Alle miljardairs onder de guillotine! (Of: hoe we afrekenen met het kapitalisme)

Pakweg honderd jaar geleden kon je het nog gebruiken als scheldwoord, tegen de bazen van fabrieken: ‘Kapitalist!’

Tegenwoordig draaien we gehoorzaam mee in het systeem waarbij alles en iedereen ondergeschikt is aan de centrale rol van geld. Dat moet meer worden, altijd meer.

Sjors Roeters (Groningen, 1991) heeft het aangedurfd om in zijn boek Miljardairs onder de guillotine de koe bij de horens te vatten: schrijven over het kapitalisme als systeem. Een alomvattend stelsel van politieke, sociale en economische organisatie dat zo’n beetje elk aspect van dat leven bepaalt.

Ik vind de onderneming van Roeters uitdagend en dapper. Want het hoeft geen betoog dat de wereld overspoeld wordt door crises van globale aard, angstaanjagend en onheilspellend. En als je vraagt naar de oorzaken, wordt vroeg of laat altijd wel gewezen naar dat allesbepalende kapitalistische systeem. En daar laten we het dan bij. Want het is te groot om aan te pakken. Te onmisbaar ook. En er is immers geen goed alternatief. Toch?

Precies dat stelt Roeters aan de orde. Er zijn wel degelijk alternatieven, alleen zijn er allerlei listige strategieën werkzaam die ons dat gevoel geven, dat idee inprenten.

Zo worden wij blind gehouden voor het dagelijkse ‘communisme’ dat onze samenleving ondanks alles gaande houdt. Zo leren wij te denken dat innovatie te danken is aan de genialiteit van individuen. Mis. Collectieven zijn verantwoordelijk voor vernieuwing.

Roeters schetst drie hoopvol stemmende hoofdlijnen. Dat is die alledaagse vorm van communisme (niet schrikken, de term verwijst naar de commons, niet naar Stalin); ontcommercialisering; en democratische economie. Dat laatste is bitter noodzakelijk, lijkt me, als de politiek buitenspel staat en de toppen van bedrijven ontoegankelijk zijn.

Hoe wordt er op je boek gereageerd?

‘Je hebt mensen die het kapitalisme het beste systeem vinden, want: Stalin, Stasi, goelags, communisme... einde discussie. Een andere groep zegt: lekker, met gestrekt been erin! En een derde groep zegt: moet je dat woord per se gebruiken? Het werkt als een rode lap op een stier, laat het k-woord lekker links liggen, dan kunnen we een gesprek hebben over “de nieuwe economie.”’

Stel, jij bent de beul. Wie zou je dan als eerste op het schavot uitnodigen?

‘Haha, ik wil niemand onthoofden. Ik probeer juist te voorkomen dat er ooit iemand de beul moet zijn.’

Toch suggereert de titel dat er miljardairs op het schavot moeten komen.

‘In deze aandachtseconomie moet je de aandacht trekken. Het is een beetje speels en provocatief.’

Wat hoop je te provoceren?

‘Boosheid. Over het systeem, of over de titel. Dan kunnen we in gesprek gaan. Ik heb van Kate Raworth, de Britse econoom, geleerd dat je de metafoor nodig hebt om het gesprek gaande te krijgen. Voor haar was het vijf jaar geleden de donuteconomie. De donut is rond, zacht en lief. Vijf jaar later is er niet substantieel veel veranderd. Misschien is het tijd voor een andere metafoor: de guillotine. Dit is wat er waarschijnlijk gaat gebeuren als we economische ongelijkheid en klimaatontwrichting oneindig door laten gaan. Als er niet wordt gereageerd op de wanhoop en vrees van de mensen.’

Wat gebeurt er dan?

‘Stanford-historicus Walter Scheidel heeft met zijn boek The Great Leveler laten zien dat het drastisch terugdringen van ongelijkheid, van de steentijd tot nu, altijd gepaard ging met enorm geweld. Hij noemde de Franse Revolutie niet zo heel gewelddadig, en toen gingen er tienduizenden mensen onder de guillotine. Dus dat gaat gebeuren als je die ongelijkheid en klimaatverandering door laat gaan. Geweld is het eindpunt van verzet. Of je dat nu wil of niet.’

Het aardige is dat je op je zesde al miljonair wilde worden. Jij bent een geboren kapitalist.

‘Eigenlijk wel. Toen ik voor het eerst de limousines, de wolkenkrabbers en de bontjassen – van die verschrikkelijke dingen – zag in Flodder in Amerika! werd ik betoverd door grote rijkdom. Als kind wil je kunnen toveren. Het hebben van heel veel geld komt misschien het dichtst in de buurt bij toveren. Je hoeft maar dit te doen en er staat een butler met gerookte zalm, of je vliegt naar Dubai en Tokio.’

Waren jullie arm thuis?

‘Wij hadden het niet breed, maar we hebben nooit honger gehad. Ik kom uit Beijum, een buitenwijk in Groningen. Die staat niet bekend als de chicste wijk van de stad.’

En op je elfde begon je te beleggen.

‘Ja. Ik vond het schitterend. Rond mijn zesde zag ik mijn vader, voorovergebogen, over de financiële katern van de krant. Toen was de internetzeepbel aan het vol- en leeglopen. Hij had heftige emotionele reacties, en ik vroeg me af waarom. Wat is dan de beurs? Toen ik een beetje zakgeld had wilde ik dat ook doen. Hij stopte het voor mij in beleggingsfondsen. Ik dacht er een paar jaar niet aan, maar toen ik wat ouder werd wilde ik het zelf gaan doen. Zelf aandelen uitkiezen. Beleggen. Ik ging het krantje Beleggingsnieuws lezen. Wat zijn nu mooie aandelen? Wat is er goedkoop? Wat is een goede koerswinstverhouding?’

Als elfjarige?

‘Ja, ik kocht 31 aandelen Hagemeyer. Ik wist helemaal niet wat het was. Een handelshuis; weet ik veel wat een handelshuis doet? Voor 1,96 euro. Die prijs kan naar 10 euro gaan. Dan heb je ineens 310 euro, in plaats van 60. Het was de weg naar mijn dromen. Of in ieder geval in mijn fantasie.’

Dagobert Duck, met dollartekens in je ogen.

‘Ik keek RTL Z, de zakennieuwszender. Daar had je zo’n tickertape onder, met alle aandelen die omhoog of naar beneden gingen. Je kreeg het nieuws uit Tokio, Sydney en Hongkong. Het was mijn venster op de wereld. Dat verbreedde mijn geografische en culturele horizon.’

Dat gevoel dat je midden in de wereld staat en weet wat er aan de hand is, hoort erbij.

‘Precies. Je bent ook op de hoogte van alle geopolitieke spanningen, het macro-economisch nieuws en het monetair beleid van verschillende centrale banken in Japan of Engeland, of Amerika. Het is meedoen met de grotemensenwereld, en dat wilde ik altijd al. Ik wilde niet 11 maar 36 zijn, en een penthouse hebben.’

Hoe oud ben je nu?

‘31.’

Heb je al een penthouse?

‘Geen penthouse, nee.’

Is het project van de weg naar rijkdom schromelijk mislukt? Ben je daarom dan maar een hater van het kapitalisme geworden?

‘Nee, nee. Tenminste, het is mislukt in de zin dat ik niet rijk ben geworden. Maar ik ben gaan lezen en om me heen gaan kijken. Ik had mijn wereldbeeld tot me gekregen via al die zakennieuwszenders; dat was de waarheid. Een vriend van me leende me een keer twee boeken uit, en ineens stond dat hele wereldbeeld dat ik had geconstrueerd op zijn kop. Er bleek ook nog een andere kijk op de werkelijkheid te zijn.’

Welke boeken waren dat?

‘Ill Fares the Land van Tony Judt, de Britse historicus. En De utopie van de vrije markt van Hans Achterhuis.’

Het klinkt alsof de schellen je van de ogen vielen, maar ook alsof je een gelovige was die zijn bekering meemaakte.

‘Ja, maar wel een geleidelijke bekering. Het was niet een radicale omslag. In het begin was ik meer sociaaldemocratisch: “Kapitalisme is het beste wat we hebben, maar de scherpe randjes moeten eraf.” Tony Judt was echt een sociaaldemocraat.’

Dat oude wereldbeeld was nogal stevig verankerd in jou. Kun je dat als een soort geloof zien?

‘Zeker, want het intellectuele fundament van het kapitalisme berust vooral op theorie en geloof. De empirische werkelijkheid strookt daar niet mee. De empirische wetenschap beweert vaak juist het tegendeel. Trickle-down economics is pure theorie; in de empirische werkelijkheid is het trickle-up-economics.’

Wat betekent dat?

‘Trickle-down economics betekent dat als je belastingverlaging aan bedrijven en de rijken geeft, hun welvaart uiteindelijk naar beneden zal sijpelen. Want ze huren butlers, schoonmakers, et cetera in. In werkelijkheid, zoals Thomas Piketty heeft laten zien, is trickle-up economics de werkelijkheid: de rijken worden sneller rijker dan de economie groeit en de rest van de samenleving rijk wordt.’

Is het behulpzaam om het kapitalisme als religie te zien?

‘Moeilijke vraag. Volgens mij heeft Walter Benjamin, een filosoof begin twintigste eeuw, het kapitalisme als religie benoemd. Ik zit daar niet diep genoeg in om dat zo te kunnen stellen. Het is in ieder geval een wereldbeeld. We denken vaak dat het kapitalisme een economisch systeem is. Dat is het niet. Het is ook een economisch systeem, maar ook een politiek systeem. En een sociale organisatie, meer dan al het andere. En het is een wereldbeeld: een manier om naar de werkelijkheid te kijken.’

Het heeft sektarische trekken, en daar gaat je boek over. We mogen niet eens beseffen dat er alternatieven zijn. Als je in die bubbel zit, moet je alles wat er niet mee strookt kapotredeneren.

‘Ja, in feite wel. En er zijn de heiligen. Inmiddels worden ze gedemoniseerd, maar een paar jaar geleden gold: hoe groter het getal achter je naam, hoe slimmer je was. Jeff Bezos was de slimste persoon op aarde, omdat hij de rijkste was. Toen was het Elon Musk. Nu zijn vermogen is ingestort is het weer iemand anders. Dat is een perfecte manier om iemands intellect te kwantificeren. Hoe rijker, hoe slimmer je bent. Hoe armer, hoe dommer, en dan moeten we eigenlijk je stemrecht afpakken. Dat is vaak een onderliggende gedachte.’

Aanbidding dus.

‘Aanbidding.’

Een van de stappen in het proces om je los te maken uit de kapitalistische bubbel, was het volgen van Bernie Sanders op zijn campagne.

‘Dat was waanzinnig. In het voorjaar van 2020 heb ik in Amerika een busje gekocht, en ben ik de Bernie Sanders-campagne gaan volgen. Kijk, hij is voor Amerika zeer radicaal. In Europa valt het beleid dat hij voorstelt wel mee. In zijn retoriek is hij zo sterk.’

‘Ik krijg vaak kritiek op mijn boek omdat het te intellectueel zou zijn: “Je gebruikt het woord kapitalisme en dat is gevaarlijk.” Bernie Sanders legt helder uit, zelfs zo dat hij Trump-supporters weet aan te spreken. Ik heb veel met die Bernie-beweging op deuren geklopt – canvassing. Trump-stemmers waren het meest geneigd om op Bernie te stemmen. Die mensen waren gefrustreerd en voelden zich in de steek gelaten door het systeem. Terecht. Kijk, Joe Biden en Hillary Clinton zijn allebei proponenten van het neoliberale kapitalistische systeem. Als jonge mensen het voor het zeggen hadden in de VS, was Bernie nu twee keer president geweest. De saamhorigheid en actiebereidheid was waanzinnig; dat heb ik in Nederland nog niet meegemaakt.’

Is er nog iets over van die Bernie-beweging?

‘Ja, dat is het mooie. Toen hij in 2015 zijn campagne lanceerde, dacht iedereen dat het marginaal zou worden. Hij werd gigantisch groot. Het succes overspoelde iedereen. Ook hemzelf en zijn team. Er waren dataonderzoekers van de Harvard-universiteit die concludeerden na zijn campagne dat hij niet alleen de campagne naar links opgeschoven heeft, maar een hele generatie.^* Die groepen die samenkwamen om de Bernie-campagne te leiden – een miljoen vrijwilligers – hebben nu een netwerk. Ze zijn allerlei andere bewegingen gestart: de Sunrise Movement of Democratic Socialists of America. Kleinere groeperingen bouwen weer op elkaar voort. Dat gaat tot de dag van vandaag voort.’

‘Je hebt ook andere hele invloedrijke politici in de VS, zoals AOC, Ilhan Omar en Cori Bush. Zij inspireren mensen tot in Europa. Ik ontmoette in de VS allemaal Bernie-vrijwiligers uit Duitsland, Zweden, Japan, Argentinië, Engeland. Ze kwamen overal vandaan. Zij nemen de kennis van de Bernie-campagne weer mee naar hun eigen landen.’

Jij bent opgeschoven sinds die tijd. Wat deugt er niet aan het kapitalisme?

‘Het zorgt voor totale verwoesting. Het gaat over lijken. Het maakt de aarde kapot. Maakt ecosystemen kapot. Het maakt dieren dood. Het buit mensen uit. Veel van de huidige wereldproblematiek vindt haar oorsprong in, of wordt verergerd door, het kapitalisme. Ik wil ook niet alles reduceren tot het kapitalisme. Het omverwerpen van het kapitalisme is geen garantie dat we geen racisme, seksisme en andere ellendige zaken hebben. Maar het is een grote factor in die ellende.’

Alle aspecten van het leven worden iets waar je winst mee kunt behalen. Dat leidt ertoe dat er op talloze manieren leven vernietigd wordt. Als je dat zo stelt, dan moet het toch anders? Waarom is het kapitalisme dan zo sterk?

‘De commodificatie van alles is een geleidelijk proces. Wij drinken nu ook koffie. We eten koekjes. Het systeem gaat in de haarvaten van alles zitten – in je wereldbeeld. Tegelijkertijd is het een aantrekkelijk wereldbeeld. Net als bij een geloof: zolang jij erin gelooft, ligt het paradijs in het verschiet. Jij kan de volgende miljardair worden. Zeker met sociale media kan je influencer worden. Met miljoenen volgers kun je superveel geld verdienen. Het brengt ook comfort. Al rekenen we veel comfort toe aan het kapitalisme, terwijl het eigenlijk andere dingen zijn die de welvaart voor ons welzijn creëren.’

Hoe werkt dat dan precies?

‘Is een iPhone werkelijk kapitalistisch? Het [apparaat] is ontworpen door programmeurs, ingenieurs en designers. Dat zijn allemaal arbeiders. Het is in elkaar gezet door arbeiders. De technologie die erachter zit, is gefinancierd door publieke instellingen. Wat is er echt precies kapitalistisch aan dat ding? Hoezo zouden we deze dingen niet net zo goed met een andere sociale organisatie kunnen maken?’

Waarom is het dan kapitalistisch?

‘Kapitaal staat centraal. Het doel van kapitaal is oneindige groei. Het maakt het kapitalistisch omdat het begint bij geld en eindigt bij geld. En het gebruikt wat dan ook om geld te vermeerderen. Je investeert om meer geld te krijgen. De bakker wil in zijn levensonderhoud voorzien, en begint daartoe met brood. Nu heeft hij wel geld nodig om brood te kopen, maar het is een andere insteek.’

Zo zou je die iPhone ook kunnen produceren?

‘Precies. Als wij met z’n allen besluiten dat we smartphones nodig hebben voor ons leven, omdat je tegenwoordig anders wordt uitgesloten van sociale netwerken, dan kunnen we non-kapitalistische alternatieven bouwen. Zoals de Fairphone, die geen winstmaximalisatie tot doel heeft. Hij is in handen van een stichting, die telefoons wil maken zonder dat mensen en de aarde daarvoor kapot worden gemaakt.’

Je schrijft dat wij – wij is een groot begrip – steeds harder moeten werken om de rijken nog rijker te maken. Daar komt het op neer.

‘Het is absurd. Tegelijkertijd zitten we allemaal verweven in dat systeem. Onze oudedagvoorziening is afhankelijk gemaakt van bedrijfswinst. Dat is bizar. Waarom is dat? We hebben ons onderwijs niet afhankelijk gemaakt van de vraag of grote bedrijven winst maken: “Sorry, jongens. Shell heeft dit jaar niet 20 miljard winst gemaakt. Dit jaar even geen les.” Dat hebben we niet gedaan, dus waarom moet het wel met onze pensioenen?’

Dat kan ook anders?

‘Zeker. Het bizarre aan ons belastingstelsel is dat de meeste belastinginkomsten van arbeid komen. Je hebt drie productiefactoren: arbeid, kapitaal en grond. Hoezo halen we het meeste geld bij de mensen die het minst te makken hebben? Waarom halen we niet meer geld bij die andere twee factoren?’

Het zit in alles, overal.

‘Het is gigantisch. Tijdens het schrijven van dit boek vroeg ik me wel af waarom ik hieraan begonnen was; het is een veel te groot onderwerp.’

Ben je niet als mens wanhopig geworden? Het is zo groot en alomvattend; daar kunnen we niet aan beginnen te tornen.

‘Het mooie is dat je er bij zo’n zoektocht achter komt dat er vanaf het eerste moment al strijd tegen het kapitalisme is geweest. Het kapitalisme bestaat nu maximaal vijfhonderd jaar.^* Wij staan in een lange traditie van mensen die tegen dit soort onderdrukkende systemen strijden.’

‘Er is al veel gaande en er zijn overal alternatieven. Het is niet zo dat we vanaf nul moeten beginnen. We kunnen ons overal bij aansluiten. Dat is het hoopvolle dat ik tijdens deze zoektocht heb ontdekt. Er is geen ingenieuze blauwdruk om te vinden en uit te voeren, middels beleid en revolutie. Nee, we moeten zien wat we al doen en dat uitbreiden.’

Je gaat op zoek naar alternatieven. Op de klimaattop COP26 ontdekte je hoe ons denken over klimaatontwrichting wordt beïnvloed door voorstanders van fossiele brandstoffen. Door onszelf verantwoordelijk te maken, en zo af te leiden van de corporate ondernemingen. Dat is zo’n listige strategie.

‘Dat is de slimste 250 miljoen dollar die BP heeft uitgegeven. Ze hebben in 2004 of 2005 een reclamecampagne gestart^* om ervoor te zorgen dat het concept van "de ecologische voetafdruk" zich in ons hoofd nestelt.’

Dat komt van BP?

‘Dat is toch waanzinnig?! Die reclamejongens hebben het slim gedaan.’

Daar valt je bek van open.

‘Het is frustrerend omdat het ook door links wordt overgenomen. “Wil je klimaatontwrichting tegengaan? Stop met vliegen, stop met vlees eten, en c’est ça.”’

‘Dat proberen we nu al tien jaar. Maar vleesconsumptie stijgt. Het aantal vluchten stijgt. Alle dingen die we via ons eigen individuele handelen moeten verminderen, blijven stijgen. Hoe vaak moeten we het nog herhalen tot mensen het werkelijk gaan doen? Of kunnen we op een andere manier proberen klimaatontwrichting tegen te gaan?’

En die andere manier is?

‘Het systeem veranderen.’

Zo’n campagne van BP is een afleidingsmanoeuvre. De twijfel over of je nog wel mag vliegen of niet, is zo energievretend dat het misschien voorkomt dat je in actie komt. Hebben ze het zo opgezet?

‘Ik weet niet of ze het op die manier hebben opgezet. Ik zeg ook niet dat je nu maar moet gaan vliegen en vlees eten zo vaak je wilt. Maar het moet niet stoppen bij individueel handelen. Het is een manier om je bewust te worden van je handelingsperspectief. Van daaruit kun je je met anderen gaan verenigen. Je kunt verder gaan kijken. Waarom blijft die luchtvaartsector groeien, ook al lijden mensen aan vliegschaamte? Waarom blijven we vlees consumeren, ook al zegt meer dan de helft van de mensen dat hij flexitariër is? Hoe komt dat? Zijn er meer mensen die dit zien? Hoe denken zij hierover? Wat kunnen we hier samen aan doen?’

Nog eentje: de mythe van de consistentie.

‘Dat hoofdstuk is erin geslopen, dat had ik niet van te voren bedacht. “Alternatieven voor het kapitalisme? Maar je hebt zelf een iPhone op zak, en een Airbnb in Napels geboekt!”’

'Je moet je mond houden, jongen.'

‘“Ja, en je hebt toch Spotify? Ik zag je laatst op dat feestje Spotify gebruiken. Waar heb je het over?” Niemand op aarde heeft een volledig zuiver leven geleid. Hoe zou je dat als voorwaarde kunnen stellen om kritiek te mogen hebben? Dat is het onmogelijke als voorwaarde stellen, en daarmee neutraliseer je bij voorbaat alle kritiek. Dat is een geniaal mechanisme.’

Dat dat van je geëist wordt, noem je een bijna fascistoïde manier van denken.

‘Dat heb ik van socioloog Willem Schinkel. Het vereist een superheldenstatus, en je kan geen pure zuiverheid van de mensen eisen. Dan heb je een soort Übermensch in gedachten, en dat is een fascistische trek.’

In het licht van het grotere plaatje zijn het strategieën vanuit het systeem om mogelijk verzet bij voorbaat onschadelijk te maken. Bewust of onbewust.

‘Dat is het moeilijke: we hebben dat systeem geïncorporeerd. Er is niet zoiets als een systeem dat buiten onszelf bestaat. Wij reproduceren dat systeem constant. In ons wereldbeeld, in hoe we elkaar de maat nemen en naar elkaar en de dingen kijken.’

Op je zoektocht vind je alternatieven. Die zijn er wel degelijk. Je ontdekt concrete mogelijkheden, zoals een limiet op vermogen. Die zijn interessant, maar ook niet allemaal bevredigend?

‘Dat klopt. Het leerzame is dat hét alternatief voor het kapitalisme niet bestaat. Omdat het kapitalisme zelf ook niet één ding is. Het zijn allemaal verschillende structuren en impulsen en mechanismen die samenwerken en tegelijkertijd dynamisch zijn. Het internet bestond dertig jaar geleden als dé vrijplaats, los van de commercie. Inmiddels is het het epicentrum van het hedendaags kapitalisme.’

‘Hetzelfde geldt voor de limieten op rijkdom. Miljardairs met 200 miljard zijn het exces. Daar zou je een limiet op kunnen stellen, maar dan heb je nog steeds dezelfde structuren. Die blijven dezelfde exploitatie en verwoesting reproduceren.’

Je was op bezoek in Spaans Baskenland, bij Mondragón, dat is een bijzonder experiment!

‘Het is prachtig wat daar plaatsvindt. Het bestaat bijna zeventig jaar. Het is begonnen met vijf werknemers en nu is het de grootste werknemerscoöperatie ter wereld, met 80.000 werknemers.^* Zij zijn een gigantische non-kapitalistische onderneming. De werknemers zijn samen eigenaar. Het onderscheid tussen werkgever en werknemer, arbeid en kapitaal, bestaat daar niet. Je hebt economische democratie, je beslist over je eigen handelen.’

‘Onze democratie hebben we gereduceerd tot eens in de paar jaar stemmen, terwijl we ons voor een derde van ons wakkere leven in de economie begeven, en daar is geen democratie. De baas beslist. Dat is alles. In Mondragón hebben ze elk jaar verkiezingen,^* zoals we dat ook in de politieke democratie hebben. Je stemt op kandidaten. Je kunt denken: deze manager deed het niet zo goed, ik ga naar de volgende. Dat is radicaal anders dan hoe wij het nu doen.’

Het lijkt een utopie. Er zitten andere kanten aan?

‘Zeker, dit is ook niet alles. Ik ging naar een supermarkt van Eroski; ze hadden daar een tankstation, ze boden vliegreizen aan naar de Seychellen, acht dagen voor 1.649 euro. Slechts een klein biologisch schap, wel een gigantisch vleesschap. Dus ook dat is geen utopie. Ze maken auto-onderdelen voor BMW, niet het allerbeste ter wereld. Zij moeten meedoen met de wereldeconomie. Als jij binnen een kapitalistische context moet concurreren, moet je je daartoe verhouden. Je kan het ietsje eerlijker en democratischer en duurzamer doen, maar zolang dat systeem niet verandert moet je meedoen.’

Toen ze begonnen, bijna zeventig jaar geleden, ging het erg slecht met Spaans Baskenland. Het was een ramp, sociaal en economisch.

‘Het was totale verwaarlozing. Dankzij het Franco-regime. Er was hoge werkloosheid, armoede^* – verschrikkelijk. Juist op plekken waar het slecht gaat komen coöperaties op. Bijvoorbeeld in Noord-Engeland, na het instorten van de industrie in de jaren tachtig. In Preston heb je veel coöperaties nu.^* Cooperation Jackson in het zuiden van de VS – precies hetzelfde. Op de economisch slechtste plekken komen ze op, omdat het daar gaat om solidariteit; mensen die elkaar helpen en zich verenigen met elkaar. Niet alleen je eigen hachje proberen te redden, maar met anderen samen iets groters proberen op te bouwen.’

Mondragón is een gigantisch succes.

‘Het is een federatie van coöperaties, 95 verschillende, en veel daarvan draaien mee in de top van hun sector. Orbea is een fietsenfabrikant die fietsen levert voor de Tour de France en de Vuelta. Ze hebben een culinair centrum in San Sebastián, de Europese stad met de hoogste Michelin-sterrendichtheid. Dat is ook Mondragón; ze draaien overal mee in hun top. Coöperaties zijn niet van die idealistische dingen, waarvan je zegt: leuk dat ze ook wat doen...’

Als hobbyisme.

‘Bezigheidstherapie. Nee, nee, nee, ze kunnen echt meedoen.’

Waarom is dat daar zo goed gelukt?

‘Baskenland is een bijzonder voorbeeld, want ze hebben een hechte cultuur, een sterke identiteit. Omdat ze zo waren verwaarloosd en onderdrukt zijn ze veel hechter geworden. Dan is solidariteit makkelijker.’

Een van de drie hoofdlijnen voor jou, afgezien van dagelijks communisme en ontcommercialisering, is democratische economie. Dat laatste lijkt mij bitter noodzakelijk, als je vaststelt dat de politiek tegenwoordig buitenspel staat en de boardrooms van corporate bedrijven ontoegankelijk zijn.

‘Economische democratisering, ja: dat werknemers veel meer te zeggen krijgen in hoe bedrijven worden vormgegeven, hoe ze worden bestuurd. Dat kan middels zetels in de bestuurskamer, maar ook met eigendom, eigenaarschap over die bedrijven waar ze werken. Waarom mag je alleen maar arbeid leveren als je ergens werkt? Wel zorgen dat ze winst maken, maar niks te zeggen hebben? Over waar er wordt geproduceerd, hoe, wat en waarom er wordt geproduceerd?’

Is de enige vorm de coöperatie, of kan het ook bij bestaande bedrijven? Hoe dwing je dat af?

‘In Duitsland hebben ze de regel dat arbeiders een x-aantal zetels in de bestuurskamer moeten hebben.^* Bij Volkswagen hebben arbeiders een gigantische vinger in de pap.^* Dat is een van de beleidsvoorstellen die Thomas Piketty doet: laat werknemers meebeslissen in de grote bedrijven. Het is een beperking van de vrijheid voor mensen met kapitaal, maar het is een uitbreiding van de vrijheid voor arbeiders. Het is maar net waar je naar kijkt om te zien wat efficiënt is, wat democratisch en rechtvaardig is.’

De reuzen, de Elon Musks van deze wereld, zijn zo krachtig en machtig dat niemand dat durft of kan afdwingen, zeker niet bij hun eigen bedrijven.

‘Het mooie is dat er nu sprake is van een sterke opleving van vakbonden. Ook in Nederland, maar vooral in de VS. Omdat de inperking van de macht van arbeiders zo groot is heb je een enorme backlash. Er ontstaan vakbonden bij Amazon.^* Er zijn extreem agressieve antivakbondsmaatregelen bij de bedrijven van Musk.^* Dat is omdat ze er bang voor zijn.’

‘Dus we kunnen wel degelijk wat doen. Alle dingen die ons écht welzijn hebben gegeven – universele gezondheidszorg, universeel onderwijs, afschaffing van kinderarbeid, vrouwenkiesrecht, een weekend van twee dagen, een werkweek van veertig uur – zijn allemaal door de arbeidersbeweging of bewegingen in het algemeen afgedwongen. Dat is niet gebeurd dankzij individueel gedrag, maar door je aan te sluiten bij bewegingen.’

Dat is een tweede regel: massa creëren, je verenigen.

‘Dat is de enige tegenmacht die we hebben. Het mooie is dat die groepen al aan het ontstaan zijn. Je hoeft niet zelf opnieuw te beginnen. Je kunt je overal bij aansluiten: bij een vakbond, en nog een vakbond. Er zijn groeperingen voor precaire woonvormen, het klimaat, wat dan ook. We hoeven niet allemaal het wiel opnieuw uit te vinden; er is een historische traditie die al eeuwen gaande is.’

Ik hoor vaak dat mensen zich te klein voelen. Geïsoleerd met een eigen initiatief. Iedereen zou graag willen dat alle initiatieven met elkaar verbonden worden, tot een grote massale beweging. Zie je dat gebeuren?

‘Zeker, er worden veel coalities gevormd. Je hoeft niet allemaal onder dezelfde noemer te gaan zitten. Je hoeft niet per se dezelfde branding te hebben. Zo van: “Iedereen moet bij Extinction Rebellion en de rest doet er niet toe.” Nee, je kunt allianties vormen. Niemand is het 100 procent met elkaar eens. Ik heb het zien gebeuren bij Bernie Sanders. Dat waren gigantische coalities tussen allerlei verschillende groepen die zich achter een presidentskandidaat schaarden. Zodra de campagne voorbij was had iedereen zijn eigen ding weer. Of je gaat door naar het volgende. Een klimaatmars, bijvoorbeeld.’

Na de campagne van Sanders, blijven die mensen dan bouwen aan iets? Je hoort daar nooit iets over, zo'n derde beweging los van Biden of Trump.

‘Die groeit. Die is het hardst gegroeid onder Trump. Omdat je dan een duidelijke vijand hebt. Het besef dat je acht jaar in slaap bent gesust met Obama, terwijl je dacht dat we de progressieve kant op gingen. Maar er waren drone strikes, er werd meer olie opgepompt,^* Wall Street werd gered.^* En toen was er opeens Trump. “O ja, dit is het echte gezicht van de orde.” Maar mensen blijven bouwen. Nu zijn we wakker genoeg geschud. De klimaatontwrichting gaat door, totdat wij het met zijn allen een halt toeroepen.’

‘Als je niks doet, als je cynisch wordt, dan redden we het sowieso niet. Dan is het echt allemaal verloren. Er zit dus maar één ding op. Er is maar één mogelijkheid, en dat is wél iets doen. Je hoeft niet te wachten op het perfecte initiatief of de perfecte blauwdruk. Die bestaan niet, dat maakt niet uit. Je moet iets doen. En vanuit daar nog iets meer. En nog iets meer.’

De tweede hoofdlijn is de ontcommercialisering. Wat voor stappen kun je daarin zetten?

‘Het kapitalisme werkt doordat het alles commodificeert: alles wordt veranderd in handelswaar. Het tegenovergestelde is de ontcommercialisering van de economie. Of van de wereld in feite. En dat gebeurt nu al. Universeel onderwijs is een ontcommercialisering van het zogenaamde product onderwijs – dat geen product is.’

‘Hetzelfde met gezondheidszorg. Die hebben we de afgelopen jaren geprivatiseerd, maar kunnen we ook weer deprivatiseren. En zo kan je doorgaan. We hebben huisvesting, voedsel, energie. In Duitsland is de grootste energiemaatschappij genationaliseerd.^* Nou hoeft dat niet per se; er is een derde vorm buiten de handen van de staat, een derde onafhankelijke entiteit, als je meer denkt vanuit de commons, de meent. En dat kan je met steeds meer dingen doen.’

En dat is niet een stap die zo gigantisch is, dat je je hem niet eens kunt voorstellen? Je kunt het in kleine stapjes opbreken?

‘Je ziet het nu bij de energiecoöperaties. Het gebeurt al, maar nog niet op grote schaal. Mensen verwachten een soort megarevolutie. Terwijl netwerken zich moeten vormen, initiatieven moeten worden opgebouwd. Druk moet worden opgevoerd. De Franse Revolutie voltrok zich niet als een donderslag bij heldere hemel. Woede bouwde zich op. Mensen waren zich aan het verenigen. Je wilt een ellendige situatie voor zijn.’

En dan de derde, misschien wel de mooiste. Je leert zien dat de alternatieven al om ons heen zijn. Je schrijft: 'We zijn blind geworden voor het dagelijkse communisme om ons heen.' Daar zit iets vrolijks in.

‘Ik ben geïnspireerd door Willem Schinkel en antropoloog David Graeber. Als je het eenmaal ziet is het waanzinnig! Wat wij allemaal voor elkaar doen zonder dat we daar geld voor verwachten. Er zijn veel plekken op aarde die nog niet zijn gecommodificeerd. Daar moeten we ook onze aandacht op vestigen. Dan krijg je weer hoop. Het is nog niet oneindig doorgegaan, we zijn nog niet te laat.’

Het gaat om wat we voor elkaar doen, belangeloos.

‘Het gaat om de menselijke impuls om mensen te helpen die het nodig hebben. In de supermarkt een oud vrouwtje dat iets van het bovenste schap wil. Vrienden die liefdesverdriet hebben of rouwen. Op straat zie je iemand huilen en je vraagt: kan ik iets voor je doen? De eerste tekenen dat er iets in ons schuilt dat niet kapitalistisch is. Iets wat niet overal geld voor verlangt.’

Terug naar de vijand. Heb jij een beeld van die mannen? Zie je ze als schurken?

‘Nee, dat is het vervelende. Ik las laatst dat je de mensen die je het meeste haat, zo haat omdat je jezelf erin herkent. En Elon Musk is zo’n beetje mijn grootste vijand. Maar ik herken wat hij doet. Ik wilde ook een serial entrepreneur zijn en daarmee rijk worden, en tegelijkertijd de wereld verbeteren, de mensheid vooruit brengen. Ik dacht: dat is waar verandering teweeg wordt gebracht, door geniale ondernemers. Je herkent de elfjarige Sjors in hem.’

‘Nu schaam ik me daarvoor. Je weet dat de Tesla’s de wereld niet gaan redden. Die maken de wereld kapot. We kunnen niet allemaal in elektrische auto’s gaan rijden.^* Dat is neokolonialisme. We hebben niet genoeg grondstoffen om dat te doen. Tachtig procent van al het biodiversiteitsverlies komt door materiaalwinning.^* We hebben veel te weinig materiaal om alleen maar in elektrische auto’s te rijden. Iedereen moet op de fiets gaan. Of lopen, of OV.’

Dat is het fabeltje van de groene groei?

‘Ik wilde vroeger zelf ook algenoliebedrijven opzetten, zodat ik in mijn Ferrari’s kon blijven rijden. Ik dacht: ondernemers zijn zo innovatief, we kunnen economische groei vasthouden. Maar dat is een verhaaltje, want uiteindelijk komt dat neer op groei van het kapitalisme. En die is totaal onhoudbaar. Alle empirische studies wijzen uit dat groene groei niet bestaat.’

‘Voor elke bbp-eenheid groei staat een eenheid materiaalwinning. En we zitten nu al op 92 miljard ton materiaalwinning per jaar,^* terwijl de grens volgens wetenschappers 50 miljard is.^* Als de groei doorzet dan stijgt onze materiaalwinning op aarde tot 200 miljard ton per jaar. Dat is totale ecologische destructie. Dat is zelfmoord voor de mens. En alle andere dieren.’

Maken mannen als Musk – er zitten amper vrouwen bij – dan een soort omslag zodat ze voorbij de wet komen? Vergaart men zo veel kapitaal dat ze gewetenloos worden?

‘Geen idee. Daar zou je de therapeut van Musk naar moeten vragen. Als hij in therapie is, en dat denk ik niet. Dan zou hij anders handelen.’

Als wij er op deze manier naar kunnen kijken, dan kunnen zij het ook zien. Ze weten wat ze aan het doen zijn. Wat ze aan het vernietigen zijn.

‘Dat weet ik niet. Ze hebben zich omringd met yes men die alleen maar “ja” zeggen. Iedereen aanbidt ze. Ze dulden geen tegenspraak.’

Omdat ze weten dat die er is. Er is een andere visie mogelijk, dat weten ze dondersgoed.

‘Misschien is dat onbewust. Ze hebben zo veel overmoed dat ze denken: ik weet het beter.’

Waarom maakt Poetin zijn tegenstanders onschadelijk? Om dezelfde reden. En hij is denk ik een gewetenloze man.

‘Dat is waarom sociopaten zo goed gaan in onze samenleving. Met een geweten houd je jezelf achter in de competitie. Als je geen geweten hebt kom je hogerop. Er zijn disproportioneel veel sociopaten onder ceo’s.’

Je streeft ernaar om op tijd na te denken over alternatieven voor het kapitalisme. Als we het zijn gang laten gaan komt er geweld. Komt dat geweld er?

‘Ja. Dat zien we nu al. Aan de extreemrechtse kant; in de vorm van ecofascisme. De verwijzingen van de moskeeschutter in Christchurch in Nieuw-Zeeland, die 51 mensen heeft vermoord, waren allemaal ecofascistisch. Diep racistisch, fascistisch en met verwijzingen naar de klimaatramp. Dus dat geweld komt er al. Alleen bevindt het zich nu aan de rechterkant.’

Maar dat is toch juist ter verdediging van het systeem?

‘Zeker. Maar die frustratie komt voort uit angst en onzekerheid. Die angst moet worden aangesproken. We moeten kijken naar de oorzaken van die angst. En dat is een onzeker bestaan. Als we ons economisch systeem kunnen herinrichten, zodat zij niet meer dat gevoel van angst en onrecht ervaren, dat hun iets wordt afgenomen, dat ze kunnen meebeslissen, dat ze erkenning krijgen in deze wereld, zonder dat die erkenning draait om witheid of mannelijkheid. Dat is ook zo vervelend aan schrijven over kapitalisme. Uiteindelijk moet je al die verschillende thema’s er op een of andere manier proberen in te verweven.’

En ben je wel eens bang voor terrorisme van klimaatactivisten? Je roept die vraag op: waarom hebben we dat nog niet gezien?

‘Nee. Het hangt van je definitie van terrorisme af. Geweld tegen infrastructuur, tegen objecten, gaan we zeker zien. Dat is een kwestie van tijd. Naarmate de klimaatontwrichting dichterbij komt gaat de strijd zich radicaliseren. Andreas Malm zegt dat, de auteur van How to Blow Up a Pipeline. Hij is zeer invloedrijk in de klimaatbeweging.’

‘Er is ook veel discussie over, of we dat al moeten doen of niet. Maar de kwestie is niet of het gaat gebeuren, maar wanneer. Een paar maanden geleden gingen tweehonderd actievoerders naar een cementfabriek bij Marseille in de buurt. Die hebben alles kapotgeslagen.^* En een paar weken geleden Just Stop Oil: tankstations kapotgeslagen met noodhamers.’

Dat is niet wat jij toejuicht?

‘Nee, ik denk niet dat dat slim is.’

Of is het noodzakelijk?

‘Het is niet noodzakelijk als je bedrijven als Shell eerder gaat nationaliseren en ontmantelen. Vóór 2030 moeten oliemaatschappijen niet meer bestaan. En alle infrastructuur moet zijn ontmanteld. Ik weet niet of dat gaat lukken. En sowieso denk ik dat infrastructuur kapotmaken niet een efficiënte manier is.’

‘Ik zou eerder denken aan hacken. De Colonial Pipeline, bijvoorbeeld. Dat was een handjevol hackers, die gewoon bitcoins wilden, geld. Maar stel dat een ecologische groep dat doet. Met een handjevol hackers kan je de gehele benzine- en dieseltoevoer van een van de grootste economieën ter wereld platleggen voor meerdere dagen. En als je dan niet toegeeft voor weken, of maanden. Lijkt me veel efficiënter.’

Je bent niet Elon Musk geworden. Zou jij een Bernie Sanders kunnen worden?

‘Nee. Zeker niet.’

Je hebt met je boek een politiek partijprogramma geschreven, in zekere zin. Er zit een politieke visie in.

‘Er zitten vrij weinig specifieke beleidsvoorstellen in. Het is een alternatieve werkelijkheid – en dat ook nog niet eens, ik heb bestaande alternatieven bezocht. Ik weet niet of ik een goeie politicus zou zijn. Bernie Sanders is toch echt een stuk charismatischer.’

Meer lezen?