Waarom deze energiehoogleraar jaloers is op de Denen (die er deze winter warmpjes bij zitten)

De afgelopen tijd heb ik een aantal Goede Gesprekken gewijd aan energie. Verschillende aspecten kwamen aan bod: wetgeving in Europees verband (Mohammed Chahim), energiecoöperaties (Siward Zomer), zonne-energie (Wim Sinke) en subsidies voor de fossiele industrie (Laurie van der Burg). Wat relatief onderbelicht is gebleven is warmte. Ik sluit deze serie daarom af met een gesprek met iemand die geldt als dé autoriteit op het gebied van onze warmtevoorziening: Annelies Huygen.

Ze werkt bij TNO en is bijzonder hoogleraar ‘ordening van energiemarkten’ in Utrecht. Wat haar expertise bijzonder maakt, is dat ze kennis op het gebied van energie, economie en recht in zich verenigt. Dit gesprek vond overigens plaats vóór Prinsjesdag, en voordat de regering kwam met een pakket maatregelen om de ergste gevolgen van de crisis op te vangen.

Maar ook na Prinsjesdag is het allerminst duidelijk hoe de maatregelen precies uitgevoerd gaan worden en waar de ergste klappen zullen vallen. Annelies Huygen verwacht veel ellende, zoveel is wel duidelijk. En wat het er niet eenvoudiger op maakt – ze zal er een paar keer op terugkomen – is dat je bij marktwerking (en in Nederland is de energiemarkt volledig geprivatiseerd) een sterke overheid nodig hebt. Om de concurrentie eerlijk te laten verlopen. En daar ontbreekt het ten enenmale aan. De overheid is uitgehold. En de burger zelf? Die praat nauwelijks mee. Dus heeft het bedrijfsleven, de drie grote energiebedrijven die nog over zijn, vrij spel.

Toch biedt de huidige crisis ook een kans in haar ogen, al is het pijnlijk om daar nu over te beginnen. Het moet anders, en het kan ook anders. Kijk maar eens naar een land als Denemarken. Ze was net terug van een studiereis naar dit land. En als je daarover begint gaan haar ogen onmiddellijk stralen.

‘Ik ben met een aantal beleidsambtenaren en mensen van TNO naar Denemarken geweest om warmtevoorzieningen te bekijken. Wij willen in Nederland van het gas af, zo snel mogelijk, en een goed alternatief daarvoor is stadsverwarming. Dat betekent dat je een warmteleiding naar je huis hebt, en de warmte wordt gezamenlijk opgewekt. Vroeger was het vooral met gas, wat raar is, want waarom heb je dan niet zelf een ketel? Maar moderne warmtenetten, en dat is geweldig, zijn geïntegreerd met elektriciteit. Als je het heel modern wilt doen, heb je op je dak zonnepanelen en zonnecollectoren. Dat wil zeggen dat je op je dak warm water maakt. Dat warme water kun je met zijn allen opslaan, zodat je het in de winter kunt gebruiken.’

‘En er is nog iets wat je kunt doen. Elektriciteitsprijzen komen steeds vaker onder nul. Er komen zo veel windparken bij, dat er soms te veel elektriciteit is; dat kun je met een buurtcollectief opslaan of in warmte omzetten. Daar heb je een soort vijver voor nodig in de buurt. Ook dat kun je ’s winters weer gebruiken. Dit zijn collectieve warmtesystemen waarbij je alle gebouwen in een wijk energieneutraal kunt krijgen. Ik vind dat een mooi idee. Als wij van het aardgas af gaan zouden we meteen die prachtige systemen kunnen ontwikkelen, samen met burgercoöperaties, maar we doen dat niet op dit moment. We zijn er nog ver vanaf.’

‘In Denemarken zit al twee derde van de mensen aan een warmtenet,^* al zijn dat vaak wel ouderwetsere warmtenetten. Die zijn tien of twintig jaar geleden gemaakt toen die moderne systemen nog niet bestonden. Je hebt er ook veel collectieven; de warmtenetten zijn vrijwel altijd ofwel eigendom van de burgers, ofwel van de gemeenten. Wij hebben er een paar bezocht en dat was zo leuk!’

‘Ik was er voor de tweede keer, en er staat mij een collectief voor ogen, met een man met een uitgestreken gezicht, die de leukste grappen maakt. Tegenwoordig moet je warmte met steeds lagere temperaturen opwekken, dan heb je weinig verlies. Hij zegt dan: “Ja, ik wil niet discrimineren, maar een probleem bij het verbeteren van de netten zijn de vrouwen. Want dan moet een gezin een groter verwarmingselement hebben, die heb je nodig vanwege de lagere temperaturen, maar dat willen die vrouwen niet! De vrouwen worden boos, de mannen worden boos, waardoor het voor mij moeilijk wordt om die warmte nog efficiënter en goedkoper te krijgen.”’

‘Dit jaar zijn bij ons vanwege de Oekraïne-crisis de prijzen van warmte omhoog gevlogen. We weten dat veel mensen op dit moment hun energierekening niet kunnen betalen. Maar bij het collectief waar wij waren was de warmte nog goedkoper geworden dan die [elders in Denemarken] was. Dat komt omdat ze er ook een windmolen bij hebben. Ze integreren de elektriciteit goed.’

Ze produceren alles helemaal zelf?

‘Soms komt de elektriciteit nog wel van elders, en vooral als die weinig kost. Maar inderdaad, veel van de warmte produceren ze zelf. En soms moeten ze wat bijproduceren.’

Het is iets om jaloers van te worden.

‘Je wordt ontzettend jaloers als je daar bent. Ieder warmtebedrijf van de gemeente zegt altijd als eerste: “Wij horen bij de goedkoopste van Denemarken; wij hebben driehonderd energiebedrijven, en wij staan op nummer 8. Maar wij vinden dit niet genoeg, we willen op nummer 7 komen! We willen dat het nog goedkoper wordt voor de mensen.” Het gaat daar echt om de consument. Dat zie je bij ons veel minder. Wij hebben discussies over de hoeveelheid subsidies voor een warmtebedrijf om een warmtenet aan te leggen. In Nederland staat het bedrijf centraal.’

Hoe komt het dat het in Denemarken zo briljant goed gaat?

‘Zij hebben bij de vorige crisis in de zeventiger jaren al gekozen voor stadsverwarming. En zij hebben het niet geprivatiseerd zoals wij. Wij hebben twee, of nou vier grote warmtebedrijven. In Denemarken zijn het allemaal kleine warmtebedrijven. Verder hebben ze in de wet gezet dat je geen winst mag maken op warmte.^* Het is not for profit. Private bedrijven willen daarom niet graag in die warmtesector komen. Ik denk dat die kleinschaligheid met het uitgangspunt not for profit de menselijke maat heeft aangejaagd. Er is veel meer contact tussen de bedrijven en hun klanten. Het is totaal anders dan in Nederland. Ons probleem is de enorme schaalvergroting waardoor die bedrijven ver afstaan van hun consumenten. Zij hebben het belang om voort te gaan op de weg die zij kennen.’

Het is een bittere ironie. De neoliberale gedachte is dat je de markt zijn werk moet laten doen, dan krijg je concurrentie en dat leidt ertoe dat het goedkoper en efficiënter wordt. Het tegendeel blijkt het geval?

‘Het heeft mij altijd verbaasd. Ik ben destijds, twintig jaar geleden, gepromoveerd op de liberalisering in de elektriciteitssector. Wij zijn overal onmiddellijk de schaal gaan vergroten. De scholen bijvoorbeeld, die lieten we vrij. Dan doen ze aan concurrentie om leerlingen te winnen. Maar wat er gebeurde is dat ze heel groot werden, zodat er plaatsen waren met nog maar één school. Dat grote staat loodrecht op concurrentie. Een paar grote partijen, vijf of zo, is echt veel te weinig.’

‘En er is een tweede ding dat ik lastig vind. Ik las indertijd veel over concurrentie in Amerika. Daar gold: je hebt concurrentie én je hebt een sterke overheid. Die overheid moet ervoor zorgen dat er concurrentie is. Vroeger moest ik wel eens les geven over de milieuwet. De wetten waren zo verschrikkelijk ingewikkeld dat ik het huilend zat voor te bereiden. Maar als je het ministerie belde werd je meteen doorverbonden met iemand die al vijftien jaar die wet deed. Hij kon het uitleggen, antwoord geven op de vragen die ik had. Hij kende de problematiek.’

‘Later, bij het marktdenken, werd dat gezien als het summum van zieligheid als je vijftien jaar op een wet zat. Er wordt nu snel gewisseld op onze ministeries. Na drie of vier jaar moet je voor je carrière naar een andere plek. Bovendien is er veel bezuinigd op de overheid. De overheid heeft weinig diepgaand verstand van de zaken. Als je eindelijk iemand hebt die veel van een wet weet zit die even later op gezondheid. Je hebt een sterke overheid nodig, maar wij organiseren het zo dat er naar mijn idee veel meer kennis en kunde bij zou moeten. Daar moet je over nadenken. Want ik snap ook wel dat mensen iets anders willen. Ze moeten die gelegenheid ook krijgen. Maar als je te veel rouleert verlies je je basis.’

Zou de wetgeving ook niet moeten vereenvoudigen?

‘De milieuwetten van toen hebben ze geprobeerd te vereenvoudigen in één wet. Maar het is moeilijk om eenvoudige wetten te maken. De overheid heeft naar haar aard met veel deelbelangen rekening te houden. Ik vraag me soms af of de afstand tussen deelbelangen en overheid groot genoeg is.’

Iedereen oefent druk uit op de precieze formulering van de wet?

‘Er wordt uiteraard veel gelobbyd. Als ik een bedrijf was zou ik dat ook doen. Dat is van belang voor je opbrengsten. In de tijd dat ik met die ingewikkelde milieuwetjes zat, was het zo dat de overheid dingen regelde van boven naar beneden. Toen begonnen ze dingen te regelen met convenanten. Dan maak je als overheid geen algemene regels meer, maar je maakt afspraken met een bedrijf. Dat moet de beste in de klas zijn in de wereld. Dat levert milieuvriendelijke uitkomsten op. Stel je voor: als ambtenaar op een ministerie, en je bent maar met een paar mensen, moet je afspraken gaan maken met een multinational over convenanten. Dat is in mijn ogen zo’n enorm verschil in kennis, kunde, macht! Dat is erg lastig. De convenanten zijn later geëvalueerd. Het bleek geen goede manier te zijn.’

‘In mijn ogen moet een overheid echt sterk zijn. Die is er voor het algemene belang. Een bedrijf heeft winst als belang. Zo heb ik dat in mijn studie economie geleerd. Het zijn volstrekt tegenstrijdige belangen. Wij zeggen de hele tijd: we gaan dit samen doen. Maar je kunt het niet goed samen doen. Het zijn tegenstrijdige dingen. En waar ik me zorgen over maak: aan die tafels zit de burger bijna nooit. De Consumentenbond zit er soms, of de Vereniging Eigen Huis – kleine verenigingen die vooral op subsidies van consumenten draaien. Ook bij de vakbond zitten weinig mensen. De tegenkracht die er is voor de bevolking is tegenwoordig uitgehold. Dat komt ook door de mensen zelf. Ze gaan niet meer bij een vakbond. Ze zijn op zichzelf gericht. Maar bij het grote machtsspel vallen de belangen van de burger er tussenuit.’

Met dit hele verhaal is het des te opmerkelijker dat het in een land als Denemarken wel goed is gegaan. Het kan anders.

‘Ja, dat is geweldig om te zien. Men zegt: Deense mensen zijn meer voor het collectief. Maar ik kan me niet voorstellen dat Nederlandse mensen dat niet zijn. Dat geloof ik niet.’

Of dat het individualisme in Denemarken minder hoogtij heeft gevierd. Ze hebben beter op zitten letten. Is het niet te mooi om waar te zijn?

‘Nee, het zijn gewoon kleinere bedrijven en ze proberen de beste diensten voor de consumenten aan te bieden. Bij ons heeft iedereen min of meer hetzelfde tarief voor warmte. Dat is van overheidswege ingesteld. Daar heeft ieder bedrijf zijn eigen tarief. Je doet het met elkaar. Je bent afhankelijk van je bronnen. Als jij een goede bron hebt, dan ben je goedkoper uit dan in een andere wijk met minder bronnen. En er zijn ook altijd warmtebedrijven die domme investeringen hebben gedaan, wat het duur maakt. Dat wordt dan wel eens politiek opgelost. Maar wat de warmtevoorziening betreft zie ik daar geen grote problemen.’

We hebben een energiecrisis. Zit er iets goeds aan, biedt het ook een kans?

‘De energiecrisis is dat wij op dit moment geen gas meer kunnen krijgen uit Rusland. Daarom gaan de gasprijzen over de kop en worden de tarieven erg veel hoger. Ik ben bang voor wat er deze winter gaat gebeuren. Ik vind het eng. Ik denk dat veel mensen en kleine bedrijven hun rekeningen niet meer kunnen gaan betalen. En ik weet niet hoe we dat gaan oplossen.’

‘Tegelijkertijd is het de droom van economen. Zij zeggen al lang: als je van fossiele energie af wil, moet je dat beprijzen, je moet zorgen dat het duur is. Dat lukt bij ons maar niet. Consumenten betalen wel veel belasting op energie, maar de grote energiebedrijven veel minder. Zo kom je natuurlijk nooit van je fossiele energie af. Terwijl wij de afspraak hebben dat we in 2050 min of meer energieneutraal moeten zijn.’

‘Ik vind het droevig om het zeggen, maar een crisis is een kans. Als de crisis voortwoekert komt er veel onvrede. Er zijn mensen die failliet gaan, zoals je bakker. Je kunt er niks aan doen. Je hoopt dat er uit zulke momenten iets geboren wordt wat vroeger de vakbonden waren. En misschien is dat wel ouderwets. We praten nu over het burgerberaad. Dat zou goed zijn. Op voorwaarde dat ze geld krijgen. Ze moeten eenzelfde machtspositie hebben als de andere partijen in het veld.’

‘Een extra probleem is dat er nu gediscussieerd wordt over de vraag: wie gaan we helpen? Je wilt de allerlaagste inkomens helpen. Middeninkomens kunnen ook worden getroffen, moet je die ook helpen? Mensen die wonen in een huis van een woningcoöperatie, ze huren en het is slecht geïsoleerd, staan er slecht voor. Zij staan er totaal anders voor dan mensen in een nieuw en goed geïsoleerd huis. Die hebben bijna geen lastenverhoging. Wie moeten we compenseren?’

‘En hetzelfde geldt voor bedrijven. Er is al een pakket om bedrijven te ondersteunen. Daarbij kun je je afvragen: moeten bedrijven die winst maken ook ondersteund worden? Dan wordt het al snel: private winsten, publieke verliezen. Wie je moet ondersteunen, dat gaat tot veel discussies leiden, en ik denk dat wij niet genoeg geld hebben om iedereen schadeloos te stellen.’

‘Op dit moment gaat de discussie over de bakkers. Ik vind zelf het mkb erg belangrijk. Wie houdt de stad overeind? Dat zijn de kleine bedrijven en de mensen die daar wonen. Die moeten altijd meebetalen aan alles en krijgen weinig. Misschien zijn ze ook niet goed genoeg vertegenwoordigd. Als jij een grote industriële bakker bent, ben je een grootverbruiker van energie en betaal je veel minder voor je energie dan het kleine bakkertje op de hoek. Terwijl die sociaal belangrijk is. En voor de inrichting van de stad.’

De grootverbruiker profiteert van gunstige regelingen?

‘Ja. Dus ik ben benieuwd hoe we dat gaan doen met het mkb. Ik houd mijn hart vast, zeker als het een strenge winter wordt. Maar ik zie ook een grote kans, hoe triest ook.’

Je bent bezig om na te denken over een essay over energierechtvaardigheid. Wat is dat?

‘We gaan een energietransitie doen. We moeten na 2050 min of meer energieneutraal zijn. Het is erg moeilijk voor ons om na te denken hoe dat systeem eruit moet komen te zien. Dat proberen we wel. Ik hoop dat er weinig privéauto’s zijn. Misschien stikt het er nog van, en hebben we dat op een andere manier opgelost. Maar in die overgang gaat in ieder geval alles schuiven. Wat goedkoop is wordt duur. Wie geïsoleerd is heeft een bof. Een ander heeft dat niet, heeft nog geen zonnepanelen. Hoe kun je die transitie doormaken zonder dat bepaalde groepen achterblijven?’

Waar ze in zekere zin niks aan kunnen doen, maar ze zijn wel de dupe van de transitie?

‘Ja, dan ben je er keihard de dupe van. Neem de auto’s. Een auto weegt duizend kilo. Als jij je wilt verplaatsen in de stad zit je met zestig kilo in zo’n auto en wordt er duizend kilo verplaatst. Dat is een raar idee. Dat kost metalen die we kunnen gebruiken om bijvoorbeeld windmolens op te zetten. En het kost geld. Als je dat in het openbaar vervoer zou steken kun je een geweldig openbaar vervoer creëren, waarbij veel meer ruimte in de stad komt en veel meer groen. Maar als je het heel duur laat worden, die auto’s, dan blijven de mensen die het kunnen betalen lekker rijden. Grote groepen die ergens anders werken dan waar ze wonen, hoe ga je dat dan doen? Dat is ook energierechtvaardigheid.’

Op welke niveau moet je dit complexe probleem uitdenken?

‘Je kunt niet goed van tevoren alle dingen uitdenken. Het gaat anders dan we denken. En we hebben een systeem van marktwerking. Waar ik ook wel achter sta, hoor, achter concurrentie. We weten niet welke innovaties er nog zullen komen. Je moet het iedere keer per geval bekijken. Zoals we nu moeten bekijken hoe het gaat met de mensen die slecht geïsoleerd zijn, geen zonnepanelen hebben, en geconfronteerd worden met een energierekening van duizenden euro’s.’

‘Een paar weken geleden was er discussie over [econoom] Barbara Baarsma. Zij kwam met het plan voor een gelijk budget voor iedereen. Een gelijk budget aan uitstootrechten. Iedereen mag evenveel fossiele energie gebruiken. Dat klinkt superrechtvaardig. Maar als je erover doordenkt, dan kunnen mensen dat aan elkaar verkopen: de rijken kopen rechten van de armen, de armen kunnen niet meer reizen, dat heeft rare gevolgen. Een filosoof kan beter over rechtvaardigheid nadenken dan ik, maar we kunnen het niet van tevoren uittekenen. De energietransitie is een enorme systeemtransitie, alles gaat veranderen. De positie van bedrijven tegenover elkaar, van burgers tegenover elkaar, de mensen die ontslagen zullen worden, anderen die net een goeie baan hebben, er gaat zo verschrikkelijk veel gebeuren. Rechtvaardigheid moet je per geval bekijken.’

‘Je hoopt dat alle producten waar veel energie voor nodig is vervangen worden door producten waar minder energie voor nodig is. Dan zullen fabrieken failliet gaan. Er komen nieuwe bij. Ik juich marktwerking toe, want er moeten nieuwe dingen komen. Maar dat brengt verdriet en lijden met zich mee.’

Dat kunnen we niet vermijden. Als we niks doen komt het ook, en misschien wel harder en onrechtvaardiger.

‘Als je het geleidelijk doet en op een verstandige manier, kun je veel ondervangen. En we zitten in de luxepositie omdat we nu te weinig arbeidskrachten hebben. Als er mensen worden ontslagen zijn ze elders welkom. Het is belangrijk dat mensen werk hebben. De babyboomers treden nog steeds uit, dus ik verwacht niet dat we binnenkort een grote werkloosheid hebben. Toch weet je niet wat deze hoge prijzen gaan aanrichten.’

Als je deze energiecrisis als een kans ziet, waar moeten we dan aan denken?

‘We hebben al jaren allerlei beleidsmaatregelen omdat we energie willen besparen. Nu hebben we nog geen halfjaar deze prijzen en is er al 20 procent, of meer, bespaard.^* Ik zou de precieze cijfers nog even moeten nakijken, maar volgens mij is het 20 procent. Dat is fantastisch.’

Het blijkt vrij gemakkelijk te kunnen, besparen en anders leven?

‘Of het makkelijk is weet ik niet, maar je kunt besparen.’

Waar zit hem dat in?

‘Omdat de industrie zo weinig belasting hoefde te betalen over energie waren er weinig prikkels om te besparen. Nu hebben ze wel prikkels om te besparen. En je ziet het aan de mensen thuis. Je zet de airco niet zomaar meer aan. Je hangt de was op in plaats van de droger te gebruiken. Ik weet niet of mensen hun verwarming in de winter nog boven de 19 graden zetten.’

‘Mijn vader was altijd bezig met energiebesparing. In de winter was het vrij koud, en ik vond dat verschrikkelijk. Ik doe nu hetzelfde, dus het is hier koud in de winter. Mijn vader deed dat voor het milieu. “Je kunt dat niet allemaal zomaar opmaken. Je moet zo min mogelijk energie gebruiken, omdat je de grondstoffen opmaakt.” Ik ging dat doen vanuit dezelfde overwegingen. Door corona heb ik natuurlijk twee jaar Teams-vergaderingen gehad. Dan zie je mensen die thuis met korte mouwen zitten, als het buiten koud is. Terwijl ik met een dikke trui aan zit.’

Zeg je er dan ook iets over?

‘Nee, nooit. We zaten ook niet in een energiecrisis, maar ik zie wel wie er dunne kleren aan heeft in de winter. Op korte termijn kun je veel doen met tochtstrips. Tocht is vreselijk in je huis: je moet veel energie gebruiken om tegen tocht te werken. Maar op langere termijn moet je isolatiemaatregelen treffen, en dat is op dit ogenblik moeilijk omdat er te weinig arbeidskrachten zijn.’

Dat is één: besparen. Dan: de grote energiebedrijven betalen bijna geen belasting.

‘Met die belastingen heb ik het over grote energieverbruikers. Alle grote bedrijven die veel energie gebruiken voor hun productieproces. Denk aan de aluminiumindustrie, de boeren met kassen die nu in de problemen zitten, maar ook de plasticmakers. Zij hoeven bijna geen belasting te betalen op hun energie, terwijl wij als consument veel energiebelasting betalen. Dat is een prijsprikkel. Als de energieverbruiker ineens evenveel belasting moet betalen als de consument, dan moeten ze in één keer meer voor hun energie betalen. Hun producten worden duurder, consumenten moeten meer betalen. Maar dat is goed, omdat die producten vervuilen. Als ze duurder worden, is het voor bedrijven die alternatieven bedenken makkelijker om op de markt te komen.’

‘Stel dat [de productie van] verf energie-intensief is. Op dit moment zou verf te goedkoop zijn, omdat er bijna niets aan die verloren energie is betaald. Als verf duurder wordt, ga je dus eerder duurzame verf kopen omdat er minder verschil is in prijs. Het wordt misschien wel goedkoper dan de niet-duurzame verf. Zo krijg je een ander consumptiepatroon. Alles waarbij je energie gebruikt wordt veel duurder, dus is het gemakkelijker om duurzame producten op de markt te zetten.’

‘In het begin van die overgangstermijn moeten consumenten meer betalen. Maar op een gegeven moment gaat die energie weer werken en worden duurzame producten goedkoper. Nu hoef je vanuit het oog van gevestigde belangen de schade van energie-intensieve producten niet mee te rekenen. Dat product brengt schade toe aan de wereld, aan het klimaat, er zijn overstromingen en dus zou je mee moeten betalen aan die schade. Die schade moet ingecalculeerd worden.’

Net als bij de boeren. Het eten is te goedkoop.

‘Veel te goedkoop. En wat ik ook geleerd heb: grootschaligheid is altijd een gevaar voor mededinging. Goed fusietoezicht is belangrijk. Dat is van belang voor de innovatie. Tesla gaat helemaal volgens het boekje. Bestaande bedrijven zijn lang bezig een elektrische auto te ontwikkelen, maar dat komt niet tot stand. Ze zijn zelfs bezig met die dieselgate en ze krijgen er misschien wel subsidies voor. Maar, “moeilijk, moeilijk, moeilijk”. Dan komt er een nieuw bedrijf dat het nieuwe snel ontwikkelt en een succes wordt. Het is belangrijk dat nieuwe bedrijven op de markt kunnen komen. Maar in de praktijk kopen grote bedrijven snel nieuwe bedrijven op. Zo komt er niets van die innovatie terecht, of die gaat [verloren] in het tempo van het bedrijf. Het is nou eenmaal niet in het belang van de gevestigde orde om te innoveren. In Amerika wordt meer gediscussieerd over de vraag of we het moeten toelaten dat grote bedrijven – zoals de Big Five voor technologie – kleine bedrijven opkopen.’

‘In Nederland zie je dat bij de supermarkten. We hebben al weinig supermarkten, en dat is lastig voor boeren. Als een supermarkt in de verkoop gaat, mag die verdeeld worden over de grote bestaande supermarkten. Voor de markt is het ontzettend belangrijk dat je toetreding hebt en verschillende bedrijven. Dat toezicht zou op een andere manier moeten gebeuren.’

Is dat een kwestie van toezicht, niet van wetgeving? Want die bedrijven mogen dat toch gewoon doen?

‘Er is mededingingstoezicht, want er zijn wetten [die voorschrijven] dat fusies die slecht zijn voor de concurrentie verboden mogen worden. Bij ons bijvoorbeeld de ACM, mededingingstoezichthouders. Concurrentie is het uitgangspunt, maar dat verbieden gebeurt maar zelden.’

Dat grote bedrijven startups kopen is dagelijkse praktijk. Dat mag kennelijk?

‘Ja, inderdaad, het mag. Er zijn wetten die zeggen dat je daaraan moet twijfelen, maar dit zijn allemaal veranderingen op de langere termijn waar we aan moeten werken als we innovatie willen. Dat kan niet volgend jaar. Toen ik las over liberalisering en privatisering was een goede fusiecontrole een pijler eronder. Zorgen dat innovatieve bedrijven zelfstandig de markt betreden. Een sterke overheid heeft de afgelopen twintig jaar weinig in de belangstelling gestaan, en dat moet weer komen.’

‘Er is nu bij de warmtenetten in Nederland een strijd; minister Jetten heeft aangekondigd dat ze in publiek eigendom moeten komen.^* Zo krijg je meer macht aan de kant van overheden, aan de publieke kant van de samenleving. Na twintig jaar marktwerking hoop ik dat we meer aan de publieke kant gaan denken. Meer emancipatie van de burger; zorgen dat er meer verantwoordelijkheid en macht bij de collectieven komt te liggen. Zoals in Denemarken.’

Doen alle burgers mee in Denemarken? Dragen ze die verantwoordelijkheid en vinden ze dat spannend en leuk? Of is dat een klein deel van de bevolking?

‘In de jaren zeventig hebben, wat ze hier in Nederland een beetje neerbuigend gepensioneerde mannen noemen, dat gewoon opgericht. Je hebt actieve burgers nodig. Ik heb respect voor de mensen die het lukt om een energiecollectief op te richten, want dat is een enorm werk. Ik ben blij dat mensen dat doen. Dat geldt voor Siward [Zomer] en die hele beweging.’

‘In Denemarken zijn ze al opgericht. Vanaf het moment dat ze zijn opgericht hoeven de burgers vrij weinig te doen. Ze zijn lid van dat collectief. Als er nieuwe mensen komen wonen, kunnen ze kiezen of ze lid worden van het collectief, en dan moeten ze een tientje extra betalen. Maar je mag die warmte ook gewoon als consument krijgen. Vaak worden ze niet lid van het collectief. Maar wat gebeurt er als die prijzen opeens met 30 euro omhoog gaan? Dan wordt iedereen opeens lid. Daar gaat het om. Het loopt goed, de bedrijven zijn klein, je kent de directeuren, er is in de buurt altijd wel iemand van de gemeente en een afvaardiging van die burgers. De burgers hebben kinderen. Ze zijn op het toppunt van hun leven, dus gaan niet allemaal naar die vergaderingen. Maar op het moment dat er wat is kun je wat doen.’

Ook nog zoiets: auto’s. Je vertelde me dat er hier in de buurt een nieuwe wijk wordt gebouwd. Wat doen ze dan? Een gigantische parkeerplaats bouwen…

‘Dat zijn mooie ruime rijtjeshuizen. Het tuintje erachter is ongeveer even groot als een balkon – iets groter. Daarachter zie je een enorme parkeerplaats. Die huizen staan er als vierkanten omheen. Ach, moet je je voorstellen als die auto’s er niet stonden. De huizen konden grote tuinen hebben. Gemeenschappelijke moestuinen. Speelplaatsen waar kinderen gaan voetballen, zodat ze niet obees worden. Wat zou het geweldig zijn als je daar niet al die auto’s had staan.’

‘Wij wonen hier dicht bij het station in Leiden. Je kunt overal naartoe. Als we naar een CO2-vrije samenleving willen kan de privéauto niet meer. Te veel brandstof. Te veel vervuiling. Te veel spullen. Er zijn zo veel alternatieven mogelijk, als je bijvoorbeeld inzet op openbaar vervoer. Er zijn magneettreinen. Er komt dadelijk de zelfrijdende auto; die kun je bestellen en dan stap je in.’

Dat is geen visioen?

‘Natuurlijk is dat een visioen, maar het kan wel. Er wordt hard gewerkt aan die zelfrijdende auto. Er zijn nog ongelukken met de techniek, maar dat kun je er wel uit krijgen. Dat gaat ook wel gebeuren, maar dan moet je beleid creëren dat auto’s eruit moeten. Ik kan me de tijd herinneren van Den Uyl, dat de auto’s erin moesten. “Iedereen een auto” was het grootste ideaal.’

‘Zelf heb ik geen auto. Dat zijn veranderingen in het leven van een mens. Maar als je denkt aan een stad met weinig auto’s dan heb je minder lawaai, minder luchtverontreiniging. De kinderen kunnen beter spelen. Dat is anders leven. We moeten altijd “minderen, minderen, minderen” voor het milieu, terwijl ik denk, het is “anders, anders, anders”. Met grote voordelen. En nadelen natuurlijk. Maar niet minder. Is het leven dan minder? De mens blijft hetzelfde.’

Het zou kunnen dat als mensen grotere tuinen hebben en collectieve dingen kunnen doen, ze blijer en gelukkiger zijn, veiliger en gezonder.

‘Dat lijkt me logisch. Ik speelde vroeger ook altijd buiten. Wij mochten uren wegblijven, al was er toen ook al autoverkeer; mijn zusje is een keer aangereden. Het was anders dan nu. Ik woon hier tegenover een basisschool. Alle kinderen worden in grote auto’s gebracht; op dat moment kan je er niet lopen. Ik vond het een groot goed om zelf naar school te kunnen. Het lijkt me verschrikkelijk als je ouders je altijd komen brengen. Dat je als kind niet je eigen leven kunt hebben.’

Dat is een moment dat je even van jezelf bent. Je loopt weg van huis, je bent nog niet op school. In die tijd ben je even helemaal van jezelf. Wij onderschatten dat soort dingen. Die elementen zijn geroofd.

‘Ja, ik vind dat ook een roof. Je loopt met iemand. En soms loop je op met iemand die je stom vindt.’

Tot slot nog iets over de warmtenetten. Daar kan nog veel spannends en goeds gebeuren.

‘Er zijn plannen om snel ouderwetse warmtenetten uit te rollen in de gemeenten.^* Daarbij willen ze dat de gemeente mensen kan dwingen om aan het warmtenet te gaan. Terwijl: onze prijzen zijn duurder dan in de rest van Europa.^* Ten eerste moeten we afstappen van het idee dat we het alleen over warmte hebben. We moeten elektriciteit, warmte en koeling geïntegreerd maken in systemen. Er is nu discussie over of de overheid die warmtenetten gaat doen, en ik heb liever dat ze dat wel gaat doen. Maar dan moeten ze er anders over gaan denken. Ze willen nu snel gaan om veel CO2 te besparen.’

‘Ik woon in Leiden. Er moet een grote leiding worden gelegd van Rotterdam naar Leiden, opdat we warmte afnemen van de olieraffinaderijen en zo. Het probleem is dat dit niet zo toekomstbestendig is. We weten niet of daar nog veel warmte over is als we in een CO2-neutrale samenleving zitten. Zo’n warmtenet moet je wel dertig jaar gebruiken voordat je al die kosten eruit hebt.’

‘In mijn buurt hebben we een goede voorzitter van de buurtvereniging. Zo’n gepensioneerde man. Ik woon naast een ziekenhuis, en we zijn nu bezig om te kijken of we de overtollige energie van het ziekenhuis kunnen krijgen. Met een lagetemperatuurwarmtenet. Dat is een modern systeem. We gaan hier in de buurt kijken of dat kan. Om dit mogelijk te maken in Nederland moet er veel gebeuren. Het zou kunnen dat je in de wijk meer energie produceert dan je gebruikt, en dat betekent dat je geld overhoudt in een wijk. Dus je gaat niet meer energie kopen bij grote bedrijven uit andere landen, maar je koopt het van elkaar. En je houdt energie over.’

De ene wijk kan aan de andere verkopen?

‘Of binnen de wijk. Je verkoopt het aan je buren. Ik koop het van het ziekenhuis, en als ik warmte of zon over heb dan verkoop ik het weer aan het ziekenhuis. Of aan mijn buren, of de school tegenover.’

Dan moet je het wel onttrekken aan de markt. Ik heb begrepen dat het vooralsnog altijd de internationale markt op moet.

‘Ja, maar in de toekomst hoeft dat minder. Er zijn laten we zeggen twintig wijken in Europa die al zo werken. We doen dat nog niet in Nederland. Als er te veel zonne-energie is op de internationale markt, zou je dat snel kunnen inslaan en daar warmte van kopen. Om daar op zo’n moment van te profiteren zit je wel even op de internationale markt. Maar voor een groot deel koop je van elkaar en verkoop je aan elkaar. Het blijft in de wijk, maar dat kan alleen als we een ander reguleringssysteem krijgen.’

Een deel is technologie, een ander deel wetgeving?

‘Ja, en we zijn de wetgeving voor warmte aan het veranderen. Maar dat is niet toegespitst op de coöperaties en de moderne systemen. Ik hoop dat we dat centraal gaan stellen. Als iedereen deze systemen thuis heeft is dat ook het allergoedkoopste. Je afwasmachine gaat aan als er te veel zonne-energie is, de apparaten worden allemaal op elkaar afgestemd. Het automatisch laden wordt op elkaar afgestemd. Je hebt dus een ICT-laag nodig. In Nederland is de creatieve industrie goed. We hebben het hele cluster in Eindhoven, daar zijn we goed in. We kunnen een nieuwe industrie creëren als we daar vol op inzetten.’

‘Nu is er in Nederland vooral energie-intensieve industrie die hier naartoe kwam omdat wij goedkoop gas hadden. Dat hebben we niet meer, omdat we het niet uit Groningen kunnen halen. Nu kun je dus beter in Marokko gaan staan met al die zon en de woestijn. Waarom ga je nog in Nederland zitten? We moeten er rekening mee houden dat de industrie die hier is gekomen voor goedkoop gas zich af gaat vragen of ze nog in Nederland blijven. Dat is niet erg als wij intussen vol inzetten op andere werkzaamheden, zodat we een goede werkgelegenheid behouden.’

We kunnen eraan gaan werken. Er komt een Warmtewet, die is uitgesteld tot 2024.^* Dit zou erin kunnen?

‘Het kan erin, maar er moet vooral veel uit. Veel van de regulering in de wet belemmert deze ontwikkeling. De meeste haast zit erin dat de tarieven op een andere manier gevormd moeten worden.’

Hoe bedoel je dat?

‘De tarieven van warmte zitten al lang vast aan de tarieven voor gas. Terwijl warmte veel goedkoper kan zijn dan gas. Maar in onze wet staat dat het omhoog gaat, iedere keer dat de gasprijzen omhoog gaan. Daar moeten we snel mee stoppen.’

Eruit halen is toch altijd makkelijk?

‘Blijkbaar niet, want we zijn al jaren daarmee bezig. Het is zo jammer, want we weten dit al zo lang. Maar er zijn zulke belangen gemoeid met de energiewetgeving dat het langzaam gaat.’

Praat je rechtstreeks met Jetten?

‘Nee, maar binnenkort gaat het gebeuren. Ik zit nu in een commissie over de energievoorziening in 2050, en dan gaan we kennismaken. We moeten een advies maken over hoe de regelgeving eruit moet zien als we in 2050 energieneutraal moeten zijn. Alles wat ik nu gezegd heb is natuurlijk niet de mening van die commissie. Dat zul je begrijpen.’

‘Het is leuk om creatief na te denken. Niemand weet hoe de toekomst eruitziet, maar hoe moeten we het reguleren zodat er een duurzame toekomst kan komen? Hoe zorgen we dat we het niet verhinderen? Het kan, dus hoe zorgen we dat het er komt?’

Meer lezen?