De zorg wordt duurder en het klimaat warmt op. En tóch moeten we groeien, zegt deze econoom

Jelmer Mommers: Beste luisteraar, mijn naam is Jelmer Mommers. Ik schrijf over democratie en klimaat voor De Correspondent. Ik zit hier in de studio met mijn collega, correspondent Zorg Lynn Berger. Wie zich, zoals wij doen, verdiept in klimaat en zorg, komt al gauw uit bij oproepen om economische groei vaarwel te zeggen. Denk aan de donuteconomie van [econoom] Kate Raworth, of het pleidooi om te ontgroeien van [economisch antropoloog] Jason Hickel. Als economische groei, zeggen zij, niet langer het belangrijkste is, dan hebben we ook geen veertigurige werkweek meer nodig en dan hebben we wat meer tijd om voor elkaar te zorgen. En: als de economie niet meer groeit, dan groeit ook de uitstoot niet meer.

Wij vroegen ons af: is ontgroeien dan een goed idee?

Niet volgens econoom Barbara Baarsma. Zij is hoogleraar toegepaste economie aan de Universiteit van Amsterdam. Ze is directeur van de Carbon Bank van de Rabobank. En ze schreef het boek Groene groei. Over de (on)zin van economische groei. Wij nodigden haar uit om al onze vragen over groeien en ontgroeien te beantwoorden.

Lynn Berger: Barbara, fijn dat je er bent. Jelmer schrijft over klimaat, ik schrijf over zorg. En die twee hebben met elkaar gemeen dat ze een beetje ongemakkelijke verhoudingen hebben tot het bbp [bruto binnenlands product], in de zin dat ze er niet in worden meegenomen. In elk geval onbetaalde zorg, zorg voor kinderen, mantelzorg. En ook de waarde van grondstoffen en de bijdrage daarvan aan de economie. 

Tegelijkertijd hebben ze wel vaak last van de negatieve effecten van economische bedrijvigheid en economische groei: klimaatverandering, tijd die naar betaald werk gaat en niet meer naar onbetaalde zorg kan. En er gaan dus veel stemmen op, de laatste tijd, die zeggen: misschien is die economische groei niet meer hetgeen waar we naar moeten streven. Misschien moeten we naar degrowth of naar een donuteconomie.

Je hebt een boek geschreven, Groene groei, waarin je uitlegt waarom economische groei wél nodig is. Kun je om te beginnen vertellen waarom dat zo is?

Barbara Baarsma: Mag ik één ding vooraf zeggen? Economische groei, en hoe je economie hier kenschetst, is heel erg financieel gericht. En dat snap ik, want in het dagelijkse taalgebruik, hoe er in de kranten over wordt geschreven, op televisie over wordt gesproken, wordt economie ook platgeslagen tot financiën, tot inkomen, tot belastinginkomsten, enzovoort. 

Maar economie als wetenschap – en ik ben hoogleraar economie, dus ik heb die wetenschap economie ook na aan het hart – is uiteindelijk een wetenschap die gaat over levensgeluk, over welzijn, over wat je ‘welvaart in brede zin’ zou kunnen noemen. En daarin heeft klimaat bijvoorbeeld – ja, het heeft voor een belangrijk deel geen prijskaartje, omdat het niet verhandeld wordt op een markt waar transacties plaatsvinden, dus zit het niet in het bbp. Zorg zit wel in het bbp, maar vaak alleen de arbeidskosten. En dus alleen maar een heel beperkt deel en niet alle baten van de zorg, bijvoorbeeld. Maar in de economie zitten die wel.

En wat ik in mijn boek heb proberen te beschrijven: er zijn vijf redenen waarom economische groei echt nodig is, maar er zijn ook vijf redenen waarom de huidige manier van groei niet zaligmakend is. Dus ik pleit voor groei, maar dan wel een andere groei.

Maar boven dat alles hangt eigenlijk het volgende. Als je nu kijkt naar wat je in de kranten leest over economie, als je de krantenkoppen ziet, dan zie je overal grenzen die knellen. Of het nou een klimaatcrisis is – de COP27 is net achter de rug – of het is een stikstofcrisis, de wachtrijen in de zorg, kinderopvang die dicht is, lerarentekort, woningmarkt die op slot zit, arbeidsmarktekorten, Schipholrijen, nou waar dan ook, het knelt. En van veel mensen is de reactie daarop: oké, grenzen knellen, dus we moeten minder gaan groeien – we moeten krimpen. Het gevolg daarvan is dat als je gaat krimpen, als je niet meer groeit, er minder geld binnenkomt aan belastinginkomsten. En de schatkist is dus minder goed gevuld. Wat betalen we uit die schatkist? Dat zijn juist investeringen in kwaliteit in zorg, de kwaliteit van het onderwijs, de rechtspraak. Allerlei instituties die zo ongelooflijk belangrijk zijn om levensgeluk, om tevredenheid met het leven te bepalen. 

En wat je nu ziet in Den Haag, is dat er pleisters worden geplakt op al die individuele problemen. Althans, dat wordt geprobeerd. En heel veel van deze problemen zagen we al decennia geleden aankomen. Arbeidsmarktproblemen zagen we al eind jaren tachtig aankomen, dat is gewoon demografie, dat kun je voorspellen. Klimaatproblemen zagen we al heel lang geleden aankomen. Stijgende kosten van de gezondheidszorg ten opzichte van wat we met elkaar verdienen, zagen we aankomen. Stikstofproblemen zagen we aankomen. Politici wisten het of hadden het kunnen weten, deden er niets aan en plakken nu pleisters. Dat wekt geen vertrouwen.

Het overkoepelende probleem is een vertrouwenscrisis. Die heeft echt niet als oplossing krimp nodig. Want als je gaat krimpen, dan zijn juist de mensen die het meest afhankelijk zijn van die instituties als onderwijs, zorg, rechtspraak, politie, woningmarkt, die dingen die we met collectieve middelen, met belastinggeld betalen, die hebben juist groei nodig. Want waar betaal je die dingen uit? Die betaal je uit het extra belastinggeld [dat voortkomt uit economische groei]. 

Wil je extra investeren, wil je vertrouwen wekken bij die groepen die zo afhankelijk zijn van die instituties voor hun levenstevredenheid, dan heb je groei nodig. En mijn voorspelling is dat als je dat niet doet, dat dan een economie vergroenen, gepercipieerd zal worden als: ‘Ja, dan mag ik de rekening daarvan betalen.’ ‘Ja, die klimaatnota die komt toch wel bij mij terecht.’

Dan gaan mensen met de hakken in het zand en krijg je geen vergroening en vallen we gewoon ten prooi aan polarisatie en wantrouwen. 

En nu kom ik bij die vijf redenen waarom groei nodig is. De eerste is een psychologische reden, voor een econoom een gegeven. Dat geldt misschien niet zoals wij hier zitten – laat ik voor mezelf spreken, het geldt niet voor mij, want ik heb het al heel goed. Maar gemiddeld genomen willen mensen graag een beetje meer. Een beetje meer dan ze vorige jaren hadden, een beetje meer dan hun peers [vergelijkingsgroep]. En mensen hebben dat beetje meer steeds nodig om zich gelukkiger, tevredener te voelen. 

JM: Maar er zit ook een heel duidelijk plafond aan, toch, schrijf je in je boek? Dus op een gegeven moment hebben mensen een bepaald welzijnsniveau bereikt en dan levert een beetje meer eigenlijk geen extra geluk op.

BB: Het levert wel extra geluk op, maar steeds minder. Steeds minder extra geluk. En dat ligt zo rond de 75.000 euro per jaar, maar daar zit nog lang niet iedereen hè? Dus ik kan zeggen: voor mij is die drift een beetje afgekoeld nu. En ik vind dat je van mensen die daar ver boven zitten best mag vragen om te consuminderen, om te krimpen, om een bijdrage te leveren aan vergroening – uit eigen portemonnee. Maar ik heb makkelijk praten. Dat kun je niet aan iedereen vragen.

De tweede reden waarom groei nodig is, want daar vroeg je naar, is de kosten van vergrijzing. Nou, die kosten van vergrijzing kan ik even platslaan tot de kosten van AOW en de kosten van zorg. Ook al hebben we de AOW-leeftijd verhoogd, gekoppeld aan de levensverwachting, desalniettemin is het een buitengewoon kostbare zaak. Ik wil niet zeggen dat je het niet moet doen, maar je hebt groei nodig om dat te betalen. 

Nou, bij zorg: we hebben dubbele vergrijzing, dat wil zeggen: er zijn meer ouderen en die worden ouder. En dat betekent dus dat je hogere kosten aan de zorg hebt. Dat zul je ook ergens uit moeten betalen. Uit groei wat mij betreft. Want als wij niet zouden groeien, dan neemt de zorg gewoon… is een soort koekoeksjong in de overheidsbegroting, die gaat gewoon dingen als defensie, onderwijs, woningbouw, enzovoort, die gooit dat er gewoon uit, die komt daarvoor in de plaats, die concurreert daarmee. 

JM: Volgens mij brengt dat je op de derde reden die je in je boek noemt voor waarom groei belangrijk is, die de ziekte van Baumol heet, toch? 

BB: Ja, van Baumol, ja. 

LB: We spreken het hier op de redactie dan al jaren verkeerd uit. 

BB: Nou ja, maakt mij niks uit. Wat daarachter zit, is dat onze economie ‘verdienstelijkt’. En een heel groot deel van die diensten, dat zijn diensten die wij met collectieve middelen betalen. Nou, ik zei het al: dat is het rijtje weer. Onderwijs, rechtspraak, politie, al die hele arbeidsintensieve, publieke en semipublieke diensten, die nauwelijks tot geen arbeidsproductiviteitsgroei kennen. 

Die worden dus, laten we zeggen, niet efficiënter. Per gewerkt uur neemt de productiviteit daarvan niet toe. Maar de loonkosten wel. Waarom? Omdat de mensen die in die diensten, in die sectoren werken, die concurreren op de arbeidsmarkt gewoon met de maakindustrie, met de zakelijke dienstverlening, enzovoort, waar wél productiviteitsgroei is. Dus een steeds groter deel van wat wij aan lonen betalen, gaat naar die diensten en dat wordt dus steeds duurder. Een steeds groter deel van wat wij met z’n allen verdienen, het bbp, bruto binnenlands product, gaat naar dat soort diensten. En daarmee worden dus die diensten – die zo belangrijk zijn voor levensgeluk en tevredenheid – relatief steeds duurder. En waar betaal je dat uit? Nou, niet uit krimp. 

LB: En wat bij zorg en ook bij onderwijs speelt, maar bij zorg nog het meest, is dat niet alleen de kosten stijgen. Het is ook zo dat er door diezelfde vergrijzing relatief steeds minder mensen zijn die erin kunnen werken. We hebben nu al personeelstekort in de zorg van 56.000 mensen en dat zou over een paar jaar 130.000 zijn. Dus de vraag is: stel, de economie groeit en we hebben genoeg geld om daarin te investeren, maar we hebben niet de mensen die dat werk kunnen doen, hoe is groei dan nog van belang? Of is dat een ander verhaal? 

BB: Nou, in ieder geval heb je meer geld nodig om die zorg toegankelijk, betaalbaar en goed te houden. En waar heb je dat geld voor nodig? Nou, ik denk voor hogere salarissen, want het moet aantrekkelijk blijven. Je hebt het nodig voor innovatie, meer arbeidsbesparende technologie. Je hebt het nodig voor veel meer preventie. Want als wij alleen maar blijven inzetten op reparatiezorg, dan wordt het onbetaalbaar. 

Nou, dan een vierde reden. Ik maak het rijtje gewoon even af. 

JM: Zal ik hem heel snel even samenvatten voor de luisteraars, want die dachten misschien: wat was ook weer de eerste? De eerste was dus... 

BB: Menselijke driften. 

JM: De tweede was vergrijzing. 

BB: De kosten van vergrijzing, ja. 

JM: De derde de ziekte van Baumol. 

BB: En de vierde is schulden kunnen afbouwen. En toen wij de financiële crisis hadden, 2008, 2009 en de jaren daarna, toen zag je: een overheid die schulden af gaat bouwen in crisistijd is desastreus. Want dan krijg je alleen maar een langere en een diepere crisis. 

En je hebt dus een beetje groei nodig om schulden af te kunnen bouwen zonder dat je meteen rücksichtslos op een of andere bezuinigingsrem moet gaan trappen, om niet meteen in pro-cyclisch beleid te komen. Daar hoeven we het nu niet uitgebreid over te hebben, maar dat is een vierde reden. 

En de vijfde reden is dat herverdeling van rijk naar arm, van gezond naar ziek, van jong naar oud, al die ‘herverdelingsarrangementen’ die we hebben in onze samenleving, kosten geld. Die kosten geld niet omdat we een belastingdienst hebben, omdat we administratieve lasten hebben van die formulieren invullen, maar omdat herverdeling economische groei afremt. Laat ik dat toelichten, want heel veel mensen denken echt: waar heb je het over? 

Als je belasting gaat heffen, bijvoorbeeld inkomstenbelasting, en over het laatst gewerkte uur krijg je inkomen, en daar moet je een fors deel van inleveren, dan ga je niet meer uren werken. Als mensen niet meer uren gaan werken, is er minder economische groei. Uit heel veel wetenschappelijk onderzoek blijkt dat, gemiddeld genomen in Nederland, de kosten van belastingheffing, dus de kosten van een euro belastinggeld uitgeven, 10 procent zijn. Om dat soort herverdelingskosten goed te maken, heb je dus ook een beetje groei nodig.

En herverdeling is in een economie als de onze hartstikke belangrijk, want als je niet zou herverdelen, zou je een hartstikke ongelijke inkomensverdeling hebben. Doordat die herverdeling best aardig werkt in Nederland, in de zin van dat we een best gelijke – vergeleken met het buitenland – inkomensverdeling hebben, hebben we bijvoorbeeld best hoog onderling vertrouwen. Niet zozeer vertrouwen in die politieke instituties, maar wel in: ik loop op straat, ik kom iemand tegen, ben ik geneigd die te vertrouwen, ook als ik hem niet ken? Ja hoor. Nou, dat is omdat we best eerlijk delen. Wat betreft inkomen, wat betreft vermogen, totaal ander verhaal. Dat is echt niet eerlijk.

JM: Nee, dat wou ik ook vragen, want geldt hetzelfde bezwaar dat je dus groei nodig hebt om te kunnen herverdelen, geldt het ook als je gaat herverdelen door meer belasting te heffen op vermogen? 

BB: Ja. Kijk, alles wat sterk reageert op fiscale prikkels, wat snel naar een ander land kan verplaatsen, waar je snel je gedrag kan beïnvloeden door bijvoorbeeld minder uren te gaan werken, geen opleiding meer te doen, dat heeft grote verstorende effecten. De belastingen die minder verstorende effecten hebben, zijn bijvoorbeeld lokale lasten, want je gaat niet zo snel verhuizen.

JM: Afvalstoffenheffing of zo. 

BB: Ja, of bijvoorbeeld btw. Je blijft toch wel eten. Dus wat het idee is van economen die het hebben over belastingherzieningsstelsels, is om de btw te verhogen, dat lage tarief, te uniformeren naar het hoge tarief, en dan heb je miljarden opbrengst die je kan gebruiken om lagere inkomstenbelasting, met name voor die onderkant natuurlijk van het belastingstelsel, zodat lagere en lagere middeninkomens over hun brutoloon veel meer overhouden. En dat is ongelofelijk belangrijk, denk ik.

LB: En krijg je dan niet een soort vestzak-broekzak? Dus dat je zegt: btw op alles gaat naar 20 procent. Maar mensen met lage inkomsten zijn dan relatief meer kwijt aan eten, bijvoorbeeld. Maar we geven ze dan wat meer terug, omdat we beter kunnen herverdelen. Ja, het voelt voor mij een beetje als geld rondpompen.

BB: Ja, dat kan ik me voorstellen, dat je dat zo voelt. Alleen de kosten van belastingheffing vallen veel meer weg. Dus je bent minder kwijt, er verdampt minder welvaart doordat je heel inefficiënt belastingen heft. En het zou ook fantastisch zijn als we van die toeslagen af kunnen, bijvoorbeeld. Want dan ben je dus eerst belasting aan het heffen en dan ben je het weer aan het uitreiken. Nou, wat voor ellende dat op kan leveren hebben we gezien. 

Nu komt een heel belangrijk deel van die groei niet terecht in het vrij besteedbaar inkomen van mensen. Dat kan je zien als je naar staatjes kijkt. Bijvoorbeeld vanaf de eeuwwisseling is dat echt heel duidelijk. Dan zie je het bbp per inwoner van Nederland, dus het bruto binnenlands product per inwoner van Nederland, zie je echt wel lekker omhooggaan. Oké, we hebben zo nu en dan een crisis, maar het gaat lekker omhoog. Maar het vrij besteedbaar inkomen van een huishouden blijft gewoon hetzelfde. 

Er is dus een toenemend gat tussen het rijk zijn als land, bbp per inwoner, en het je rijk voelen als burger – wat kan ik vrij besteden in mijn portemonnee? En dat gat, is mijn boodschap, is een hele vruchtbare bodem onder wantrouwen in politieke instituties. ‘O, die herverdelingsmachine in Den Haag, die werkt dus niet voor mij, want ik lees in de krant dat we zo lekker groeien. In mijn portemonnee zie ik het niet.’ 

Maar wat zit er in dat gat tussen rijk zijn als land, het bbp per inwoner, het rijk voelen als burger, je vrij besteedbaar inkomen? Daartussen zitten belastingen. Dus het feit dat wij best wel hele hoge belastingen hebben, maakt dat dat gat veel groter is en het wantrouwen dus ook onnodig wordt aangejaagd. Dus als wij dan wat minder lasten op inkomen hebben, dan is het gat minder groot, want dan kan je veel beter zelf bepalen of je dat uitgeeft aan huur, mobiliteit, eten, weet ik veel wat.

Een ander die ertussen zit zijn de verplichte uitgaven aan zorg. Nou, jouw thema, ik kijk nu eventjes naar Lynn. De zorgpremies nemen ook toe naarmate de zorg elk jaar maar duurder wordt. Dus het is ongelofelijk belangrijk om die zorgkosten beheersbaar te houden met innovaties, [door] kritisch te kijken wat er nog in het basispakket zit. En wat zit er nog meer in? Dat zijn de verplichte pensioenbesparingen. Nou, ook daarvan denk ik, dat er zeker huishoudens zijn die echt veel te veel verplicht sparen voor pensioen. Bijvoorbeeld de mensen die een eigen huis hebben. Die hebben na pensioen vaak meer te besteden dan ze hadden voor hun pensioen, daar gaat iets niet helemaal goed. 

JM: Dat zegt onze pensioenman ook. 

BB: Ja, oké. Natuurlijk heeft niet iedereen een eigen huis en sommige zzp’ers sparen misschien te weinig voor hun pensioen. Dus dit is niet een uniform iets, maar meer maatwerk. Dat zou ook dat gat waar ik het over had kunnen verkleinen.

JM: Je hebt net al een paar keer het bbp genoemd hè, tussendoor. En je bekritiseert eigenlijk in je boek het feit dat dat nog zo vreselijk belangrijk wordt gevonden, het bbp. Ik vroeg me eigenlijk af waar je dat aan merkt, dat dat nog steeds zo de maatstaf is voor politici in hun beleid.

BB: Nou, kijk alleen al naar de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s. Dat gaat heel erg over: wat is het effect op de staatsschuld, op bbp? En alles wordt uitgedrukt in het percentage van het bbp. Staatsschuld is het percentage van het bbp, tekorten zijn het percentage van het bbp. En ik kan mij daar ook heel veel bij voorstellen, en dat is ook de kracht van het bbp, dat het één cijfer is waar alles in terugkomt. En daarom denk ik ook dat het heel moeilijk is om met een alternatieve maat te komen die diezelfde kracht heeft. Maar de politiek heeft behoefte aan zo’n maat die heel erg disciplineert, die herkenbaar is voor kiezers. En daarom zie je dat, ondanks het feit dat dit een wat ouderwetse maat is, die nog altijd overal ter wereld wordt gebruikt. Of nou ja, bijna overal ter wereld. 

LB: Maar zoals je zelf ook opmerkt in je boek: er zit niet alles in. 

BB: Nee, er zit zeker niet alles in.

LB: Want wat kan het bbp bijvoorbeeld niet meenemen?

BB: Het bbp neemt alleen maar mee die dingen die een prijs hebben in een markttransactie. Dus alles wat niet in een markttransactie komt [en] waar [dus] geen prijs voor is, zit er niet in. En heel vaak zijn dat dingen die wel van grote waarde voor ons zijn. Nou, we hadden het eerder al over milieugoederen, dus dat kan zijn de schade door klimaat, maar het kan ook zijn de uitputting van grondstoffen, chemische vervuiling, zoveel. 

JM: Ja, milieugoederen is denk ik voor veel mensen een raar woord. ‘Milieugoederen’? 

BB: Ik bedoel gewoon de diensten, ecosysteemdiensten die bijvoorbeeld boeren leveren, grondstoffen die uitputbaar zijn, maar die we wel in noodtempo opmaken, de vervuiling door uitstoot van allerlei... 

JM: Een leefbaar klimaat is ook een milieugoed. 

BB: Ja, en stilte – denk maar als je onder de landingsbaan van Schiphol leeft – dat is ook in bepaalde opzichten een milieugoed. Maar ook verder dan dat, bijvoorbeeld zorg en onderwijs, politie, al die publieke diensten, die zitten alleen in het bbp voor zover het de arbeidskosten betreft. Maar niet de veel bredere baten daarvan: het gevoel veilig te zijn, het gevoel beter te kunnen worden als je been gebroken is. Nou, stel je voor je breekt je been en de gipsmeester wordt betaald, de fotokosten worden betaald, maar de baten van dat jouw been weer beter wordt, die zijn echt wel wat hoger dan dat! Maar dat zit niet in het bbp. 

Nou, en dan zijn er nog allemaal informele activiteiten, van mantelzorg tot oppassen tot ruilhandel, die er niet in zitten en natuurlijk zwart betaalde [arbeid] zit er ook niet in. 

LB: De grap die altijd gemaakt wordt: als een man met zijn huishoudster trouwt, dan krimpt de economie, want eerst maakte zij het huis schoon tegen betaling, als ze getrouwd zijn niet meer. Er is in de werkelijkheid vrij weinig veranderd, maar het bbp is gekrompen. 

BB: Ja, dat klopt, dat klopt helemaal. Maar bijvoorbeeld ook als je door de jaren heen gaat vergelijken, juist omdat we nu een ‘verdienstelijkte’ economie hebben. Neem bijvoorbeeld de zoekmachines van Google. Dat is heel moeilijk om dat in het bbp te krijgen, want het zijn gratis diensten. Niet echt gratis natuurlijk, want je levert data aan Google, die dat weer op een andere manier vermarkt. Dus is het bbp nog de maat der zaken? Nou eigenlijk niet, maar we hebben geen alternatief. Wat je dan ziet, is alternatieven als de SDG-doelen. 

JM: Sustainable Development Goals?

BB: Ja, de doelen van de VN. Dat zijn er zeventien in totaal. Daarachter zitten 169 targets – uit mijn hoofd – en 252 indicatoren. Of neem de well-being index van de OECD, de Better Life Index. Dat zijn elf dimensies, veertien onderliggende variabelen. In Nederland hebben we nog de Brede-welvaartsindicator van het CBS en andere planbureaus. En dat zijn allemaal dashboards. Wat zag je ook in de Miljoenennota, afgelopen Prinsjesdag? Dan schrijft het kabinet op: ‘Ja, gaat best goed met de brede welvaart.’ En dan pikken ze gewoon een paar metertjes die groen uitslaan van dat dashboard. En de rest, die diep rood uitslaan, die worden gewoon veronachtzaamd. En dat is het grote nadeel van al die alternatieve maten tot op heden. Daarom kan dat nog niet concurreren met die kracht van die ene maat, hoe imperfect die ook is. Dus mijn reactie, als de vraag is: ja dat bbp, wat is het alternatief? Ik denk nog niet dit soort dashboardmaten, die alleen maar tot politieke willekeur uitnodigen.

Ik zou zeggen: laten we zo veel mogelijk in het bbp brengen. Dus laten we, bijvoorbeeld als het gaat om die milieugoederen, een enorme koolstofheffing, een stikstofbelasting… Gewoon beprijzen, want stel je voor we doen een carbon tax. Dus dat is een belasting waarbij je elke ton koolstof, CO2-equivalenten, waar dan ook uitgestoten in de Nederlandse economie, beprijst met, laten we zeggen, 50 euro of 100 euro. Dan heb je al miljarden extra opbrengst, nog even los van de gedragsreactie, want op een goed moment hoop je natuurlijk dat mensen dan ook minder gaan uitstoten, dan zal je opbrengst minder zijn. Maar stel je voor, miljarden opbrengst, die kan je weer gebruiken om de lasten op arbeid, op inkomen, te verlagen. Dan krijg je dus een belastingstelsel dat veel meer past bij wat welvaart in den brede is. 

Bijvoorbeeld als het gaat om zorg, om mantelzorg, om vrijwilligerswerk. Ik ben niet zo voor een basisinkomen, maar ik ben wel voor een negatief inkomen. 

LB: Hoe werkt dat? 

BB: Stel je voor: je krijgt 750 euro, elke maand. De eerste 750 euro krijg je gewoon, maar als je geld verdient, dan trek je dat eerst van de belasting af en dan ga je pas daarboven belasting betalen. En ik zeg niet dat dit hét antwoord is, maar mind you, dit idee van een negatief inkomen is bedacht door Milton Friedman. En de kenners zullen meteen denken: die ken ik. Ja, dat is ongeveer de meest neoklassieke econoom, nou, een van de meest neoklassieke economen, dus traditionele economen. 

LB: En er wordt nu veel gesproken, ook vanwege de krapte op de arbeidsmarkt, over het idee van een voltijdbonus om mensen aan te moedigen om meer te gaan werken. Dit klinkt bijna een beetje als een deeltijdbonus. Ik vind het goed klinken, maar ik kan me voorstellen dat mensen dat ertegenin zouden kunnen brengen.

BB: Nou, het is denk ik een te beperkt bedrag om voor thuis te blijven. Ik denk overigens, als we even naar de zorg kijken, als iedereen die in de zorg werkt, die daar nu deeltijd werkt, maar vier uurtjes meer per week gaat werken, dan zijn we er ook uit. Hoe kun je hen helpen om dat mogelijk te maken? Diensten die veel beter op elkaar aansluiten, [betere] kinderopvang, want het betreft heel vaak vrouwen met kinderen thuis. Er zijn zoveel meer oplossingen om de betaalbaarheid van de zorg en de toegankelijkheid van de zorg, de kwaliteit van de zorg op orde te houden, anders dan alleen maar meer geld erin.

LB: Nou ja, en wat nu ook wel gebeurt, het was staatssecretaris [van Volksgezondheid, Welzijn en Sport] Van Ooijen, die onlangs ook weer een brief stuurde met: ‘Ja, we zullen ook allemaal meer moeten gaan mantelzorgen, vanwege de schaarse professionele zorg.’ Dus iedereen moet meer mantelzorg gaan verlenen in de toekomst, zegt hij, iedereen zal een naaste hebben voor wie hij zorgt. Maar dat is ook deels een verplaatsing van het probleem. De mensen die mantelzorgen, die kunnen dan vervolgens niet zo veel betaald werk doen als óók wordt verlangd. Dus ik heb ook soms het idee dat verschillende departementen langs elkaar heen werken in het plakken van die pleisters.

BB: Enorm, en dat is alleen maar toegenomen. Vanwege die enorme versnippering in het politieke landschap – we hebben 21 ministers, en nog weet ik hoeveel staatssecretarissen. En dus is het beleid noodgedwongen nog verder opgeknipt in kleine mini-stukjes. 

JM: Ja, ik wilde wel nog wat vragen over groei en klimaat. Het belang van groei, zei je meteen, nou heel veel dingen zouden niet kunnen als we krimpen. Wat ik me afvraag is of de mensen die nu kritisch zijn op groei, ook echt pleiten voor krimp. Dat lijkt nu de vertaling te zijn. Maar vaak als je dan kijkt, wat zeggen dan mensen bijvoorbeeld uit de degrowth-beweging? Die zeggen eigenlijk: je zou bijvoorbeeld gerichte krimp in fossiele sectoren moeten hebben. Maar het is natuurlijk prachtig als de duurzame installatiebranche groeit, als Tata Steel voortaan op waterstof verdergaat en nog vele dagen mag groeien. Dus het is niet zo generiek in mijn perceptie als totale krimp of totale groei. En in je boek heb je het ook over ‘ontgrijzing’. Is dat volgens mij een beetje de term die jij daar ook voor gebruikt? Dus gerichte krimp, zou dat wel kunnen? 

BB: Gerichte krimp is noodzakelijk. Maar waar ik het heb over de ontgroeibeweging, of de krimpbeweging, moet ik eigenlijk zeggen, dat is bijvoorbeeld dat boek Donuteconomie. Kate Raworth, [zij] zegt… Aan de hand van zeven stappen geeft ze aan hoe we naar een economie van de 21ste eeuw komen. En haar zevende stap is om ‘agnostisch’, zoals ze het zelf zegt, over economische groei te zijn. Zij noemt dat dan de fixatie op groei, en zij ziet dat als een geloof. Maar als je dat vindt, dan vind ik eerlijk gezegd net zo goed [het] tegenovergestelde. Zij is namelijk echt wel tegen economische groei in het algemeen. Niet wat jij nu heel subtiel en genuanceerd zegt – gefocuste krimp en gefocuste groei – waar ik het zeer mee eens ben. Voor mij is groei geen doel, absoluut niet, maar het is een middel om die dingen te doen waar we het eerder over hadden.

Als het gaat om vergroenen, dat is een proces. Op dit moment is onze economie grijs. Als je dan naar groen wilt, dan zul je een proces van vergroening in moeten gaan. De spiegel van vergroening is ontgrijzing. Je kunt alleen vergroenen als je ook grijze omzet, dat wil zeggen grijze activiteiten die niet willen of kunnen vergroenen, en er zijn er helaas ook een paar die niet willen, daar moet je dag tegen zeggen. En dat noem je ontgrijzen.

Ontgrijzen kun je vandaag doen. Alleen de groene omzet die daarvoor in de plaats komt, is er nog niet vandaag. De pijn neem je vandaag en je gaat werken aan vergroening, en die nieuwe omzet, die nieuwe groei is er pas overmorgen, niet morgen. Toch moeten we dat wel doen. Want ik heb gemerkt dat zonder die pijn mensen niet gaan vergroenen.

Kijk maar, die diepe pijn die er nu door die oorlog is, die overigens vooral in Oekraïne wordt geleden, maar de pijn die dat hier oplevert is die in die hele hoge prijzen. En pas dan zie je dat mensen hun gedrag gaan aanpassen. Dus soms heb je dat ook nodig. Ik wens niemand een oorlog toe, begrijp me absoluut niet verkeerd, maar ik zeg: laten we het gebruiken. Laten we nu die carbon tax invoeren, want nu is het [energie]gebruik veel lager en dan kun je daarna die opbrengst gebruiken om nogmaals weer die belastingen te verlagen en dan komt het zachter aan. 

JM: Maar zou het kunnen dat je een tijdje dus, omdat de baten van vergroening in de toekomst liggen, zou het kunnen dat je een tijdje krimpt, maar omdat je hebt gestuurd op vergroening en verduurzaming uiteindelijk weer gaat groeien?

BB: Of krimpt in die dingen, dus waar je nu meteen in moet stoppen. Wat mij betreft kolen, ik vind het absurd dat we die kolencentrales weer aan hebben gezet. We zagen al eind vorig jaar dat energieprijzen omhooggingen en we hebben niet de tijd genomen om met een fatsoenlijk plan te komen. En dus moeten we heel ad hoc – ‘o, we doen de kolencentrales maar weer aan’, ‘o, we moeten nu praten of het gasveld in Groningen weer open gaat’. Voor al dat soort dingen: neem de tijd. En heb er een goed verhaal bij. En dat is allemaal niet gebeurd.

Eén anekdote, ik was bij de COP27, die klimaattop, en ik zat in een bus van – ja, helaas – de luchthaven naar het convention center en ik zat naast een journalist uit India. 

JM: Dit is dus net geweest? Je bent net terug eigenlijk?

BB: Ja, en ik sprak met hem, ik zei: ‘Jeetje, wat is dat toch verschrikkelijk daar bij jullie, in Delhi en zo’, dat had ik dan op het NOS Journaal gezien, ‘met die verschrikkelijke vervuiling dat je niet naar buiten kan.’ En we kwamen aan de praat en hij vertelde mij van: ‘Ja, alles wat jullie daar in het Westen doen, als jullie een bepaalde afslag nemen, wij volgen die afslag. Dus als jullie je kolencentrales weer aanzetten, wat denk je dat dat doet in een land als India?’ Hij vertelde dus dat er zo naar ons wordt gekeken. Als je dat weet, en dat China dus ook zo kijkt, als je dat weet, dan ga je nog drie keer beter nadenken voordat je die kolencentrales weer aanzet. Hebben wij dat gedaan? Nee. En ik vind dus dat je die pijn van die kolencentrales, die neem je vandaag, gister dus eigenlijk, en daar moet dus iets anders voor in de plek komen.

JM: Maar wat als we nou dus, stel we hadden die pijn genomen, om het zo maar te zeggen, en daardoor zouden we netto – nou we gaan geloof ik nu een recessie in – maar stel ook volgend jaar zou het bbp daardoor krimpen. Is dat dan acceptabel?

BB: Ja, alleen ik denk dat het niet per se nodig zou zijn om te krimpen. Want ik denk uiteindelijk heb je wel groei nodig. Als wij naar groene waterstof willen om maar wat te zeggen, dan zijn er wel echt mega-investeringen nodig om dat mogelijk te maken. En waar betaal je die uit? Nou, niet uit wat we nu aan sociale zekerheid of onderwijs betalen. Nee, daar heb je extra middelen voor nodig, want je wil niet dat je minder aan onderwijs en sociale zekerheid uitgeeft. Dus je hebt daar wel groei voor nodig. Nu hebben we gewoon de waanzinnige pech van inflatie en die vreselijke oorlog, nou die hangen samen, maar meer in het algemeen. Ja, pijn nemen in een bepaalde sector waar je echt afstand van [moet nemen]… [die] gewoon geen toekomst heeft, doen. Dat hoeft niet per se tot krimp te leiden, maar als het dat doet, tant pis [jammer dan]. Maar dan neem je even die pijn. Alleen in het algemeen heeft vergroening echt wel groei ook nodig omdat er grote, grote investeringen nodig zijn.

LB: Die pijn van ontgrijzing, wie voelt die? En kun je zorgen dat die eerlijk verdeeld wordt? 

BB: Ja, nogmaals, dit moet je allemaal van tevoren bedenken en niet ad hoc doen, maar dan kan je dus denken: oké, als wij die kolencentrales uitzetten, dan zal energie een tijdje wat duurder worden. Dat betekent dat wij die kwetsbare huishoudens moeten helpen.

Maar het is ook voor een bedrijf: wie gaat die pijn nemen? Stel, neem of een bank of een groot bedrijf, die zullen ook vandaag afscheid moeten nemen van hun klanten. En ja, daar hebben ze niet meteen groene omzet voor terug. Want heel veel van die bedrijven hebben nog niet een groen product of een groene dienst ontwikkeld. Dus ik heb zoiets: een beetje pijn lijden, de groene pijn, de vergroeningspijn, die is wel nodig om een economie te transformeren.

JM: En een van de dingen die je ook net noemde, is bijvoorbeeld een CO2-heffing, heffing op alle broeikasgassen. Je zei ook dat dit misschien een goed moment zou zijn om die in te voeren, terwijl er nu eigenlijk al heel veel pijn wordt geleden, omdat energie al zo duur is, die zou dan nog duurder worden. Dus heb ik twee vragen, waarom zou dit dan toch een opportuun moment zijn daarvoor? En twee, zou dat genoeg zijn om die economie binnen de klimaatdoelen te krijgen? 

BB: Nee, maar ik denk: je moet ergens beginnen. Dus de pijn is nu al zo heftig, wat betreft die energieprijzen, dat het gradueel, langzamerhand groeien… Dus je kondigt nu aan: ‘Volgend jaar gaat er een carbon tax komen.’ Op de een of andere manier is er misschien toch een hoop in mij dat die oorlog ergens tot een einde moet komen. Dan ga je zeggen: ‘Wij gaan in een pad groeien van bijvoorbeeld 10 euro naar 100 euro in 2030.’ En dan heb je een pad, daar kunnen mensen ook op acteren. En dat kan juist nu omdat ze weten, holy mick, ik weet wat het is om hoge energieprijzen te hebben. Dus wat dat betreft denk ik: nu juist een goed moment.

JM: Het geeft een extra prikkel. 

BB: Ja, en mensen denken ook niet van: hee god, wat zal ik eens gaan doen? Nee, ze weten heel goed wat het is om ongelofelijk veel voor energie te betalen.

Maar het is niet het enige dat we moeten doen. Want niet alles kan je beprijzen – zegt iemand die zeer van beprijzen houdt, deze econoom. Dus we zullen ook veel duidelijker normen moeten stellen. Dus het is wat mij betreft beprijzen waar het kan, normen waar beprijzen ingewikkeld is of te lang duurt, en ten derde transparantie.

En met transparantie bedoel ik het volgende. Dat alle organisaties in een economie, dus ook overheden, verplicht worden om te laten zien wat hun ecologische voetafdruk is. En daarmee bedoel ik niet alleen wat ze zelf uitstoten of wat hun energieleverancier uitstoot, dus scope 1 en 2 noem je dat, maar ook wat in de keten als gevolg van jouw activiteiten, dat noem je scope 3, wordt uitgestoten. En dus waar je eigenlijk, indirect, wel verantwoordelijk voor bent en waar je dus met de keten aan oplossingen moet werken. Nou, dit is er nu, gelukkig heeft het Europees Parlement dit aangenomen, dat noem je de Corporate Sustainability Reporting Directive. Die is aangenomen, dat gaat voor grote bedrijven gelden binnenkort, maar daarna ook voor mkb en ik hoop dus ook voor overheidsorganisaties.

En die transparantie, dan kunnen aandeelhouders, dan kunnen afnemers stemmen met voeten. Die kunnen zeggen: ‘Ja, jullie doen helemaal niks aan die keteneffecten, ik wil eigenlijk helemaal niks meer met je te maken hebben, ik koop niet meer bij jou.’ Dus die drie. Het is: beprijzen, normeren en transparantie. 

JM: Zou je ook dingen moeten verbieden? 

BB: Dingen waar echt nog geen innovatieoplossing voor in zicht is, die echt levensbedreigend zijn.

JM: Nou, ik doelde meer op SUV’s of zo. Gewoon superverkwistende auto’s.

BB: Ja, privéjets en dat soort dingen. Ja, ik ben voor exorbitant hoog beprijzen.

JM: Maar geeft dat je een garantie? Want dat is eigenlijk mijn vraag. Stel dat je het exorbitant hoog beprijst, er zijn mensen die dat alsnog kunnen neerleggen, dat geld.

BB: Nou, dan betalen ze er in ieder geval voor. En dan kan je daar weer onderwijs en zorg van bekostigen, dan heb je er in ieder geval nog iets aan.

JM: Maar dan zijn we er nog steeds niet zeker van, dat we het klimaat niet verder belasten. 

BB: Verbieden moet je echt alleen doen als het levensbedreigend is. Je moet dat instrument niet te makkelijk gebruiken. En ik ben dan voor gewoon zó exorbitant beprijzen, ja… Dan zul je nog een paar SUV’s, een paar privéjets hebben. Maar dan zoveel minder. En dan heb je in ieder geval de opbrengsten daarvan.

Maar weet je waarom ik dat ook zeg? Omdat... Ik snap dat je kritisch bent van: goh, gaan we het dan wel halen? Maar we hebben het nog nooit geprobeerd, hè? We hebben nog nooit effectief klimaatbeleid gevoerd. We hebben nog nooit effectief vergroeningsbeleid gevoerd. 

We hebben in de zorg, om maar even iets anders te noemen, nog nooit de prikkels op scherp gezet om door die schotten heen integraal te werken. Om innovatie te krijgen. We hadden potdorie – pardon – een covidcrisis nodig voordat intensive cares eens een keer data begonnen te delen. Het is toch werkelijk niet te geloven! Innovatie in de zorg is er nog veel te weinig. Effectief klimaatbeleid hebben we niet gehad.

Ik denk dat een economie onder druk, of het nou gaat om serieuze innovatieprikkels inbouwen in de zorg, serieus beprijzen als het gaat om klimaat, gaat dingen laten zien waar wij nu nog geen voorstellingsvermogen voor hebben. En om dan meteen bij verboden uit te komen, terwijl we het nog niet eens geprobeerd hebben, dat is voor mij een stap te ver. En ik ben wat dat betreft misschien een optimist. Iemand anders zou zeggen: je bent naïef, nou prima. 

JM: [Je kiest] het liefst [voor] beprijzen, het liefst een heffing, economiebreed. Maar als de politiek daar dan niet voor kiest, dan zou je ook kunnen kijken naar een CO2-portemonnee, schrijf je.

BB: Dit is een heel eigen leven gaan leiden, en dat krijg je als je dingen knipt uit dingen die je probeert in een opgebouwd verhaal te zetten. First best is beprijzen. Lieve overheid, als jullie niet beprijzen, dan komen er andere instrumenten aan bod die allemaal second best zijn, maar ik ben er nou eenmaal wel voor om binnen ecologische grenzen te blijven, en het liefst op een manier die het betaalbaar maakt, ook voor mensen met een smallere portemonnee. Dan zou een van de denkbare opties – en nogmaals: denkbare opties, gedachte-experiment, enzovoort – een carbon wallet kunnen zijn. 

Wat is dat? Je geeft iedereen, elk huishouden, elk individu als je wilt, een bepaalde hoeveelheid uitstootrechten. Net zoals nu in de Europese emissiehandel aan grote bedrijven wordt gegeven. 

LB: Is dat dan een soort rantsoen eigenlijk? 

BB: Ja, want we hebben gewoon nog zoveel carbonruimte, zoveel carbon kunnen wij nog uitstoten om binnen de anderhalve graad te blijven. En je geeft alle huishoudens daar een hoeveelheid, en wat mij betreft ook alle bedrijven trouwens, van klein tot groot, niet alleen die grote nu [in het Europese emissiehandelssysteem, ETS]. 

En gebruik je meer dan dat, dan moet je dus gaan kopen bij anderen. En op een goed moment, want je wilt elk jaar dat die rechten wat afnemen, zodat je gaat krimpen in wat er mogelijk is. En dan zal je zien dat het ook steeds duurder wordt, en dan zal je zien dat die huishoudens of die bedrijven die het niet nodig hebben omdat ze bijvoorbeeld geen vliegvakanties hebben, omdat ze geen groot huis hebben om te verwarmen, of omdat ze verduurzaamingsmaatregelen hebben genomen, of met de trein op vakantie gaan in plaats van het vliegtuig, die houden misschien wat over, en die kunnen dat verkopen, en die houden dan wat over aan vergroening. Waar het een eigen leven is gaan leiden op twee punten… 

JM: Want je hebt dit op de radio bepleit?

BB: Dit heb ik een keer gezegd, en hier leer ik ook van, ik heb het te technocratisch aangevlogen. En het citaat dat eruit werd gehaald, alsof lage inkomens het dan lekker konden verkopen aan rijke stinkerds die maar lekker door konden blijven vervuilen. Dat was helemaal niet mijn bedoeling om dat zo te zeggen. Ik wilde juist benadrukken dat je – nogmaals, first best is gewoon een carbon tax, en de opbrengst daarvan gebruiken om lage inkomens te compenseren via een lagere inkomstenbelasting. Maar als je dat niet doet, heb je via een carbon wallet nog steeds de mogelijkheid om mensen met een smallere portemonnee iets van extra middelen te geven. Omdat over het algemeen statistisch gezien – ja, technocratisch argument – zij minder uitstoot hebben, en dus minder uitstootrechten zelf hoeven te gebruiken, en dus kunnen verkopen.

Natuurlijk moet je de uitstootrechten gaan beperken, waardoor ook, zoals dat dan werd genoemd, daarna rijke stinkerds niet meer al die dingen kunnen gaan doen, en zich in ieder geval blauw betalen.

JM: Maar dat is eigenlijk een voordeel van dit instrument ten opzichte van een carbon tax, want hiermee heb je tenminste, hiermee stel je een plafond, je stelt een bepaald aantal rechten... 

BB: Je kan een carbon tax steeds hoger maken hè? 

JM: Maar dan weet je nog steeds niet zeker of mensen bepaald gedrag wel of niet zullen blijven vertonen, ook al is het duur. Terwijl als er geen rechten meer zijn, ze zijn op, dan zit het onder een plafond, net als nu in Europa bij het [emissiehandelsysteem] ETS, en dan kun je het plafond zo bijstellen dat je je doelen haalt. Dus in die zin is het best een aantrekkelijk idee.

BB: Ja, het enige is dat om bij te houden wie wat gebruikt, dan moet je ook weer data delen en zo, en dat was het tweede dingetje: privacy-issues. Nou zeker, ik hou ook zeer van privacy. Dus ze zijn allemaal zoveel ingewikkelder om uit te voeren, dat ook al zitten er voordelen aan, er zijn ook vele nadelen die, ja, ook ik zie.

Alleen, wat ik wilde doen, is de overheid laten zien: als je niet voor first best kiest, mijn hemel, dan heb je nogal wat te cheffen, wat te regelen. 

JM: Ja, ik zie het zelf eigenlijk niet eens als of-of. Ik zou denken: prima om een CO2-heffing in te voeren, en daarnaast dit te doen. Of misschien wel dit voorop, omdat het de verantwoordelijkheid voor bepaalde emissies ook veel duidelijker bij mensen legt. Want ook bedrijven die produceren dingen uiteindelijk voor consumenten. Heel veel beleid is effectief als je het op het niveau van bedrijven of industrieën inricht, maar uiteindelijk zijn die emissies terug toe te rekenen aan consumenten die bepaald gedrag vertonen.

BB: Ja, maar dan moeten die consumenten wel goed inzicht hebben in de ecologische voetafdruk. Ik werk bij de Carbon Bank van de Rabobank. En wat we hebben gebouwd, dat heet een Carbon Insights-toepassing. Dus je kijkt gewoon in je bankieren-app, en dat is nog niet voor iedereen toegankelijk, want we zijn dat aan het bouwen, dus er zit een wachtlijst op – ik vind dat trouwens een goed teken, dat mensen graag deze applicatie willen, maar dat het nog niet voor iedereen toegankelijk is. En op basis van je betaalgegevens, dus waar koop je wat, welke categorie, want dat kan je dan zien, of het voedsel is, of mobiliteit, of een vakantie, en of je een vliegticket of trein [koopt] enzovoort, aangevuld met een enquête, en nog wat andere dingen, kan je alléén als mensen het willen – het is niet van Big Brother is watching you, nee, alleen als je het zelf wil, kun je een inschatting maken van je carbon voetafdruk. En kan je dus maand op maand, of week op week zien, hoe kan ik die beïnvloeden? En we zetten er tegenwoordig ook tips bij, we zetten er partnerpagina’s bij, dus van bedrijven die een carbon light alternatief hebben. En je merkt dat mensen het heel belangrijk vinden om dat inzicht te hebben. En alleen als je het inzicht hebt, en dat heb je dus niet als je een carbon wallet hebt, dus daarom zijn er extra middelen naast nodig, want als je een carbon wallet hebt, weet je alleen maar dat je een bepaalde hoeveelheid uitstootrechten hebt, maar je hebt geen idee als je iets koopt, als jij, weet ik veel, naar een supermarkt gaat, en je koopt melk en vlees, en je verwacht wel dat het veel [uitstoot veroorzaakt], maar hoeveel het is, weet je niet, je weet niet hoeveel je hebt opgemaakt, als je vijf minuten doucht of tien minuten doucht, je hebt geen idee. Dus dat moet wel duidelijker worden, wil je gedrag van mensen sturen. Dus er is meer nodig dan alleen een carbon tax of een wallet, maar er is ook die transparantie, die inzichten zijn nodig.

Hetzelfde geldt voor zorg, bijvoorbeeld. Heel veel mensen hebben geen idee hoe voedsel een medicijn kan zijn, in termen van preventie. En daarom is meer inzicht zó nodig om gedrag te beïnvloeden. 

LB: Denk je dat je voor zorg, ook op een soortgelijke manier, dat je zorg zou kunnen rantsoeneren? Of in elk geval: aan bepaalde mensen zou kunnen vragen om niet meer te nemen dan ze nodig hebben van zorg? Er zit geen bovengrens aan gezondheid, je kan altijd gezonder worden, en hoe welvarender een land wordt, hoe hoger ook onze verwachtingen worden, van onze gezondheid en dus van zorg. Zou je kunnen zeggen: zorg is schaars, we moeten ook een manier vinden om dat zo goed mogelijk te verdelen, en te voorkomen dat we buiten de grenzen gaan van wat we kunnen geven? 

BB: Dat merk je nu al, omdat er elke keer heel kritisch wordt gekeken: wat moet nog in het basispakket en wat moet eruit? En je ziet ook dat als je hulptroepen hebt, in je eigen netwerk, dan krijg je bijvoorbeeld niet die thuiszorg, dan moet je het zelf maar informeel, met mantelzorg [regelen]. Dus daar wordt eigenlijk al een beetje naar gekeken. Maar ik denk dat, bij zorg, net zoals ik voor beprijzing ben, bijvoorbeeld voor carbon, ben ik ook voor een gecombineerde zout-, suiker- en vettaks. Omdat ik denk dat op dit moment ongezond voedsel véél te goedkoop is. En, ja, je moet daar voorlichting over geven. Maar mensen denken soms van, en zo wordt dat ook met die rare ‘nutriscore’, die er nu is, dat je dus op een pizza een A kan zien, een diepvriespizza bedoel ik, dat gegeven de categorie pizza, is dat dan de meest gezonde variant.

JM: Ik dacht al: is deze pizza echt zo gezond? Maar nu snap ik pas dat het in die categorie de beste is. Nou, ik ben misleid.

BB: Ja, maar dat is dus zo, ongelofelijk ingewikkeld. Dus al die hele bewerkte vormen van voedsel, die zijn bijna nooit heel gezond. Over het algemeen geldt: hoe minder bewerkt, hoe gezonder, en laten we dat ook dus goedkoper maken. 

Ik zie alleen nog niet, zoals je een carbon wallet zou kunnen hebben, met uitstootrechten, [hoe dat voor de zorg zou werken]. Dat hebben ze bijvoorbeeld [wel] in Singapore, [dan krijg je] een bepaalde hoeveelheid, een bepaald recht op zorg, en er zit een bepaald geldbedrag aan, en als je dat niet opmaakt, dan mag je dat bijvoorbeeld aan een studie besteden, of aan iets anders.

LB: O wauw.

BB: En zo proberen ze een prikkel te geven, om het wat minder te doen, om het wat minder te gebruiken. Je hebt gewoon een levenslang budget voor zorg, maar dat is geld, en dat is niet waar jij het over hebt – het recht op zorg in natura. Ik denk dat dat op dit moment moeilijk te accepteren zou zijn voor mensen. Ook omdat of je ziek wordt... ja, natuurlijk heeft dat te maken met geluk en pech, en daarom wil je dat niet, je weet dat van tevoren niet.

Ik pak nu even een papiertje, want ik kreeg van een hoogleraar uit de gezondheidseconomie een heel mooi staatje, en dat heet ‘determinanten van gezondheid’. Wat heeft nou de meeste impact op jouw gezondheid? Ik vond het ontluisterend. Het individueel gedrag zal ons hier denk ik niet verbazen: 36 procent. Dus je kan echt, door anders te eten, meer te bewegen, echt veel [impact hebben]. Sociale omstandigheden: 24 procent. De zorg is veel breder dan alleen maar curatieve zorg. Het is ook: waar woon je, hoe woon je, hoeveel bewegingsruimte is er in de omgeving? Erfelijkheid en biologie: 22 procent. Fysieke omstandigheden – wat voor werk doe je: zo’n 7 procent. Dan blijft er 11 procent over, weet je wat dat is? Dat is medische zorg. Dus 11 procent is maar medische zorg, en daar geven we bijna 100 miljard aan uit! Voor mij was dit echt [een eye-opener], oké, preventie, preventie, preventie, en daar doen we gewoon bijna niks aan. 

LB: Nou, niet vanuit het zorgbudget, maar wel misschien vanuit andere posten, publieke ruimte.

BB: Ja, heel weinig toch? 

LB: Ja, nee, het kan zeker meer, maar hieraan zie je al dat gezondheid inderdaad zoveel meer is dan zorg. 

JM: Ik wilde je nog een citaat van je favoriete filosoof voorlezen, meneer John Stuart Mill. Hij zegt: ‘Als de aarde een groot deel van haar aangenaamheid moet verliezen vanwege de onbeperkte toename van rijkdom en bevolking, dan hoop ik oprecht, omwille van het nageslacht, dat mensen genoegen zullen nemen met stilstand, lang voordat de noodzaak hen daartoe dwingt.’

En ik heb het even opgezocht, hij was een voorstander van wat toen een steady-state economy werd genoemd, dus eentje die stationair draait, zonder te groeien of te krimpen. En hij zag dat ook als onvermijdelijk, eigenlijk, omdat mensen in hun zoektocht naar groei uiteindelijk tegen de grenzen van de natuur en van de werkgelegenheid zouden aanlopen. Dus nou ja, zie waar we het over hebben gehad de planetaire grenzen, de wet van Baumol. En zoals een steady-state economy tegenwoordig wordt uitgelegd zijn eigenlijk twee principes daarin leidend: (1) nooit meer onttrekken dan ecosystemen kunnen regenereren, en (2) nooit meer verspillen of vervuilen dan ecosystemen veilig kunnen absorberen. 

BB: Ook eens. Ik denk dat, want ik ben het hiermee eens, voor mij is groei nogmaals geen doel, maar een middel. Ik ben ook pragmaticus. Wil je het beleid van vergroening doorkrijgen, dan zul je gewoon groei nodig hebben, zodat mensen er vertrouwen in hebben, dat de zorg, enzovoort, allemaal voor hen ook beschikbaar blijft.

Maar ik zei ook: gerichte krimp is nodig om ook weer gericht te kunnen groeien. John Stuart Mill leefde in een tijd waarin er veel minder innovatie is dan nu. En die enorme technologische vooruitgang heeft John Stuart Mill nooit in die vorm meegemaakt. En nou, deze man had geloof ik veertien studies gedaan, dus ik twijfel nergens aan zijn intellect. Zijn basisprincipes, daar ben ik het gewoon volmondig mee eens. Maar door te beprijzen, en dit is ook iets, als je dingen die eerst buiten het bbp vallen, door ze te gaan beprijzen, is het ineens in het bbp, en daar stijgt het bbp ook al door, hè? Dus dat is ook groei. En die groei, daar heb ik het over. Ik heb het niet over groei van meer methaan, met veel methaan geproduceerde dierlijke eiwitten enzovoort. Daar heb ik het allemaal niet over. Ik heb het er juist over dat er doordat je gaat beprijzen ineens veel meer plantaardige producten komen, die daarvoor in de plaats komen. Dus we hebben geen idee nog hoe dat eruitziet.

JM: Nee, en dat zou dus ook bijvoorbeeld het gevolg kunnen zijn van zo’n CO2-portemonnee of een rantsoen: dat mensen meer plantaardig gaan eten. Dus het is niet zo dat zo’n beprijzing per se leidt tot een poverdere toekomst, zo zie je het niet.

BB: Helemaal niet, nee. Het is een ándere toekomst, en daarom is er wel een verhaal nodig. Wat uiteindelijk ontbreekt, en waarom ook die vertrouwenscrisis er is, is een verhaal waarin je ziet hoe al die verschillende crises en problemen samenhangen. Want uiteindelijk hangen ja, zorg en klimaat ook samen. Want beide hebben te lijden onder knelpunten op de arbeidsmarkt. Om te verduurzamen hebben we de mensen niet om de zonnepanelen neer te leggen, maar ook niet de handen aan het bed.

LB: Nou ja, en de zorg is een van de meest vervuilende sectoren van het land. Plus de klimaatverandering heeft weer een negatief effect op onze gezondheid. 

BB: Dat bedoel ik. Dus als je dan een samenhangend verhaal vertelt, waarin je ook aan burgers en bedrijven laat zien: ‘Daar krijg je wat, daar vragen we wat van je, maar uiteindelijk is het doel een betere wereld, ook voor de generaties na ons.’ Dan denk ik dat je, om maar even heel lelijk Nederlands te spreken, de buy-in [steun] van je burgers krijgt, in plaats van polarisatie en wantrouwen.

Als je per probleem pleisters plakt, dan gaan mensen zeggen: ‘O, ik krijg daar veel minder, ik voel me onderbedeeld’, enzovoort, maar ze vergeten dat ze daar [elders] meer krijgen. En dat is waarom nu zoveel meer moed nodig is en dat langetermijnverhaal. Denk even na voordat je een maatregel neemt en neem ook een paar hele rake klappen, zoals beprijzen. Als je de carbon tax doet, hoef je zoveel andere dingen niet te doen.

En ik denk hetzelfde [over beprijzing van ongezond voedsel], ik weet dat mensen het misschien nog wel griezeliger vinden als je zo’n gecombineerde zout-, suiker- en vettaks doet. Maar uit heel veel onderzoek blijkt dat alleen al zo’n suikerheffing op frisdrank, dat leidt er op zich niet eens zozeer toe dat mensen minder die frisdrank halen, maar producenten gaan gewoon al andere frisdrank maken! Nou, perfect, maakt me niet uit hoe we het voor elkaar krijgen. Als dat gebeurt, is dat ook prima. Dat.

LB: Nou, volgens mij kunnen we op deze hoopvolle noot met een gerust hart eindigen. Dank je wel.

BB: Heel graag gedaan.

JM: Dank je wel.

BB: En de hond is in slaap gevallen. Jouw hond, Jelmer.