je introduceert bij de beschrijving van je veranderingsproces het begrip ‘cognitieve dissonantie’. We leven met tegenstrijdige informatie en wereldbeelden, en dan kies je ervoor om een deel van de informatie die je kent buiten te sluiten.

‘Cognitieve dissonantie wil zeggen dat er twee dingen zijn die niet met elkaar rijmen. Je houdt van dieren én je eet ze op. Zo kun je allerlei conflicten in je hoofd hebben. Dan kun je of je gedrag aanpassen, of je sust jezelf. Je zegt dan: “Nee, dan doe ik wat minder. Iedereen eet dat toch?! Als ik dan is het oké.” De verandering aangaan is niet makkelijk.’

Je kan ook naar de samenleving kijken als in de greep van cognitieve dissonantie.

‘We doen het met veel dingen. Ik woon nu in de Achterhoek en ik heb nog geen elektrische auto. De zonnepanelen en de lader moeten nog komen, en dat gaat even duren. Vroeger kon ik iedere dag op de fiets naar mijn werk, maar nu moet ik naar mijn werk met de auto, want het openbaar vervoer is een ramp. Twee keer overstappen en fietsen. Het liefst ging ik in de trein zitten, want dan kan ik ook nog werken in de trein. Het voelt voor mij echt niet oké om die elektrische auto nog niet te hebben.’

‘Ik weet niet hoe andere mensen in hun auto stappen in deze droogte. Je moet overstappen op een andere auto die rijdt op hernieuwbare energie, of niet meer met de auto gaan. Andere mensen moeten dit conflict ook hebben. Misschien denken ze: “Ik kan niet anders. Er zijn nog geen laadpalen en ik heb het geld niet om een elektrische auto te kopen.” Zo maak je een situatie voor jezelf acceptabel, en dat gebeurt vaak.’

Wij leven dus allemaal met gewetensconflicten, maar die houden we eronder.

‘Dat doen we deels zeker. Ik hoor weleens: “Je hebt een man en een crisis nodig om dingen te veranderen.” Of een vrouw. Het lijkt wel alsof het water aan onze lippen moet staan voordat we dat zien. Die energiecrisis heeft een verschrikkelijke oorzaak en ik wou dat hij er niet was. Maar je ziet wel dat mensen Het is ook niet te doen, maar dit gaat er sowieso komen. Als we de oorlog in Oekraïne niet hadden gehad, was energie ook schaars en duur geworden.’

De Club van Rome We hebben gedaan alsof dat niet het geval zou zijn.

‘Dat schrijf ik ook. Wij keken naar de relatie tussen veehouderij en broeikasgasemissies. In het begin ging dat over of er überhaupt een Hoe zou je daar iets aan kunnen doen? Dat is regelmatig weggezet als onwaar. Maar je ziet dat het klimaat langzaam aan het veranderen is. Dat is een ongemakkelijke waarheid.’

Hoe doorbreek je de impasse? Jij werkt nog maar drie dagen als hoogleraar, om hier een moestuin aan te leggen. Ga je paarden in de wei zetten?

‘Nee, ik ga geen dieren houden. Ik heb op een gegeven moment besloten om niet meer hoofd van de groep te zijn, en in deeltijd te werken. Het is nog steeds fantastisch daar bij te dragen aan het onderwijs en met studenten te praten over deze thema’s. Maar ik wilde ook bijdragen aan de verandering.’

‘We weten al veel. We weten dat we minder voedsel moeten weggooien, meer plantaardig moeten eten en stappen moeten zetten naar duurzamer produceren. We kunnen iets doen aan het verbeteren van het dierenwelzijn. We weten van veel dingen de richting. Ik wil zo graag met de kennis die er is bijdragen aan die verandering. Die kennis gaan delen in de praktijk.’

‘Dat doe ik deels in die andere twee dagen. Ik ga mijn moestuin vergroten, ook omdat ik dat mooi vind. Omdat je voelt hoeveel tijd en energie en liefde het kost om voedsel te maken. Je krijgt meer respect voor voedsel. Maar dat is meer in de hobbysfeer. Die andere twee dagen heb ik een eigen bedrijfje opgericht: Daarmee werk ik aan verduurzamingsprocessen. Dat is ook door de Voedselvisie getriggerd – we werden zo veel gevraagd om mee te denken, maar het wordt tijd om het te gaan doen!’

Zoals je ook met je poten in de aarde moet. Met alle gewetensconflicten is verbouwen, telen, uiteindelijk ook iets wat jou gelukkig maakt?

‘Absoluut. Voelen dat dat je connectie is met waar we op wonen. Ik wil geen dieren houden, dus ik wil plantaardig voedsel produceren. Dan kom je uit bij dingen als een moestuin. Ik word daar blij van. Maar het is ook oprecht interessant om te leren hoe je dat doet. Te zien hoe kundig boeren zijn. Het maakt dat je met een ander oog naar de akkerbouw kijkt. Als boer heb je veel kennis nodig voor zoiets als mengteelt.’

Voel je je ook meer verbonden?

‘Als je hier tot na zonsondergang blijft zitten, kom je tot de ontdekking dat het konijntje dat onder de laurierkers woont ’s avonds op ons gras komt eten. Als je in de stad bent merk je dat minder. Hier zie je natuur, maar ook de landbouw. Ik zie wanneer alles geoogst wordt. Afgelopen weekend reden er continu wagens met de maïs over deze weg. Nu is het rustig, nu hoor ik ze niet. En in het begin reden ze de hele tijd met mest. Zo gaat dat dus. Die mest moet van de ene naar de andere plek. Dus je ziet en voelt op het platteland hoe het voedselsysteem in elkaar zit.’

Toen ik lang geleden een krantenwijk had, moest ik om vijf uur ’s ochtends op. Ik zag hoe de dieren de stad in bezit namen.

‘Dat is hier ook zo. Nu denk je dat hier niets leeft. Maar ’s ochtends vroeg zitten hier hazen op het gras. Toen wij nog aan het schilderen waren, stonden we heel vroeg op en zag ik die hazen iedere ochtend. Je moet het wel willen zien.’

Meer lezen?

Voor deze landbouwramp biedt de veehouderij juist de oplossing Er is een probleem waar het in de stikstofdiscussie weinig over gaat: de kwaliteit van de Nederlandse landbouwgrond daalt al jaren gestaag. Dat verergert klimaatverandering, maakt boeren kwetsbaarder voor droogte en de landbouw minder rendabel. De oplossing is te vinden op een onverwachte plek: bij veehouders en hun graslanden. Lees de analyse van Thomas Oudman We doden 1,5 miljoen kippen, 45.000 varkens en 5.000 koeien per DAG. Dat is níet normaal Ruim drie miljoen Nederlanders trekken profijt uit meedogenloosheid naar dieren. Ruim de helft doet het minstens drie dagen per week. Het gaat niet om honden die een tik krijgen, maar om biggen die onverdoofd moeten verduren hoe hun krulstaart wordt afgefikt of kalfjes die direct na hun geboorte bij hun moeder worden weggehaald. Het verschil met de getrapte hond: dit gebeurt buiten ons blikveld. Lees de column van Simon van Teutem