Hoop moet je verdienen, zegt Greta Thunberg in dit gesprek over haar nieuwe klimaatboek

(Scrol naar beneden voor een Nederlandse vertaling van het transcript)

Eva Rovers: Beste luisteraar, je luistert naar een productie van De Correspondent in samenwerking met De Standaard. Mijn naam is Eva Rovers, ik schrijf over duurzame democratie voor De Correspondent. Op een van de allerwarmste dagen van het jaar was de klimaatactivist Greta Thunberg even in Nederland. Samen met David Van Reybrouck had ik de kans om haar te spreken over Het Klimaatboek dat binnenkort verschijnt bij De Bezige Bij. Ze schreef het samen met meer dan honderd wetenschappers, activisten en schrijvers van over de hele wereld. Met dit boek wil ze een antwoord geven op zo’n beetje iedere vraag die je kunt hebben over het klimaat. Van de oorzaken van de klimaatcrisis tot de rol van fast fashion. Maar bijvoorbeeld ook over wat de westerse wetenschap kan leren van eeuwenoude inheemse kennis. En het boek is vooral ook een antwoord op de vraag wat je zelf kunt doen om de balans op onze planeet weer een beetje te herstellen want, spoiler, dat kan. Ondanks de sombere feiten werd het een hoopvol gesprek, we wensen je veel luisterplezier. 01:01 

David Van Reybrouck: Vier jaar geleden ging ze voor het eerst op de stoep voor het parlement zitten, dit najaar is ze terug. Dit keer niet met een stuk karton maar met een boek van meer dan vierhonderd bladzijden waaraan meer dan honderd auteurs hebben bijgedragen en niet bepaald de minsten, Thomas Piketty, Margaret Atwood en zelfs WHO-voorzitter [Tedros Adhanom] Ghebreyesus. Het boek verschijnt deze week wereldwijd en het heet The Climate Book. Wij zijn Eva Rovers en David Van Reybrouck, bij ons in de studio zit Greta Thunberg. A very warm welcome to you, Greta. 01:35 

Greta Thunberg: Thank you very much. 01:36 

DvR: You once said in an interview: ‘A couple of years ago the thing that got me into depression in the first place was also the thing that got me out of depression. And that thing was the climate crisis.’ 01:51 

GT: Yes. 01:51 

DvR: So our question is: how are you today? 01:54 

GT: I’m good, I mean when I say that of course it’s different aspects of the climate crisis, what got me sad and depressed in the first place was knowing that everything seems to be going the wrong way. We were actively sleepwalking towards the cliff and it just seemed like no one was reacting whatsoever and I felt very alone in... I mean it just felt so weird not even my parents or family members seemed to realize the urgency of the situation and that just made me feel like there was no hope so I got depressed. But then what also got me out of it was another aspect, the fact that I can actually do something. And then I started doing things and by doing that you get some kind of feeling of purpose and meaning which is something that you feel very good, I mean the best medication towards climate anxiety is to go out and do stuff, to create your own hope. 03:00 

ER: To take action. 03:01 

GT: Yes. 03:02 

ER: Well, you started your school strike four years ago, what does your life look like now? 03:08 

GT: It really depends, I’m now in third year of gymnasium, which is like high school in Sweden and so of course that’s my everyday life. But then also during the holidays I travel a lot and I try to combine that with activism and work but I mean basically all of my free time, even at home, I spend doing activism and that kind of stuff. But that’s because I enjoy it, I enjoy feeling like I’m doing something useful. 03:43 

DvR: And is this your last year at high school? Do you plan to go to university afterwards? What are the plans? 03:48 

GT: I don’t know, I hope so, I would want to do that but I don’t know what I would study or where I would go but yeah I like studying which might seem a bit ironic but I really like it. 04:01 

ER: You mean while striking? 04:02 

GT: Yes. 04:04 

DvR: You still strike? 04:05 

GT: Yes, or like protest at least, every Friday I post myself with a sign, no matter where I am. 04:14 

ER: And why this book? Why did you decide to write this book? 04:21 

GT: For many different reasons. First of all, it was during the pandemic I decided that I needed to do something because I couldn’t travel, we couldn’t organise marches and strikes like we used to, which was kind of our way of taking direct action. So this was a good project to do during that time when you couldn’t really go anywhere, so that’s when I started it. But also I had for so long so many people ask me like: where do I find information, I want to learn more, I want to get involved but I don’t know what to do. And they would always ask me for tips and it’s so hard because there’s not like one source where you could read everything, where everything is reliable and so on, you need to find that yourself. It’s a labyrinth in that way, how to navigate and find the most relevant information and I could make long lists of books or, like, films or podcasts for people, like: this one covers this and that one explains this quite well and so on. But I didn’t have one thing to recommend to people like: if you read this you get many different faces of the climate emergency which also connects it to social issues and the ecological emergency and so on. So I kind of missed that, so then I felt like: well, then I can create it myself because I had many good contacts, I could ask scientists and so on to explain these issues very well so I’d say: yeah, why not. 06:01 

ER: Because it’s very diverse, it’s really amazing, it’s from the jet stream to equity to... It’s really everything. 06:08 

GT: Yeah, that’s kind of the point, to try to communicate a more holistic picture of the climate emergency, which is also connected to the ecological emergency and social injustices and so on, and these crises combined I usually call ‘the sustainability crisis’ because we can’t really continue to separate them. They are so deeply rooted and interconnected in each other. 06:35 

DvR: That’s one of the points in your book, you call it The Climate Book, but somewhere in the beginning you say: it’s not just about the climate crisis, a planet that is warming up is only a symptom, there’s a bigger crisis, which is the sustainability crisis. 06:48 

GT: Yeah, exactly. And the idea is to sort of communicate and provide people with facts like: this is the reality. And then you can decide what to do with it because in so many books and such it seems to be like there’s one communication expert that draws all the conclusions and summarises everything for the reader and like: so this is what you have to do next. But the idea with this is that it is up to the readers themselves to take everything that you have learned in this book and then decide what to do with that information. 07:31 

ER: And what was the biggest eye-opener for you? What was it that you learned from making this book? Was there anything new for you? 07:40 

GT: The most important thing was the feeling I got having all of this collected together and the sense of feeling you get after having reading it, I mean, because no one else is acting as if this was true so we kind of feel like: I know all this and yet no one is acting, this can’t be true. But then you have to remind yourself that actually this is the truth, we are the ones who have the truth behind us, we have the science behind us, we have morale behind us, so you just have to remind yourself of that. And having this collected is like: okay, we have this on our side, we handle this on our side, they can’t no matter how much people accuse us of lying and exaggerating and being alarmists, we have the truth on our side. 08:35 

DvR: The hard facts. 08:35 

ER: Yeah, the science and this multi multi multi-layered cake of science and perspectives. It is absolutely impressive. 08:46 

DvR: And so the conclusion of the book is that it’s more than about extreme weather, we’ve seen a lot of extreme weather even last summer, so the problem is broader and what I found really refreshing, and I think it might be in a new part of the development of your thinking, it’s also more narrow because there’s different places in the book you say like: it’s only a minority of us who have caused this crisis. Or: most people today live well within the planetary boundaries, it is not humanity who has caused this, it’s those in power. But what exactly did you mean when you wrote: we have to include equity and historical emissions, there is no way around it. Could you expand a little on that? 09:30 

GT: Yeah, today including historic commissions and equity, for example when we set up climate targets or when we even just make our climate statistics, so many countries don’t do that – for example mine and yours – because it’s convenient for us. That’s how the international frameworks when it comes to climate have been negotiated which would benefit the countries in the global north who import things they consume to a larger extent. For example, in Sweden we only include less than a third of our total emissions. We exclude emissions from consumption and we exclude emissions from international aviation and shipping, we exclude biogenic emissions. 10:21 

DvR: You call it cheating. 10:21 

GT: I would say it’s cheating, I call it cheating, because it doesn’t take into account the whole reality and of course we’re going to sugarcoat it as much as we want but the science doesn’t lie, the physics doesn’t like, the emissions are there, whether we choose to count them or not. And also when it comes to equity and historic emissions we have a very limited remaining CO2 budget which allows us to still stay below 1.5 degree targets to have a reasonable chance of doing that and if we completely exclude historic emissions, that will not be distributed fairly. About 90 percent of our CO2 budgets we have for having a reasonable chance of keeping global average temperature rise to below 1.5 degrees Celsius has already been emitted. Which means that about 90 percent of this crisis has already happened, mainly by high emitting countries in the global north. If we just exclude that then there’s no way we will have a global climate movement and if we exclude most of the world’s population by doing so then there’s no chance whatsoever that we will be able to stay below these targets. 11:39 

ER: I thought you put it very beautifully in the text you said: we are all in the same storm but definitely not in the same boat. 11:49 

GT: Yeah, exactly. In any emergency it is always those who are in the most vulnerable positions of society who get affected the most and of course that also applies for the climate emergency. 12:05 

DvR: And who are least responsible. 12:05 

GT: Yeah, exactly. That’s also another layer, the ones who are most vulnerable are the ones who have done absolute least to cause this crisis. For example, we in the financially fortunate part of the world, we are the ones who are living high emitting lifestyles, we are the ones also have air conditioning, we might be able to adapt initially to a rapidly warming world but people today are already losing their lives and livelihoods, I know many friends of mine who on a day-to-day basis are suffering the consequences of the climate emergency. So for us the climate crisis might seem very very far away but we don’t really realise how much privilege that takes for us to be able to say that. 12:51 

DvR: In your book you make a very strong case, and that was really new for me, to redefine Sweden as a colonial nation when you are looking, not at some tropical colonies that our countries, the Netherlands and Belgium, have been involved with but up north where this Sámi people have been colonised by this by the Swedish state.If you say we have to take into account equity and historical emissions what would it mean for countries like the Netherlands, like Belgium? We have been industrial nations for two centuries, we’ve been colonising nations for a very substantial amount of time. Would that mean that we have to reduce quicker, faster, more drastically? Would that mean our budget should be allocated differently or would that mean that we should spend more and invest more in these emergency budgets that the United Nations are establishing? How does this responsibility translate itself into action? 13:48 

GT: I think that the countries who are historically responsible for all the suffering that has really happened but also will inevitably happen – I think that those countries have a huge responsibility to compensate for that for example historic reparations but also when it comes to the climate emergency, as you said, reducing our emissions much quicker and distributing a larger fair share of the remaining CO2 budgets to those who haven’t yet been able to for example build some of the infrastructure that we already have and who are already experiencing losses and damages. We need a climate finance and also both in as I said compensating for losses and damages but also a financial aid to actually develop for example clean energy and so on. But then it’s very important that it doesn’t happen as climate compensation, as for example that rich countries can for example build solar power in less developed countries, more exploited countries, and then say that now we don’t have to reduce our emissions because it’s like net zero and so on. So I think that’s a very important part. This is not charity, this is debt. 15:08

DvR: That’s quite a phrase, this is not charity, this is debt. 15:14 

GT: Yeah, and also that this money doesn’t come in the form of loans because they will only further deepen our inequality globally. 15:27 

ER: You also just mentioned the net zero target which we hear so much about in the last few years, net zero by 2050, and you say: that’s too little too late. Can you explain perhaps for some listeners who don’t exactly know what net zero is, what it is and why it’s not enough to reach that goal by 2050? 15:51 

GT: I mean, there will always be emissions for example from agriculture and so on, some sectors will be really really difficult to find like zero emission alternatives so therefore this phrase net zero is kind of like: we don’t emit more CO2 than we can absorb. For example through natural solutions like whether it’s afforestation, restoration of forests, and so on. 16:17 

DvR: Afforestation is planting new forest, right? 16:19 

GT: Yes, planting new trees or storing carbon and absorbing carbon but it could also be through direct air capture, carbon capture and storage where we capture carbon from the atmosphere, or from a facility and that’s being used in I would say cheating. That countries they do some magic with the numbers like clever accounting which makes it seem like: oh, we can be net zero as long as we for example buy some people half across the globe to plant some trees which might die but that doesn’t count and so on or we pay some other people to reduce their emissions and so on. But it’s also because for example the burning of biomass is not included since it’s considered carbon neutral but in fact in the short run it actually emits more carbon than for example coal since it’s more CO2 intensive per energy unit when we burn it and so on and we don’t include consumption-based emissions and so on. So it’s a little tricksing with numbers and then we say that we’re going to reach that in 2050, which is like a number that was taken... I would say it’s been taken a lot out of context, first of all it’s globally so it doesn’t include the global aspect of equity that some countries need to reach zero emissions, or necessary emissions if you like, much sooner than others because we have a historic debt. 17:45 

ER: So meaning for instance that countries like Belgium and the Netherlands should reach this net zero by 2035 or perhaps even sooner? 17:53 

GT: It depends on how big of a risk you are willing to take and how generous you are with the numbers and so on. 18:00 

DvR: A political risk you mean or the physical risk? 18:04 

GT: The physical risk of for example reaching tipping points which are not included in this, this net zero 2050 is a global average based on a CO2 budget from the IPCC which gives us in reality, if we include feedback loops and tipping points and so on, gives us less than a 50 percent chance of staying below 1.5 degrees Celsius. 18:24 

DvR: So it was like a global consensus figure, net zero by 2050, and you say like: it’s not enough folks we’re not going to get there. And rich countries like Sweden, Belgium, Netherlands should do more and sooner and faster. 18:36 

GT: Yeah, there was a recent study which I often bring up because it was based out of Sweden, which is my home country, by scientists from Uppsala University and it said that if Sweden is to do our fair share of being in line with the Paris Agreement, that means that at our current emission speed the CO2 budget, which gives us a 50 percent chance of staying below 1.5 degree target, runs out within three and a half years. Which is kind of taking in all those aspects like reading between the lines you say: okay, what we are facing is something that has not yet been communicated. 19:15 

ER: I believe for the Netherlands it means we should be neutral in 2025 so that’s also three years. 19:22 

DvR: We’re talking about targets and percentages and statistics but throughout the book you not only give voice to scholars, to experts, scientific experts but also to another form of expertise and it’s indigenous expertise. Why was it important for you to include that? 19:40 

GT: I mean, there’s no there’s no real climate solution that doesn’t include giving indigenous people power and like that they can take care of their lands because the most biodiverse intact places in the world right now are stewarded by indigenous peoples and they have lived in harmony with nature for thousands of years often and I think that we have a lot to learn from them. 20:08 

ER: There was this very impressive contribution by Sonia Guayara from the Amazon who writes: we are willing to share our knowledge so that all of us have a chance of life today and in the future. Do you think this is the kind of knowledge that is not being acknowledged enough? 20:33 

GT: Yeah, definitely. I think that when we talk about the climate emergency or environmental emergency or the people we most often approach, are people living in the global north, very privileged people who often say like that we need to reach net zero emissions by 2050 and talk like that for example global leaders or influences or business leaders or whoever it might be, the most powerful voices today belong to those who are destroying the planet. We should be listening to scientists, we should be listening to the indigenous peoples, we should listen to the young people whose future is being taken away and we should listen to the most affected people who are being affected today by the climate emergency. But those are not the ones we are listening to. 21:18 

DvR: You even said: the countries that are most responsible for creating this mess call themselves the climate leaders, big western nations who are going to lead... 21:28 

GT: Countries like Sweden. 21:29 

DvR: Say again? 21:30 

GT: Countries like Sweden. 21:32 

DvR: It seems to be the west versus the rest and the west defining itself in a positive leading role but they’ve been mostly leading and creating this in the first place. 21:42 

GT: Exactly, the climate emergency was... I mean, no matter how you see it it was initiated in Europe during the Industrial Revolution and still the EU says that we are climate leaders even though they have by committing to net zero 2050 they are basically saying that we give up on the 1.5 degree target, we give up on the Paris Agreement and we will not do anything to give young people a future, at least that’s what it seems like. 22:11 

DvR: Ursula von der Leyen has been publishing the Green Deal and Frans Timmermans has been working at Fit for 55. How do you look upon these initiatives? 22:21 

GT: It’s sad that people don’t actually realise what those commitments mean and how much of a failure this is so I just wish that we were able to communicate that to people. 22:35 

ER: Why is it a failure? 22:35 

GT: I mean, as I explained these targets are nearly not sufficient to reaching these targets, targets like the Paris Agreement that is to say, which is already a big compromise so I think doing that is a big failure because that means that we risk our entire civilization as we know it and we risk present and future living conditions. It is a betrayal towards young people, it is a betrayal towards the most affected people in the most affected areas, it is a betrayal towards humanity itself. 23:07 

ER: So what this means is of course a huge huge challenge, it’s going to be incredibly difficult, it will take a lot of cooperation, a lot of action to make curve that’s necessary. Do you think that our current democracies are equipped for this challenge? 23:25 

GT: I mean, democracy is, as I write many times in the book, it’s the most important tool that we have because what we need right now is a kind of massive pressure from people on politicians because in my experience as long as they can get away with it, the people in power, they will continue to do as much as they can get away with. So unless they have massive pressure from the outside they’re not going to do anything to protect us long term so what we need is a mass movement on a global scale and that will not happen unless we have democracy, unless we have people who use their democratic rights, unless we have freedom of speech, freedom of assembly, freedom of press and unless we have democratic elections. 24:12 

DvR: It’s true that throughout the book there are many instances where you point out the importance of democracy, you even call it “the most precious thing we have” and “the most valuable tool we have” but throughout the book you also fiercely attack democratic leaders. There’s not even a single politician among your 100 contributors and you blame them and I cite you for their “blah blah blah and their bullshit”. My mom doesn’t want me to use these words but here they are. So there’s a bit of a contrast between your hopes with democracy and your disappointment with democratic leaders, how do I need to understand this connection? 24:52 

GT: Yeah, I think that as it is now we are not fully aware of the crisis that we face. For example the things we talked about earlier, if we fully understood the urgency of this emergency, if we got full insight in it, I believe that we would know that our current leaders are not doing enough and in the world that we live in right now, it is public opinion that is in charge if people decide that we have had enough, we can change almost anything, we’ve seen that many times throughout history and it can most likely happen again. Just like the earth systems are very fragile and able to change very rapidly, we can also have social tipping points, at least I’m convinced that we can, and I believe that if enough people come together and say collectively that we have had enough, I believe that change can come from that. 25:51 

ER: So you think politicians need help, they need help from regular people. 25:57 

GT: I mean, that’s at least what they say to me when I talk to them like they ask us for help like teenagers like: we need help, I can’t do this without public support and I need to bring the people along slowly and so on. And I understand that but then again I don’t understand how they expect that support to come for the measures that are necessary if every chance they get, people in power, they take and say “we are doing so well we are reaching our climate targets” when they are not. “We have things under control” when they haven’t. Which brings people back to sleep and which creates a full sense of comfort, of course people are not going to want to change then when everyone we listen to says that everything is okay, we’re gonna be fine. 26:44 

DvR: When you started your campaign four years ago you saw most of the world leaders in the first six months. It was incredible, we saw you on television, oh now she’s talking to the pope and now she’s talking to... Are you still in contact with some of these political leaders? 26:59 

GT: Yeah, some of them. I mean, many of them have been replaced now, it’s been so long. 27:08 

DvR: Four years, that’s about a term. 27:10 

GT: Yeah, I still occasionally talk to politicians and so on, but to be honest I don’t really see the point anymore because enough amount of time has passed to be able to conclude that when they said that they were listening to us back then they obviously lied because they haven’t done anything or they just haven’t tried enough. 27:31 

DvR: Is your book then an attempt to enhance public awareness so that more pressure from below will be generated in order to change politics from below? 27:40 

GT: Yeah, that is exactly the aim because I believe that if people fully understand the climate emergency, we will more or less know what we can do as individuals, then we will understand that change will not come if we just lean back and watch and wait for things to happen, then we will know that we have to create something ourselves, we have to step out of our comfort zones and demand change. 28:06 

DvR: Are there any politicians that give you hope today? 28:09 

GT: I don’t know, I don’t think it’s the politicians that give me hope, I think right now it’s the people I meet in my everyday life and the people I hear about who are change makers, those are the ones who are mainly giving me hope and then of course there are occasionally some politicians who think that they can be able to change things from the inside when no one else has succeeded in that before. I mean, if they believe they can do that go ahead but I don’t think that is the right way to go. I think that at least if I was a politician today I would stand my ground and I would say: this is not something I can represent and therefore I will not stand by it and walk away. 28:57 

ER: Would it be an option if you were a politician today? I think that’s an interesting thought, Greta Thunberg for president. How would you feel about instead of walking away but asking people to help you, for instance climate assemblies last year there was even a global climate assembly taking place right before COP26, a hundred people from all over the world being a good representation of the world population took part in this and they together they deliberated and they developed a people’s declaration which they presented at the COP26. What do you think of such climate assemblies, or this global assembly specifically, is it something that gives you hope with regard to our democratic future? 29:48 

GT: I mean, I definitely think that’s giving people a bigger platform to express their concerns is a good way to go, I think that we need to push from every possible angle and that is definitely one angle to push from, it will not of course be enough but at least it’s a step in the right direction. And you talked about me earlier, if I was a politician, if I would ask for help. I think that right now we are in such an absurd situation that we are in this existential crisis, yet no one seems to be aware of that we are an existential crisis, this is of course my personal conviction but I think that the effects it will have on people to have an elected official stepping away from power saying that "I will not be a part of this". I think that would have more effect than someone from the inside trying to make small small steps in the right direction while at the same time, if you zoom out, losing against time. 30:50 

DvR: This is what happened in France with when climate minister Nicolas Hulot, who is a very famous climate activist, after six months in the Macron presidency, he stepped down live on radio saying like I can no longer lie to myself. And it made an impression in France but also subsequently Macron, president Macron, decided to bring together 150 everyday French citizens drafted by a lot to come and work for seven, eight months on defining France’s climate policies. And the good thing was there were not a lot of people, only 150, but they could represent the diversity of the country, they were forced to learn about the topic. People who go to a bookshop might see your book and they might pick it up and they might read and they might... But they’re the 150 citizens they had to go through this process and in the first week, and we’ve been in contact with the organisers, many of the citizens did not realise how bad the situation was, they had to foresee psychological health care for the participants who were shocked. 31:59 

GT: Yeah, that’s a very good example showing that we seem to be really sleepwalking and if we don’t get this, I don’t know, shock or how he would phrase it then we will continue to sleepwalk. And it might seem like I’m exaggerating but who have fully understood the full implications of the climate emergency and they’ve just several days just shut off entirely from reality and because they couldn’t understand what was happening, they couldn’t understand how they had been lied to and you don’t believe what you hear yourself. 32:40 

DvR: If creating a shock might be one of the targets, writing a book is a great way to reach an audience. But when is the Netflix documentary coming out? Are you working on that? 32:51 

GT: No, I’m sure there are many other people who are working on that. 32:55 

DvR: I think you should, I mean, look at what Al Gore was able to do 20 years ago when his movie came out. 33:00 

ER: Or work strongly with the planetary boundaries. 33:06 

GT: Yeah, maybe, we’ll see. 33:08 

DvR: No context yet so far? 33:09 

GT: No, nothing yet but it might be something for other activists to do. 33:15 

DvR: You don’t like television? 33:17 

GT: I mean, it could be useful, I’m not excluding anything. 33:26 

ER: I think we are at a very decisive decade at this time, it’s 2022 now, where are we now? Where do we go from here? 33:37 

GT: Yeah, that’s a good question, I wish someone had the answer to that. I mean, if we had a plan to go ahead with or something like a step program, with different steps that we could follow, it will be much easier. But the thing now is that we don’t really know what to do. We know we have many do’s and we have many don’ts but how to move from here when it seems like we’re stuck in a standstill. I mean, the emissions are still rising, we are still speeding in the wrong direction and we don’t know how to move forward from here. All that we know is that we might have this future that we can envision and we can move towards it, but we have no idea how to get there. 34:22 

DvR: And now we even have this horrific war in Ukraine, people all over Europe are restarting coal as a fossil fuel again, at the same time president Putin has threatened to close the gas pipelines. Have you got any idea? How do you read the importance of this war in getting to a zero net culture or a fossil free culture? 34:48 

GT: I mean, there are always many wars happening in the world but I guess this one is different, especially for us since it’s so close to us, but yeah, as you said we are seeing many countries now using this as an excuse to increase and expand their own fossil fuel infrastructure and fossil fuel production which is of course so stupid, I don’t even have the words for it. We shouldn’t be making ourselves dependent on these things that are ruining our present and our future, while we are locking ourselves further into a dependency which will either lock it in a level of warming that we will not be able to adapt to, or will become stranded assets. 35:31 

ER: And you write in your book "the most effective way to get out of this mess is to educate ourselves" and that’s of course very very important. 35:43 

GT: I mean, it might seem a bit weird to people since I’ve been like school striking and so on but that’s not the point. 35:53 

ER: Good to point out that irony. Yeah, but still and perhaps there are other places to learn than only in school, so no but of course we also talked about the climate assemblies, those are ways to learn about the climate as well so there are many ways to educate ourselves. But then? What do we do then? What is the next step for people perhaps listening to this podcast, what can they do as an individual or as part of society? 36:20 

GT: I would say first of all when you are fully aware of the climate emergency, or maybe not fully aware but at least know more, share that information with others, with the people around you, because then that creates a chain and you can share the knowledge with each other and reach even more people. And also I think when you are aware like that and when you’re living in that reality all the time, would this always present talking to people around you, you will most likely start to make changes in your everyday life because that’s how most people react to that, at least in my experience. And I think we also need to realise that when we talk about fighting the climate emergency, we’re usually like: use less plastic and stop flying, go vegan and so on. And that is great but above all we need to see ourselves not only as consumers but as democratic citizens. Stop flying, it’s for example a great way of doing activism since it sends a message that we are in an emergency, an active democratic citizen is also about being an activist going out on the streets. For example you can join a local Fridays for Future group if you are young, you can start your own movement, I don’t know. You can join another movement that already exists, you can try to use your platform for example if you’re a journalist, you can use that if you are a teacher, you can use that if you are an artist et cetera. And of course there are some people who have a bigger responsibility than others, like politicians and news editors and business leaders and so on, but for them it’s quite clear what they need to do. But yeah, when people realise what power we actually have as people, then that will be a game changer. 38:04 

DvR: At the end of your book you give a number of pages with practical advice of what everyone can do and one of the surprising advice is: avoid cultural wars. You call for equity, these historical injustices that should be taken into account, at the same time you say: don’t defy yourself with these sort of identity politics. Can you expand a little bit on that? 38:27 

GT: No, it’s about avoiding distractions. For example, if your house is on fire, you don’t spend all your time arguing about whether or not to turn off the oven. If your house is on fire you need to realise that your house is on fire, you need to call the fire department, you need to evacuate and try to save everyone you can save. But right now it seems like we’re completely caught up in small minor details, that of course are important, but if we don’t grasp the full picture those cultural walls will only distract and delay us. For example, in Europe the debate about nuclear power is something, at least in my country Sweden, whenever someone brings that up it completely distracts from everything else, and we fail to see the full picture. When we start to fully treat the climate crisis like an emergency, all those details will be taken care of. But before we do that, they are often used as ways to delay, distract. 39:29 

ER: And that’s why you want to give this holistic view into combining all these different aspects to show people that this is an integral problem and not just a series of small problems, it’s interesting. 39:47 

DvR: We’re having an upcoming COP meeting, COP27 in Sharm El Sheikh. Do you go there? Do you believe in them? Are you going to be there? 39:55 

GT: Oh, that’s a lot of questions, I think "no" is the answer to all of them. I’m not going to go there and there will be other activists present though. And if I believe in them? Not really but I would love for them to prove me wrong, so please go ahead and prove me wrong. As it is now, the COPs are not fully designed to make fundamental changes, they are more or less designed to maintain a business as usual while making it seem like they are trying to do anything. Because whenever there’s like a small attempt to progress to move forward to improve things, that is being fought against by many countries who block stuff. So as it is now that is not going to lead to anything but it is a great opportunity to mobilise and to shine a light on the fact that the gap between what we need to do and what we are actually doing and what we say and what we are actually doing is widening by the minute. 41:16 

ER: At the end of the book you write about hope and you write "hope is not about pretending that everything will be fine, hope is something that you have to earn, hope is taking action and stepping outside your comfort zone". I was wondering, imagine, it’s the year 2103. 41:39 

GT: Oh no. 41:40 

ER: And you are a hundred years old. What do you hope to look back on? 41:46 

GT: I hope to be able to look back and say that I did everything I could, even if things looked hopeless, I hope to be able to say that at least I did but I could and we, as the climate movement, we tried and I hope that we will succeed, but at least we are trying. Because giving up will never be an option, because there’s simply too much on the line. 42:12 

ER: That probably answers my final question. What does the 100 year old Greta advise her 19 year old self? 42:22 

GT: Only the 100 year old would be able to answer that, but I think it would be something like: do whatever you can with the time you have and the resources you have at hand. And that’s what I’m trying to do while I still have this platform, which is weird that I still have, I thought that the attention would fade quite soon, but it’s still there so while I have this platform I’m going to try to use it. For example, by writing this book and when things change, when I’m not in this position anymore, I will try to use that new reality and adapt to that to still do activism. Because I do think I will be an activist for the rest of my life. I do think that the problems we have in society will not disappear, even though I wish I wouldn’t need to be an activist. 43:12 

DvR: Thank you so very much Greta Thunberg and we’re looking forward to seeing you again in 81 years. 43:17 

GT: Yes, me too. Thank you so much. 43:20 

DvR: Thank you. 43:21 

ER: Thank you. Je luisterde naar een productie van De Correspondent in samenwerking met De Standaard. Met dank aan uitgeverij De Bezige Bij. Productie en regie, Jacco Prantl. Wil je meer lezen of luisteren? Word dan lid van De Correspondent. Het kost maar 9 euro in de maand en het maakt producties zoals deze mogelijk. Je kunt daar ook het boek ‘Nu is het aan ons’ bestellen dat ik onlangs bij De Correspondent publiceerde. Het gaat over democratische vernieuwing en klimaatburgerberaden. Veel dank, tot de volgende keer.

Hieronder volgt een Nederlandse vertaling van het gesprek

Eva Rovers: Beste luisteraar, je luistert naar een productie van De Correspondent in samenwerking met De Standaard. Mijn naam is Eva Rovers, ik schrijf over duurzame democratie voor De Correspondent. Op één van de allerwarmste dagen van het jaar was de klimaatactivist Greta Thunberg even in Nederland.

Samen met David Van Reybrouck had ik de kans om haar te spreken over Het Klimaatboek dat binnenkort verschijnt bij De Bezige Bij. Ze schreef het samen met meer dan honderd wetenschappers, activisten en schrijvers uit de hele wereld. Met dit boek wil ze een antwoord geven op zo’n beetje iedere vraag die je kunt hebben over het klimaat. Van de oorzaken van de klimaatcrisis tot de rol van fast fashion. Maar bijvoorbeeld ook over wat de westerse wetenschap kan leren van eeuwenoude inheemse kennis. En het boek is vooral ook een antwoord op de vraag wat je zelf kan doen om de balans op onze planeet weer een beetje te herstellen. Want – spoiler – dat kan. Ondanks de sombere feiten werd het een hoopvol gesprek. We wensen je veel luisterplezier. 01:01 

David Van Reybrouck: Vier jaar geleden ging ze voor het eerst op de stoep voor het [Zweedse] parlement zitten, dit najaar is ze terug. Dit keer niet met een stuk karton, maar met een boek van meer dan vierhonderd bladzijden waaraan meer dan honderd auteurs hebben bijgedragen – en niet bepaald van de minsten: Thomas Piketty, Margaret Atwood en zelfs WHO-voorzitter [Tedros Adhanom] Ghebreyesus. Het boek verschijnt deze week wereldwijd en het heet The Climate Book. Wij zijn Eva Rovers en David Van Reybrouck, bij ons in de studio zit Greta Thunberg. Hartelijk welkom, Greta. 01:35 

Greta Thunberg: Hartelijk dank. 01:36 

DvR: Een paar jaar geleden zei je in een interview: ‘Datgene wat mijn depressie in de eerste plaats veroorzaakte, was ook datgene wat me uit mijn depressie haalde. En dat was de klimaatcrisis.’ 01:51 

GT: Ja. 01:51 

DvR: Dus onze vraag is: hoe gaat het vandaag met je? 01:54 

GT: Het gaat goed. Ik bedoel, als ik zeg dat het verschillende aspecten zijn van de klimaatcrisis die me in de eerste plaats verdrietig en depressief maakten, bedoel ik de kennis dat alles de verkeerde kant op lijkt te gaan. We waren als het ware bewust aan het slaapwandelen richting de afgrond, en het leek alsof niemand ook maar enigszins reageerde en ik voelde me erg alleen... Ik bedoel, het voelde zo vreemd dat zelfs mijn ouders en familieleden de urgentie van de situatie niet inzagen en dat gaf me het gevoel dat er geen hoop meer was, dus werd ik depressief. Maar wat me er uit haalde was een ander aspect, het feit dat ik iets kan doen. En toen begon ik dingen te doen en door dat te doen krijg je een soort gevoel van bestemming en betekenis, en dat is iets wat heel goed voelt. Ik bedoel, het beste medicijn tegen klimaatangst is om dingen te gaan doen, om je eigen hoop te creëren. 03:00 

ER: Om actie te ondernemen. 03:01 

GT: Ja. 03:02 

ER: Nou, je bent vier jaar geleden met je schoolstaking begonnen. Hoe ziet je leven er nu uit? 03:08 

GT: Dat hangt er echt van af. Ik zit nu in het derde jaar van het gymnasium, wat in Zweden een soort middelbare school is. En dat is natuurlijk mijn dagelijks leven. Maar in de vakanties reis ik ook veel en ik probeer dat te combineren met activisme en werk. Maar ik bedoel, eigenlijk al mijn vrije tijd, zelfs thuis, besteed ik aan activisme en dat soort dingen. Maar dat is omdat ik het leuk vind, ik vind het leuk om het gevoel te hebben dat ik iets nuttigs doe. 03:43 

DvR: En is dit je laatste jaar op de middelbare school? Ben je van plan om daarna naar de universiteit te gaan? Wat zijn je plannen? 03:48 

GT: Ik weet het niet, ik hoop het. Ik zou dat willen doen, maar ik weet niet wat ik zou studeren of waar ik heen zou gaan. Maar ja, ik hou van studeren, wat misschien een beetje ironisch lijkt, maar ik vind het echt leuk. 04:01 

ER: Tijdens het staken, bedoel je? 04:02 

GT: Ja. 04:04 

DvR: Staak je nog steeds? 04:05 

GT: Ja, althans, ik demonstreer. Elke vrijdag zet ik een foto van mezelf online met een protestbord, waar ik ook ben. 04:14

ER: En waarom dit boek? Waarom heb je besloten dit boek te schrijven? 04:21 

GT: Om veel verschillende redenen. Ten eerste besloot ik tijdens de pandemie dat ik iets moest doen, omdat ik niet kon reizen. We konden geen marsen en stakingen organiseren zoals we dat vroeger deden, wat onze manier van directe actie was. Dus dit was een goed project om aan te werken in de tijd dat je nergens heen kon, dus toen ben ik ermee begonnen. Maar er waren ook al zo lang zo veel mensen die me vroegen: ‘Waar vind ik informatie? Ik wil meer leren, ik wil betrokken raken, maar ik weet niet wat ik moet doen.’ En ze vroegen me altijd om tips, en het is zo moeilijk omdat er niet één bron is waar je alles kunt lezen, waar alles betrouwbaar is, je moet dat zelf vinden. Het is een doolhof, om rond te kijken en de meest relevante informatie te vinden. En ik kon lange lijsten maken van boeken of films of podcasts voor mensen – ‘deze behandelt dit en die legt dit heel goed uit’, enzovoort. Maar ik had niet één ding om mensen aan te bevelen – ‘als je dit leest, krijg je veel verschillende kanten van de klimaatnoodtoestand, die hier ook wordt verbonden aan sociale kwesties en de ecologische noodsituatie, enzovoort.’ Dat miste ik een beetje, dus toen dacht ik: nou, dan kan ik het zelf maken, want ik had veel goede contacten. Ik kon wetenschappers en dergelijke vragen om deze kwesties goed uit te leggen, dus ik zei: ja, waarom niet? 06:01 

ER: Het is heel divers, het is echt verbazingwekkend. Van de straalstroom tot gelijkwaardigheid tot... Het omvat echt alles. 06:08 

GT: Ja, dat is een beetje het punt: proberen een meer holistisch beeld over te brengen van de klimaatnoodtoestand, die ook verbonden is met de ecologische noodsituatie en sociale onrechtvaardigheden, enzovoort. En deze crises samen noem ik meestal ‘de duurzaamheidscrisis’, omdat we ze niet echt kunnen blijven scheiden. Ze zijn zo diep geworteld en met elkaar verbonden. 06:35 

DvR: Dat is een van de punten in je boek. Je noemt het The Climate Book, maar ergens in het begin zeg je: ‘Het gaat niet alleen om de klimaatcrisis, een planeet die opwarmt is slechts een symptoom. Er is een grotere crisis en dat is de duurzaamheidscrisis.’ 06:48 

GT: Ja, precies. En het idee is om te communiceren en mensen te voorzien van feiten op een manier van: dit is de realiteit. En dan kun je beslissen wat je ermee doet. Want in zo veel boeken en dergelijke lijkt het alsof er een communicatiedeskundige is die alle conclusies trekt en alles samenvat voor de lezer, en zegt: dit is wat je nu moet doen. Maar het idee van dit boek is dat het aan de lezers zelf is om alles wat je hebt geleerd erbij te pakken en dan te beslissen wat je met die informatie gaat doen. 07:31 

ER: En wat was voor jou het grootst inzicht? Wat heb je geleerd tijdens het maken van dit boek? Was er iets nieuw voor je? 07:40 

GT: Het belangrijkste was het gevoel dat ik kreeg toen ik dit allemaal had verzameld, en het gevoel dat je krijgt nadat je het hebt gelezen. Ik bedoel, omdat niemand anders zich gedraagt alsof dit waar is, hebben we een gevoel van: ik weet dit allemaal en toch handelt niemand, dit kan niet waar zijn. Maar dan moet je jezelf eraan herinneren dat dit eigenlijk de waarheid is. Wij zijn degenen die de waarheid aan onze zijde hebben, wij hebben de wetenschap achter ons, wij hebben de moraal achter ons. En door alles verzameld te hebben, is het van: oké, wij hebben dit aan onze kant. Zij kunnen dat niet, hoezeer mensen ons ook beschuldigen van liegen en overdrijven en paniek zaaien, wij hebben de waarheid aan onze kant. 08:35 

DvR: De harde feiten. 08:35 

ER: Ja, de wetenschap en deze veellagige taart van wetenschap en perspectieven. Het is absoluut indrukwekkend. 08:46 

DvR: En de conclusie van het boek is dus dat het meer is dan extreem weer. We hebben veel extreem weer gezien, zelfs afgelopen zomer, maar het probleem is breder. En wat ik echt verfrissend vond – en ik denk dat het misschien een nieuwe ontwikkeling van jouw denken is – het [probleem] is ook smaller, omdat er verschillende plaatsen in het boek zijn waar je bijvoorbeeld zegt: ‘Het is slechts een minderheid van ons die deze crisis heeft veroorzaakt.’ Of: ‘De meeste mensen leven tegenwoordig ruim binnen de planetaire grenzen, het is niet de mensheid die dit heeft veroorzaakt, het zijn de machthebbers.’ Maar wat bedoelde je precies toen je schreef: ‘We moeten gelijkwaardigheid en historische emissies meerekenen, we kunnen er niet omheen’? Kun je daar iets meer over zeggen? 09:30 

GT: Ja, [ik bedoel] het opnemen van uitstoot in het verleden, en gelijkwaardigheid, bijvoorbeeld wanneer we klimaatdoelstellingen opstellen of zelfs wanneer we gewoon onze klimaatstatistieken samenstellen. Veel landen doen dat niet, bijvoorbeeld het mijne en het jouwe, omdat het ons goed uitkomt. Dat is de manier waarop het internationale kader op klimaatgebied tot stand is gekomen, ten gunste van de landen in het mondiale Noorden, die graag dingen die ze consumeren op grotere schaal importeren. In Zweden, bijvoorbeeld, nemen we minder dan een derde van onze totale uitstoot mee. We sluiten de uitstoot van consumptie en de uitstoot van internationale luchtvaart en scheepvaart uit, we sluiten biogene uitstoot uit. 10:21

DvR: Je noemt het valsspelen. 10:21 

GT: Ik zou zeggen dat het valsspelen is. Ik noem het valsspelen, omdat het geen rekening houdt met de hele realiteit. En natuurlijk kunnen we het bagatelliseren zo veel als we willen, maar de wetenschap liegt niet, de natuurkunde liegt niet, de emissies zijn er of we ervoor kiezen ze mee te tellen of niet. En ook als het gaat om rechtvaardigheid en historische emissies hebben we een zeer beperkt resterend CO2-budget waarmee we nog onder het doel van 1,5 graad kunnen blijven, om daar een redelijke kans op te maken. En als we historische emissies volledig uitsluiten, zal dat niet eerlijk verdeeld worden. Ongeveer 90 procent van het CO2-budget dat we hebben om een redelijke kans te hebben om de wereldwijde gemiddelde temperatuurstijging onder de 1,5 graden Celsius te houden, is al uitgestoten. Dat betekent dat ongeveer 90 procent van deze crisis al heeft plaatsgevonden, voornamelijk door landen met een hoge uitstoot in het mondiale Noorden. Als we die uitsluiten, is er geen sprake van een wereldwijde klimaatbeweging. En als we daarmee het grootste deel van de wereldbevolking uitsluiten, is er geen enkele kans dat we onder deze doelen kunnen blijven. 11:39 

ER: Ik vond dat je het heel mooi verwoordde in de tekst. Je zei: ‘We zitten allemaal in dezelfde storm, maar zeker niet in hetzelfde schuitje.’ 11:49 

GT: Ja, precies. In elke noodsituatie zijn het altijd diegenen in de meest kwetsbare posities van de samenleving die het meest getroffen worden, en dat geldt natuurlijk ook voor de klimaatnoodtoestand. 12:05 

DvR: En zij die het minst verantwoordelijk zijn. 12:05 

GT: Ja, inderdaad. Dat is ook een andere laag. Degenen die het meest kwetsbaar zijn, zijn degenen die het minst hebben gedaan om deze crisis te veroorzaken. Wij, bijvoorbeeld, in het financieel fortuinlijke deel van de wereld, zijn degenen die een levensstijl hebben met een hoge uitstoot. Wij zijn degenen die ook airconditioning hebben, wij kunnen ons misschien aanvankelijk aanpassen aan een snel opwarmende wereld, maar [andere] mensen verliezen nu al hun leven en bestaansmiddelen. Ik ken veel vrienden die dagelijks de gevolgen ondervinden van de klimaatnoodtoestand. Dus voor ons lijkt de klimaatcrisis misschien heel ver weg, maar we beseffen niet echt hoeveel privilege we hebben om dat te kunnen zeggen. 12:51 

DvR: In je boek maak je een zeer sterk argument, en dat was voor mij echt nieuw, om Zweden te herdefiniëren als een koloniale natie – als je niet kijkt naar sommige tropische kolonies waar onze landen Nederland en België bij betrokken zijn geweest, maar naar het noorden, waar de Sami gekoloniseerd zijn door de Zweedse staat. Als jij zegt dat we rekening moeten houden met billijkheid en historische emissies, wat zou dat dan betekenen voor landen als Nederland, als België? We zijn al twee eeuwen industriële naties, we hebben naties gekoloniseerd voor een aanzienlijk lange periode. Zou dat betekenen dat we sneller en drastischer [uitstoot] moeten reduceren? Zou dat betekenen dat ons budget anders moet worden toegewezen, of zou dat betekenen dat we meer moeten uitgeven en meer moeten investeren in de noodbudgetten die de Verenigde Naties aan het opzetten zijn? Hoe vertaalt deze verantwoordelijkheid zich in actie? 13:48 

GT: Ik denk dat de landen die historisch gezien verantwoordelijk zijn voor al het leed dat werkelijk heeft plaatsgevonden, maar ook onvermijdelijk nog plaats zal vinden… Ik denk dat die landen een enorme verantwoordelijkheid hebben om dat te compenseren. Bijvoorbeeld met historische herstelbetalingen. Maar ook als het gaat om de klimaatnood, onze uitstoot veel sneller te verminderen en een groter redelijk deel van de resterende CO2-budgetten te verdelen onder degenen die nog niet in staat zijn geweest om bijvoorbeeld een deel van de infrastructuur te bouwen die wij al hebben, en die al verliezen en schade ondervinden. We hebben klimaatfinanciering nodig, om te compenseren voor verliezen en schade, maar ook financiële steun om bijvoorbeeld schone energie en dergelijke te ontwikkelen. Maar dan is het heel belangrijk dat het niet gebeurt in de vorm van klimaatcompensatie, bijvoorbeeld dat rijke landen zonne-energie kunnen aanleggen in minder ontwikkelde landen, meer uitgebuite landen, en dan zeggen dat ‘we nu onze emissies niet hoeven te verminderen omdat het netto nul is’, enzovoort. Dus ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is. Dit is geen liefdadigheid, dit is schuld. 15:08

DvR: Dat is nogal een uitdrukking: dit is geen liefdadigheid, dit is schuld. 15:14 

GT: Ja, en ook dat dit geld niet in de vorm van leningen komt, want dat zal onze ongelijkheid wereldwijd alleen maar vergroten. 15:27 

ER: Je had het ook net over de netto-nul-doelstelling waar we de laatste jaren zo veel over horen. Netto nul in 2050, en jij zegt: dat is te weinig en te laat. Kun je misschien uitleggen – voor luisteraars die dat niet precies weten – wat netto nul is, en waarom het niet genoeg is om dat doel in 2050 te bereiken? 15:51 

GT: Ik bedoel, er zal altijd uitstoot zijn van bijvoorbeeld landbouw. Sommige sectoren zullen echt heel moeilijk emissieloze alternatieven kunnen vinden, dus daarom is die uitdrukking ‘net zero’ zoiets als: we stoten niet meer CO2 uit dan we kunnen absorberen. Bijvoorbeeld via natuurlijke oplossingen zoals bebossing, herstel van bossen, enzovoort. 16:17 

DvT: Bebossing is het aanplanten van nieuw bos, toch? 16:19 

GT: Ja, nieuwe bomen planten of koolstof opslaan en absorberen. Maar het zou ook kunnen via directe luchtafvang en -opslag, waarbij we koolstof uit de atmosfeer of uit een installatie opvangen. En dat wordt gebruikt voor wat ik valsspelen noem. Landen goochelen met de cijfers – slim boekhouden – waardoor het lijkt alsof we netto nul kunnen realiseren zolang we bijvoorbeeld wat mensen aan de andere kant van de wereld betalen om wat bomen te planten, maar dat telt niet. Of we betalen een stel andere mensen om hun uitstoot te verminderen, enzovoort. Maar het is ook dat bijvoorbeeld de verbranding van biomassa niet wordt meegerekend, omdat het als koolstofneutraal wordt beschouwd, maar in feite op korte termijn meer koolstof uitstoot dan bijvoorbeeld steenkool, omdat het meer CO2-intensief is per energie-eenheid wanneer we het verbranden, enzovoort. En we nemen op consumptie gebaseerde emissies niet mee, enzovoort. Dus het is een beetje goochelen met cijfers en dan zeggen we dat we dat gaan bereiken in 2050, wat een getal is dat... Ik zou zeggen dat het veel uit zijn verband wordt gerukt. Ten eerste is het mondiaal, dus het omvat niet het mondiale aspect van gelijkwaardigheid dat sommige landen veel eerder dan andere nul uitstoot moeten bereiken, of noodzakelijke emissies zo je wilt, omdat wij een historische schuld hebben. 17:45 

ER: Dus dat betekent bijvoorbeeld dat landen als België en Nederland die netto nul moeten bereiken tegen 2035 of misschien zelfs eerder? 17:53 

GT: Het hangt ervan af hoe groot het risico is dat je bereid bent te nemen, en hoe losjes je omgaat met de cijfers. 18:00 

DvR: Een politiek risico bedoel je, of het fysieke risico? 18:04 

GT: Het fysieke risico van bijvoorbeeld het bereiken van omslagpunten die hierin niet zijn opgenomen. Die netto nul in 2050 is een wereldwijd gemiddelde, op basis van een CO2-budget van het IPCC dat ons in werkelijkheid, als we feedback loops en omslagpunten enzovoort meerekenen, minder dan 50 procent kans geeft om onder de 1,5 graden Celsius te blijven. 18:24 

DvR: Dus het is een wereldwijde consensus, netto nul in 2050. En jij zegt: het is niet genoeg, mensen, we gaan het niet halen. En rijke landen als Zweden, België en Nederland zouden meer en sneller moeten handelen. 18:36 

GT: Ja, er is een recente studie die ik vaak ter sprake breng, omdat ze gebaseerd was op Zweden, wat mijn thuisland is, door wetenschappers van de Universiteit van Uppsala. En die [studie] zei dat, als Zweden zijn deel doet van wat in overeenstemming is met het Akkoord van Parijs, dan betekent het dat het CO2-budget, dat ons 50 procent kans geeft om onder de doelstelling van 1,5 graad te blijven, met ons huidige uitstoottempo binnen drieënhalf jaar op is. Dan houd je eigenlijk rekening met al die aspecten, zoals het lezen tussen de regels door. Je zegt: oké, waar we mee worden geconfronteerd is iets wat nog niet is gecommuniceerd. 19:15 

ER: Ik geloof dat het voor Nederland betekent dat we in 2025 neutraal moeten zijn, dus dat is ook drie jaar. 19:22 

DvR: We hebben het over doelstellingen en percentages en statistieken, maar in het hele boek geef je niet alleen een stem aan geleerden, aan experts, wetenschappelijke experts, maar ook aan een andere vorm van expertise, en dat is inheemse expertise. Waarom was het belangrijk voor jou om dat op te nemen? 19:40 

GT: Ik bedoel, er is geen echte klimaatoplossing die niet inhoudt dat de inheemse bevolking macht krijgt en dat zij voor haar land kan zorgen. Want de plaatsen met de grootste biodiversiteit ter wereld worden momenteel beheerd door inheemse volkeren, en zij leven al duizenden jaren in harmonie met de natuur. En ik denk dat we veel van hen kunnen leren. 20:08 

ER: Er was deze zeer indrukwekkende bijdrage van Sonia Guayara uit het Amazonegebied, die schrijft: ‘Wij [inheemse volkeren] zijn bereid onze kennis te delen, zodat wij allemaal een kans op leven hebben, nu en in de toekomst.’ Denk je dat dit het soort kennis is die niet genoeg erkend wordt? 20:33 

GT: Ja, zeker. Wanneer we het hebben over de klimaatnoodtoestand of de milieunoodtoestand, zijn de mensen die we het vaakst benaderen mensen die in het mondiale Noorden leven. Zeer bevoorrechte mensen, die vaak zeggen dat we tegen 2050 netto nul emissies moeten bereiken, bijvoorbeeld wereldleiders of influencers of bedrijfsleiders. De machtigste stemmen van vandaag behoren tot degenen die de planeet vernietigen. We zouden moeten luisteren naar wetenschappers, we zouden moeten luisteren naar de inheemse volkeren, we zouden moeten luisteren naar de jongeren wier toekomst wordt afgenomen, en we zouden moeten luisteren naar de meest getroffen mensen die vandaag de dag worden getroffen door de klimaatnoodtoestand, maar dat zijn niet degenen naar wie we luisteren. 21:18 

DvR: Je zegt zelfs: de landen die het meest verantwoordelijk zijn voor het creëren van deze puinhoop noemen zichzelf de klimaatleiders. Grote westerse landen die het voortouw gaan nemen. 21:28 

GT: Landen als Zweden. 21:29 

DvR: Pardon? 21:30 

GT: Landen als Zweden. 21:32 

DvR: Het lijkt het Westen versus de rest te zijn. En het Westen definieert zichzelf in een positieve leidende rol, maar zij hebben [de klimaatcrisis] in de eerste plaats vooral aangedreven en gecreëerd. 21:42 

GT: Precies, de klimaatnoodtoestand was... ik bedoel, hoe je het ook bekijkt, ze werd in Europa geïnitieerd tijdens de industriële revolutie. En nog steeds zegt de EU dat we klimaatleiders zijn, ook al hebben ze – door zich vast te leggen op netto nul in 2050 – in feite gezegd dat we de doelstelling van 1,5 graad opgeven, dat we het Akkoord van Parijs opgeven en dat we niets zullen doen om jonge mensen een toekomst te geven. Althans, zo lijkt het. 22:11 

DvR: Ursula von der Leyen heeft de Green Deal gepubliceerd en Frans Timmermans heeft zich ingezet voor Fit for 55. Hoe kijk jij tegen deze initiatieven aan? 22:21 

GT: Het is triest dat mensen eigenlijk niet beseffen wat die toezeggingen betekenen en hoezeer dit een mislukking is. Dus ik zou gewoon willen dat we dat aan mensen konden overbrengen. 22:35 

ER: Waarom is het een mislukking? 22:35 

GT: Ik bedoel, zoals ik heb uitgelegd, zijn deze mijlpalen bijna niet voldoende om deze doelen te bereiken. Doelstellingen zoals het Akkoord van Parijs zijn al een groot compromis. Dus ik denk dat dat een grote mislukking is, omdat dat betekent dat we onze hele beschaving zoals we die kennen op het spel zetten, en dat we de huidige en toekomstige leefomstandigheden op het spel zetten. Het is verraad jegens jonge mensen, het is verraad jegens de meest getroffen mensen in de meest getroffen gebieden, het is verraad jegens de mensheid zelf. 23:07

ER: Dus wat dit betekent is natuurlijk een enorme, enorme uitdaging. Het zal ongelooflijk moeilijk zijn, het zal veel samenwerking vergen, veel actie om de draai te maken die nodig is. Denk je dat onze huidige democratieën geschikt zijn voor deze uitdaging? 23:25 

GT: Ik bedoel, democratie is, zoals ik schrijf in het boek, het belangrijkste instrument dat we hebben. Want wat we nu nodig hebben, is een soort massale druk van mensen op politici. Zolang de mensen aan de macht ermee weg kunnen komen, zullen ze blijven doen waar ze mee weg kunnen komen. Dus tenzij ze massale druk van buitenaf krijgen, zullen ze niets doen om ons op de lange termijn te beschermen. Wat we dus nodig hebben is een massabeweging op wereldschaal, en dat zal niet gebeuren tenzij we democratie hebben, tenzij we mensen hebben die hun democratische rechten gebruiken, tenzij we vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergadering en persvrijheid hebben, en tenzij we democratische verkiezingen hebben. 24:12 

DvR: Het klopt dat je in het hele boek veelvuldig wijst op het belang van democratie. Je noemt het zelfs ‘het kostbaarste wat we hebben’ en ‘het meest waardevolle instrument dat we hebben’. Maar in het hele boek val je ook democratische leiders fel aan. Er is zelfs geen enkele politicus onder jouw honderd bijdragers [aan Het Klimaatboek], en je verwijt [politici], en ik citeer jou, ‘hun bla-bla-bla en hun bullshit. Mijn moeder wil niet dat ik deze woorden gebruik, maar ik doe het toch.’ Dus er is een contrast tussen jouw hoop over democratie en jouw teleurstelling over democratische leiders. Hoe moet ik dit verband begrijpen? 24:52 

GT: Ja, ik denk dat, zoals het er nu voor staat, we ons niet volledig bewust zijn van de crisis waar we voor staan. Bijvoorbeeld de dingen waar we het eerder over hadden… Als we de urgentie van deze noodsituatie volledig zouden begrijpen, als we er volledig inzicht in zouden krijgen, denk ik dat we zouden weten dat onze huidige leiders niet genoeg doen. En in de wereld waarin we nu leven is de publieke opinie de baas. Als mensen besluiten dat we er genoeg van hebben, dan kunnen we bijna alles veranderen, dat hebben we in de geschiedenis al vele malen gezien en het kan waarschijnlijk weer gebeuren. Net zoals de systemen op aarde zeer kwetsbaar zijn en zeer snel kunnen veranderen, kunnen wij ook sociale omslagpunten hebben, daar ben ik tenminste van overtuigd. En ik geloof dat als genoeg mensen samenkomen en collectief zeggen dat we er genoeg van hebben, ik geloof dat daar verandering uit kan voortkomen. 25:51 

ER: Dus jij denkt dat politici hulp nodig hebben? Ze hebben ondersteuning nodig van gewone mensen? 25:57 

GT: Ik bedoel, dat is tenminste wat ze tegen me zeggen als ik met hen praat. Ze vragen ons – tieners – om steun: ‘We hebben hulp nodig, ik kan dit niet doen zonder publieke steun en ik moet de mensen langzaam meenemen.’ En ik begrijp dat, maar ik begrijp niet hoe ze verwachten dat die steun er komt voor de maatregelen die nodig zijn als ze bij elke kans die zij – mensen in machtsposities – krijgen zeggen: ‘We doen het zo goed dat we onze klimaatdoelstellingen halen’, terwijl dat niet zo is. ‘We hebben het onder controle’, terwijl dat niet zo is. Dat sust mensen weer in slaap en creëert een volledig gevoel van comfort. Natuurlijk gaan mensen dan niet willen veranderen, als iedereen naar wie we luisteren zegt dat alles oké is, dat het goed komt. 26:44

DvR: Toen je vier jaar geleden met je campagne begon, ontmoette je de meeste wereldleiders in de eerste zes maanden. Het was ongelooflijk, we zagen je op televisie: oh, nu praat ze met de paus, en nu praat ze met... Heb je nog steeds contact met sommige van deze politieke leiders? 26:59 

GT: Ja, sommige van hen. Ik bedoel, veel van hen zijn nu vervangen, het is zo lang geleden. 27:08 

DvR: Vier jaar, dat is ongeveer een [regeer]termijn. 27:10 

GT: Ja, ik praat nog steeds graag af en toe met politici, maar om eerlijk te zijn zie ik het nut er niet echt meer van in. Omdat er genoeg tijd voorbij is gegaan om te kunnen concluderen dat, toen ze zeiden dat ze naar ons luisterden, ze duidelijk hebben gelogen, omdat ze niets hebben gedaan of gewoon niet genoeg hun best hebben gedaan. 27:31 

DvR: Is je boek dan een poging om het publieke bewustzijn te vergroten, zodat er meer druk van onderaf ontstaat om de politiek van onderaf te veranderen? 27:40 

GT: Ja, dat is precies het doel. Want ik denk dat als mensen de klimaatnoodtoestand volledig begrijpen, we min of meer zullen weten wat we als individuen kunnen doen. Dan zullen we snappen dat er geen verandering zal komen als we gewoon achterover leunen en toekijken en wachten tot er dingen gebeuren. Dan zullen we weten dat we zelf iets moeten creëren, dat we uit onze comfortzones moeten stappen en verandering moeten eisen. 28:06 

DvR: Zijn er politici die jou op dit moment hoop geven? 28:09 

GT: Ik weet het niet. Ik denk niet dat het de politici zijn die me hoop geven. Ik denk dat het op dit moment de mensen zijn die ik in mijn dagelijks leven ontmoet en de mensen over wie ik hoor dat ze veranderaars zijn. Ik bedoel, als [politici] denken dat ze dat kunnen, ga je gang, maar ik denk niet dat dat de juiste weg is. Ik denk dat als ik vandaag de dag politicus was, ik mijn mannetje zou staan en zou zeggen: ‘Dit is niet iets wat ik kan vertegenwoordigen, en daarom ga ik er niet mee akkoord en loop ik weg.’ 28:57 

ER: Zou dat een optie zijn als je vandaag de dag politicus was? Dat lijkt me een interessante gedachte: Greta Thunberg als president. Hoe zou je het vinden om, in plaats van weg te lopen, mensen te vragen je te helpen, bijvoorbeeld [in] klimaatberaden? Vorig jaar was er zelfs een wereldwijde klimaatberaad vlak voor COP26. Honderd mensen van over de hele wereld – een goede vertegenwoordiging van de wereldbevolking – namen hieraan deel, en samen beraadslaagden ze en ontwikkelden ze een volksverklaring die ze op COP26 presenteerden. Wat vind je van dergelijke klimaatvergaderingen? Of dit mondiale burgerberaad in het bijzonder? Is het iets wat jou hoop geeft als het gaat om onze democratische toekomst? 29:48 

GT: Ik bedoel, ik denk zeker dat het een goede manier is om mensen een groter platform te geven om hun zorgen te uiten. Ik denk dat we vanuit elke mogelijke hoek moeten aandringen, en dit is zeker een hoek om aan te dringen. Het zal natuurlijk niet genoeg zijn, maar het is tenminste een stap in de goede richting. En je vroeg net: als ik een politicus was, of ik hulp zou willen vragen. Ik denk dat we nu in zo’n absurde situatie zitten dat we ons in een existentiële crisis bevinden, maar niemand lijkt zich ervan bewust te zijn. Dit is natuurlijk mijn persoonlijke overtuiging, maar ik denk dat het effect op de mensen zal hebben als een gekozen functionaris uit de macht stapt en zegt: ‘Ik doe hier niet aan mee.’ Ik denk dat dat meer effect zou hebben dan iemand die van binnenuit probeert kleine stapjes in de goede richting te zetten en, als je uitzoomt, het tegelijkertijd aflegt tegen de klok. 30:50

DvR: Dit is wat er gebeurde in Frankrijk toen klimaatminister Nicolas Hulot, die een zeer beroemde klimaatactivist is, na zes maanden in het presidentschap van Macron, live op de radio opstapte en zei: ‘Ik kan mezelf niet langer voorliegen.’ En het maakte indruk in Frankrijk, maar wat ook impact had in Frankrijk was dat Macron, president Macron, vervolgens besloot om 150 doorsnee Franse burgers bijeen te brengen, die door een partij waren opgesteld om zeven, acht maanden te komen werken aan het definiëren van het klimaatbeleid van Frankrijk. En het goede was dat het niet veel mensen waren, het zijn er maar 150, maar ze konden de diversiteit van het land vertegenwoordigen. Ze werden gedwongen om over [klimaatverandering] te leren. Mensen die naar een boekwinkel gaan, zien misschien je boek en ze pakken het op en ze lezen het misschien... Maar het zijn de 150 burgers die dit proces moesten doorlopen. En in de eerste week – we hebben contact gehad met de organisatoren – beseften veel van de burgers niet hoe erg de situatie was. Ze moesten psychologische zorg regelen voor de deelnemers die geschokt waren. 31:59

GT: Ja, dat is een heel goed voorbeeld, dat laat zien dat we echt aan het slaapwandelen zijn. En als we niet een soort van schok krijgen, of hoe je het dan ook zou verwoorden, dan zullen we blijven slaapwandelen. En het lijkt misschien alsof ik overdrijf, maar zij die de complete implicaties van de klimaatnoodtoestand volledig hebben begrepen, hebben zich gewoon enkele dagen volledig afgesloten van de realiteit. Omdat ze niet konden begrijpen wat er gebeurde, ze konden niet begrijpen hoe ze waren voorgelogen, en je gelooft niet wat je zelf hoort. 32:40 

DvR: Als een schok veroorzaken een van de doelen is... Een boek schrijven is een geweldige manier om een publiek te bereiken, maar wanneer komt de Netflix-documentaire uit? Ben je daarmee bezig? 32:51 

GT: Nee, ik weet zeker dat er een heleboel andere mensen zijn die daar aan werken. 32:55 

DvR: Ik denk dat je het moet doen. Ik bedoel, kijk naar wat Al Gore twintig jaar geleden kon doen toen zijn film uitkwam. 33:00 

ER: Of werk nadrukkelijk met de planetaire grenzen. 33:06 

GT: Ja, misschien. We zullen zien. 33:08 

DvR: Nog geen context tot nu toe? 33:09 

GT: Nee, nog niets, maar dit is misschien iets voor andere activisten om te doen. 33:15 

DvR: Je houdt niet van televisie? 33:17 

GT: Ik bedoel, het zou nuttig kunnen zijn. Ik sluit niets uit. 33:26 

ER: Ik denk dat we op dit moment in een heel beslissend decennium zitten. Het is nu 2022, waar staan we nu? Waar gaan we vanaf hier naartoe? 33:37 

GT: Ja, dat is een goede vraag. Ik zou willen dat iemand daar een antwoord op had. Ik bedoel, als we een plan hadden om mee verder te gaan, dan zou het veel gemakkelijker zijn. Maar het punt is nu dat we niet echt weten wat we moeten doen. We weten dat we veel do’s en veel don’ts hebben, maar hoe gaan we nu verder als het lijkt alsof we stilstaan? Ik bedoel, de uitstoot stijgt nog steeds, we rijden nog steeds in de verkeerde richting, en we weten niet hoe we nu vooruit moeten. Alles wat we weten is dat we misschien een toekomst hebben die we ons kunnen voorstellen en dat we daarheen kunnen gaan, maar we hebben geen idee hoe we daar moeten komen. 34:22 

DvR: En nu hebben we ook die verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Mensen in heel Europa beginnen weer steenkool te gebruiken als fossiele brandstof, terwijl president Poetin heeft gedreigd de gaspijpleidingen af te sluiten. Heb jij een idee? Hoe zie jij het belang van deze oorlog om tot een ‘netto-nul-cultuur’ of een fossielvrije cultuur te komen? 34:48 

GT: Ik bedoel, er zijn altijd veel oorlogen in de wereld, maar ik denk dat deze anders is. Vooral voor ons, omdat het zo dichtbij ons is. Maar ja, zoals je zei, zien we dat veel landen dit nu gebruiken als een excuus om hun eigen fossielebrandstofinfrastructuur en fossielebrandstofproductie te vergroten en uit te breiden. Wat natuurlijk zo dom is, ik heb er niet eens woorden voor. We moeten onszelf niet afhankelijk moeten maken van dingen die ons heden en onze toekomst verpesten. 35:31 

ER: En je schrijft in je boek: ‘De effectiefste manier om uit deze puinhoop te komen, is door onszelf te onderwijzen.’ En dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. 35:43 

GT: Ik bedoel, het lijkt misschien een beetje vreemd voor mensen, omdat ik aan een schoolstaking heb gedaan, maar dat is niet het punt. 35:53 

ER: Goed om op die ironie te wijzen. Ja, maar toch, en misschien zijn er andere plaatsen om te leren dan alleen op school. Maar we hadden het natuurlijk ook over de klimaatburgerberaden, dat zijn ook manieren om over het klimaat te leren, dus er zijn veel manieren om onszelf te onderwijzen. Maar dan? Wat doen we daarna? Wat is de volgende stap voor mensen die misschien naar deze podcast luisteren? Wat kunnen ze doen als individu of als deel van de samenleving? 36:20 

GT: Ik zou allereerst zeggen: als je je volledig bewust bent van de klimaatnoodtoestand, of misschien niet volledig bewust maar in ieder geval dat je meer weet, deel die informatie dan met anderen, met de mensen om je heen. Want dan ontstaat er een keten, en kun je nog meer mensen bereiken. En ik denk ook dat, als je zodanig op de hoogte bent en als je de hele tijd in die werkelijkheid leeft, altijd bereid bent om te praten met mensen om je heen, dan zul je waarschijnlijk veranderingen gaan aanbrengen in je dagelijkse leven. Want dat is hoe de meeste mensen daarop reageren, althans in mijn ervaring. En ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat, als we het hebben over het bestrijden van de klimaatsituatie, we het meestal hebben over: gebruik minder plastic en stop met vliegen, word veganistisch en zo verder. En dat is geweldig, maar we moeten onszelf vooral niet alleen zien als consumenten, maar als democratische burgers. Stoppen met vliegen is bijvoorbeeld een geweldige manier van activisme, omdat het de boodschap verspreidt dat we in een noodsituatie verkeren. Een actieve democratische burger is ook een activist die de straat op gaat. Je kunt je bijvoorbeeld aansluiten bij een lokale Fridays for Future-groep als je jong bent, je kunt je eigen beweging beginnen, ik weet het niet. Je kunt je aansluiten bij een andere beweging die al bestaat, je kunt proberen je platform te gebruiken als je bijvoorbeeld journalist bent, je kunt dat gebruiken als je leraar bent, je kunt dat inzetten als je kunstenaar bent, enzovoort. En natuurlijk zijn er mensen die een grotere verantwoordelijkheid hebben dan anderen, zoals politici en nieuwsredacteuren en grote ondernemers, enzovoort, maar voor hen is het vrij duidelijk wat ze moeten doen. Maar ja, wanneer men zich realiseert welke macht we eigenlijk hebben als mensen, dan zal dat een game changer zijn. 38:04 

DvR: Aan het einde van je boek geef je een aantal pagina’s praktisch advies over wat iedereen kan doen. En een van de verrassende adviezen is: vermijd ‘cultuuroorlogen’. Je roept op tot rechtvaardigheid; dit zijn historische onrechtvaardigheden waar rekening mee moet worden gehouden. Tegelijkertijd zeg je: tart jezelf niet met identiteitspolitiek. Kun je daar iets meer over zeggen? 38:27 

GT: Nee, het gaat om het vermijden van afleiding. Bijvoorbeeld, als je huis in brand staat besteed je niet al je tijd aan ruzie over het al dan niet uitzetten van de oven. Als je huis in brand staat, moet je je realiseren dat je huis in brand staat. Je moet de brandweer bellen, je moet evacueren en proberen iedereen te redden die je kunt redden. Maar op dit moment lijkt het alsof we volledig verstrikt zijn in kleine details, die natuurlijk belangrijk zijn, maar als we het volledige plaatje niet begrijpen, zullen die culturele muren ons alleen maar afleiden en vertragen. Bijvoorbeeld: in Europa is het debat over kernenergie, althans in mijn land Zweden, iets dat volledig afleidt van al het andere, waardoor we het volledige plaatje niet zien. Als we de klimaatcrisis volkomen gaan behandelen als een noodsituatie, zullen al die details worden ingevuld. Maar voordat het zover is, worden ze vaak gebruikt als een manier af te remmen en af te leiden. 39:29 

ER: En dat is waarom je deze holistische kijk wilt bieden op het combineren van al deze verschillende aspecten? Om mensen te laten zien dat dit een integraal probleem is, en niet slechts een reeks kleine problemen? Dat is interessant. 39:47 

DvR: Er komt een COP-bijeenkomst aan, COP27 in Sharm-el-Sheikh. Ga je daarheen? Geloof je erin? Ga je erheen? 39:55 

GT: Oh, dat zijn veel vragen. Ik denk dat ‘nee’ het antwoord is op ze allemaal. Ik ga er niet heen, maar er zullen wel andere actievoerders aanwezig zijn. En of ik in [COP27] geloof? Niet echt, maar ik zou graag willen dat ze mijn ongelijk bewijzen. Zoals het nu is, zijn de COP’s niet helemaal ontworpen om fundamentele veranderingen door te voeren. Ze zijn min of meer ingericht om de status quo te handhaven, terwijl het lijkt alsof ze iets proberen te doen. Want elke kleine poging om vooruitgang te boeken en dingen te verbeteren, wordt bestreden door veel landen die zaken blokkeren. Dus zoals het er nu naar uitziet zal het tot niets leiden, maar het is een geweldige kans om te mobiliseren en het licht te laten schijnen op het feit dat de kloof tussen wat we moeten doen en wat we feitelijk doen. En [de kloof] tussen wat we zeggen en wat we feitelijk doen wordt met de minuut groter. 41:16 

ER: Aan het einde van het boek schrijf je over hoop. En je schrijft: ‘Hoop is niet doen alsof alles goed komt, hoop is iets wat je moet verdienen. Hoop is actie ondernemen en buiten je comfortzone treden.’ Ik vroeg me af: stel je voor, het is het jaar 2103... 41:39 

GT: Oh nee. 41:40 

ER: En je bent honderd jaar oud. Waar hoop je op terug te kijken? 41:46

GT: Ik hoop terug te kunnen kijken en te kunnen zeggen dat ik alles heb gedaan wat ik kon, ook al zag het er hopeloos uit. Ik hoop te kunnen zeggen dat ik in ieder geval heb gedaan wat ik kon en dat wij, als klimaatbeweging, het hebben geprobeerd. En ik hoop dat we zullen slagen, maar we proberen het in ieder geval, omdat opgeven nooit een optie zal zijn. Omdat er gewoon te veel op het spel staat. 42:12 

ER: Dat beantwoordt waarschijnlijk mijn laatste vraag. Wat adviseert de honderdjarige Greta haar negentienjarige zelf? 42:22 

GT: Dat zou alleen de honderdjarige kunnen beantwoorden, maar ik denk dat het zoiets zou zijn als: doe wat je kunt met de tijd die je hebt en de middelen die je tot je beschikking hebt. En dat is wat ik probeer te doen zolang ik dit platform heb. Het is vreemd dat ik dat nog steeds heb; ik dacht dat de aandacht vrij snel zou vervagen. Maar het is er nog steeds, dus terwijl ik dit podium heb ga ik een poging doen het te gebruiken. Bijvoorbeeld door dit boek te schrijven. En wanneer de dingen veranderen, wanneer ik niet meer in deze positie verkeer, zal ik proberen die nieuwe realiteit te gebruiken en me daaraan aan te passen, om nog steeds activisme te bedrijven. Want ik denk dat ik de rest van mijn leven activist zal blijven. Ik denk dat de problemen die we in de samenleving hebben niet zullen verdwijnen, ook al zou ik willen dat ik geen activist had hoeven zijn. 43:12

DvR: Heel erg bedankt, Greta Thunberg, en we kijken ernaar uit je over 81 jaar weer te zien. 43:17 

GT: Ja, ik ook. Heel erg bedankt. 43:20 

DvR: Dankjewel. 43:21 

ER: Dankjewel. Je luisterde naar een productie van De Correspondent, in samenwerking met De Standaard. Met dank aan uitgeverij De Bezige Bij. Productie en regie: Jacco Prantl. Wil je meer lezen of luisteren? Word dan lid van De Correspondent. Het kost maar 9 euro in de maand en het maakt producties zoals deze mogelijk. Je kunt daar ook het boek Nu is het aan ons bestellen dat ik onlangs bij De Correspondent publiceerde. Het gaat over democratische vernieuwing en klimaatburgerberaden. Veel dank, tot de volgende keer.