Goede Gesprekken
Activisme. Lex Bohlmeijer in gesprek met Hans Beerends
Beluisteren in de app
SoundCloud
Interview

Hij is 91 en onverminderd geïnteresseerd in het leven: Hans Beerends. Zijn hoge leeftijd staat activistisch engagement geenszins in de weg. Integendeel, hij volgt het allemaal en waar mogelijk doet hij nog mee ook. Beerends richtte in 1980 met een aantal mensen de en groeide uit tot de kleurrijke en extravagante aanvoerder van de

Hans Beerends houdt van het speelse, het ludieke, en is niet te stuiten. Onlangs verscheen een biografie over hem: Het schetst zijn persoonlijke levensverhaal tegen de achtergrond van het actieklimaat in die roerige jaren van de vorige eeuw. Hoe ging het toen? Kunnen we daar iets van leren?

Een activist is iemand die houdt van het leven?

‘Het gaat erom dat je een rechtvaardige, vredelievende maatschappij krijgt waar je volop kunt genieten van de schoonheid van de natuur, de muziek, van je vrouw en kinderen. Dat je met je vrienden gezellig kunt eten. Dat is uiteindelijk het doel. In Nederland zit zo’n wereldwijd nog meer; al die mensen kunnen dus niet genieten van al die mooie dingen. Dat is reden om actie te voeren.’

‘Vroeger, bij de Wereldwinkel, organiseerde ik weleens creatieve theaterweekends. Het nadeel van activisten is dat ze wat zurig kunnen overkomen, en Eigenlijk moet je zeggen: “Wij actievoerders houden van het leven, en omdat we zo van het leven houden willen we dat iedereen van het leven gaat houden.”’

Jij laat je niet tegenhouden is mijn indruk. Ook niet toen je op je tachtigste je nek brak. Wat gebeurde er toen?

‘Ik liep met en zijn twee kinderen in een park voorbij Oldenzaal. Er stonden daar platanen met takken tot de grond. Toen zei ik een beetje opschepperig: “Vroeger klom ik zo de boom in.” Toen zeiden ze: “Nee, dat durft papa niet eens.” Dan ga ik dat doen; ik ga die tak helemaal omhoog. Bij de stam gaat een andere tak weer omlaag. Ik reik, maar ik kwam net een stukje tekort. Toen greep ik mis en donderde naar beneden. Op mijn schouders. Ik zei nog [lachend]: “Masseer maar eventjes.” Ik ging op het bankje zitten en dacht: we wandelen wel verder als ze terugkomen. Maar die kinderen zeiden: “Nee joh, laten we maar langs de dokter gaan, want dat vertrouwen we niet.”’

‘Ik ben toen voor de zekerheid – ik had niet echt pijn in mijn nek – met de trein van Almelo naar het ziekenhuis in Oldenzaal gegaan. Ik had nog geen vijf woorden gezegd of de zuster deed een band om mijn nek. “Gaat u maar liggen, meneer.” Ik nog een beetje onbezorgd: “Ja, god, hier en daar een beetje gekneusd.” Foto maken. Toen kwamen ze na een tijdje terug: “Ja, meneer, u heeft toch uw nek gebroken.” Op de foto’s zag je dat die dingen van mekaar af waren. Ondertussen wilde ik nog een praatje maken, maar de mevrouw had het hartstikke druk. Ik had willen vragen hoe dat gaat als verpleegster, maar ik had nog geen vijf vragen gesteld of ze moest alweer het een en ander opschrijven. De chirurg zei dat het nog wel een uur of vijf zou duren voor ze tijd hadden om te gaan opereren.’

‘Mijn dochters en mijn vriendin waren echt bezorgd. Ik was de enige die niet bezorgd was. Enfin, hij heeft zeven uur geopereerd. Ik ben later nog met wat pijn in mijn nek naar die chirurg gegaan, want wat gebeurt er als ik struikel? Hij zei: “Nou, meneer, uw nek ziet er nu steviger uit dan daarvoor. Maar u moet één ding onthouden. U doet gekke dingen. U moet geen gekke dingen doen.” In het ziekenhuis kwam de ene na de andere verpleegster en dokter naar me toe. “Meneer, u bent uit een boom gevallen.” “Ja.” “Maar hoe kwam u dan in die boom?” Ik zeg: “Ja, gewoon klimmen.”’

Wat vind jij van de

‘Ik sta er helemaal achter. Ik ben aangesloten bij Die waren er ook, maar stonden meer aan de kant toe te juichen. Mijn goed- of afkeuring van die actie is niet gebaseerd op moreel-juridische, maar op actiestrategische gronden. Leidt zo’n actie tot meer bewustwording en groter politiek draagvlak, of leidt het tot ergernis? Een actie daarvoor was het vastplakken van mensen aan schilderijen. Die actie keurde ik af, ook vanuit actiestrategische overwegingen. In kranten waren er meer mensen die zich daaraan ergerden, en het had een

Je hebt je leven lang gepleit voor radicale acties van een voorhoede. Die moeten ook weerstand oproepen…

‘Dat is ook zo. Ik heb pas nog een column geschreven over acties in het algemeen. Bij [de oorlog in] Vietnam begon het met wilde jongens die demonstreerden toen demonstreren nog verboden was. Agenten erachteraan hollen. Toen kwamen [oud-verzetsman] en een keurige predikant van de Vrije Universiteit, die zeiden: “We zijn het wel eens met de inhoud, maar niet met de manier waarop.” Dan krijg je een wat bredere gematigdere beweging. Die trekt veel mensen, en Dit zie je in de hele actiewereld.’

Zover zijn we toch nog lang niet op het gebied van klimaat?

‘Nee, nee. Daarom is het Het gekke is dat de overheid daar een ding van maakt. Dat ze zelfs al mensen van het bed lichten en een meneer klemrijden die met de bakfiets z’n kind van de school afhaalt, omdat ze aangezet zouden hebben voor een onwettige daad. Als er één organisatie is die de wet overtreden heeft dan is het de overheid! In Parijs hebben ze beloofd dat de opwarming niet verder zou gaan dan anderhalve graad. 193 landen hebben dat beloofd, En thuisgekomen doen ze het tegenovergestelde. Als ze helemaal niks deden dan kun je ook nog protesteren. Maar nee, ze geven terwijl het duidelijk is dat dat de opwarming veroorzaakt.’

‘Met name de jongeren zeggen, ook als ze niet politiek georiënteerd zijn: “Ik ben twintig, en al is maar driekwart van wat de internationale klimaatdeskundigen zeggen waar, dan zit ik over twintig jaar met een gezin en carrière én een gigantisch probleem. Dus ik protesteer voor mezelf.”’

Dat is anders dan in jouw jaren. De jaren zestig, zeventig.

‘Toen protesteerde je tegen de onderdrukking in Er is op het gebied van armoedebeleid veel in positieve zin veranderd. Toen wij begonnen, begin jaren zestig, leefde er nog ongeveer Terwijl dat nu Dat is nog steeds 12 procent te veel, zoals de [hulporganisatie Oxfam] Novib ook zegt in het laatste rapport: Een op de tien mensen Dat is nog steeds te veel, maar in de jaren vijftig leefde twee derde van de wereld in armoede.’

Je bent een geboren actievoerder. Maar een deel van je leven was je geen actievoerder. Wat is het belangrijkste geweest dat je hebt meegekregen in je jeugd?

‘Mijn vader was bezig met de emancipatie van katholieken, die in de jaren twintig een soort tweederangspositie hadden in de Nederlandse samenleving. Ze werden beschouwd als een dom volkje dat vooral in Limburg en Brabant leefde. Voor een deel was dat ook zo, omdat de kerk de mensen dom hield. Maar de protestantse en liberale elites keken ook neer op dat “domme volkje”.’

‘Mijn vader was katholiek en geobsedeerd door de mystiek, de wierook. Hij was meer een estheticus, maar hij ergerde zich tegelijkertijd aan de discriminatie van katholieken en de blinde gehoorzaamheid van katholieken aan bisschoppen. Daar heeft hij aan gewerkt. Het begon met het alleen al die naam! Die stond hier op een plein in Amsterdam. In beginsel stonden daar anarchisten die ageerden tegen de kerk. Die was waardeloos en moest afgelopen zijn. Maar daaromheen woonden katholieken en die ergerden zich daaraan. Dat leidde vaak tot scheldpartijen over en weer, en geduw en getrek, totdat een anarchist tegen zo’n katholiek zei: “Als jij het dan godverdomme zo goed weet, ga dan zelf achter zo’n kraam staan.” Dat was de geboorte van het Gilde van de Klare Waarheid.’

‘Mijn vader ging dat ook doen; hij vertelde vooral dat katholieken niet achterlijk waren. Hij noemde namen van professoren. Hij vond het na een aantal jaar wel mooi geweest toen het een beetje een conservatief gezelschap werd. Toen is hij een pelgrimstocht gaan maken. Hij liep van Amsterdam naar Rome, in het heilige jaar 1925. In de katholieke kerk hebben ze In Italië ontdekte hij dat er een katholieke cultuur was die een vanzelfsprekend onderdeel was van de Italiaanse cultuur. Of je nou rijk, arm, boer of stedelijk was: je was katholiek.’

‘Zo’n cultuur wilde hij ook in Nederland. Hij heeft geijverd voor een katholiek vormingscentrum, wat uiteindelijk de Katholieke Hogeschool werd, in het kader van volkshogescholen die in die tijd opgericht werden. De volkshogescholen hadden in eerste instantie een sociaaldemocratisch karakter. Hij wilde een katholieke hogeschool, maar werkte goed samen met de sociaaldemocraten. Dat begon voor de [Tweede Wereld]oorlog.’

‘De bouw van de katholieke volkshogeschool was in het kader van de werkloosheidsvoorziening. Voor jonge mensen die niet alleen werkloos waren, maar vanaf de ambachtsschool niet eens in staat waren om het vak een beetje bij te slijpen. Ze kregen drie maanden tot een half jaar de gelegenheid. Op in het barakkenkamp waar wij woonden,

Daar ben je ook opgegroeid. Als kind. Dat was een soort kamperen.

‘Ja, wij woonden in een barak. We moesten water halen bij een boer. De verwarming was via een petroleumlamp. Langzamerhand kwam er licht.’

Was het een gelukkige tijd?

‘Het was best een leuke tijd. Wij woonden midden in dat bos. Het was minder gelukkig dat we geïsoleerd woonden. Ik vond de boeken van Dik Trom en Pietje Bell fantastisch. Zo’n Dik Trom die omgeven is door vriendjes en allerlei kattenkwaad uithaalde. Wij werden naar school toe gebracht op de bakfiets door een van jongens van het kamp, en dan zat je weer. Je kon met je broertje spelen, maar er waren verder geen kinderen in de buurt. Voor de rest raasden wij door dat bos heen, achter hazen en konijnen aan.’

Een wilde jeugd?

‘Ja, mijn ouders hadden niet eens zo veel tijd voor ons. Die waren alsmaar bezig met de opbouw van de volkshogeschool.’

Er hangt aan de muur een krantenknipsel: In Memoriam, Jan Beerends. Je vader. ‘Hij had te grote vleugels om te lopen.’

‘Dat zei hij altijd. Te groot om te lopen, te klein om te vliegen. Hij bedoelde dat hij aan de aarde gebonden zat en graag meer zou willen doen, maar de vleugels waren te klein om te vliegen. Maar het loopt ook lastig, want ze slepen over de grond.’

Je hebt lang voor Amsterdam gewerkt, voor de stadskwekerij. Je besloot in de jaren zestig om permanent actievoerder te worden. Je had de Wereldwinkel opgericht in Amsterdam. Wat stelde je in staat om te zeggen: ik wijd mij aan de goede zaak?

‘Ik was al een beetje een rebel, maar wel een brave. Mijn vader was alleen maar bezig met cultuur, en daar had ik op een gegeven moment een weerzin tegen. Ik ging dingen doen die hij ordinair vond. Wielrennen, pilsjes drinken, rock ‘n roll. Maar ik raakte getrouwd – of “raakte”: ik wilde trouwen. Kreeg twee kinderen. Eerst nog een tijdje in Engeland gewerkt, toen in Frankrijk. Daarna heb ik nog drie maanden rondgelift in Europa, en toen kreeg ik die betrekking op Dan heb je een goede baan, twee kinderen. Een verantwoordelijkheid. Ik zat wel in een discussiegroepje om te praten over het geloof, de pil en wat je wel en niet moest aannemen. Maar voor de rest was het een braaf leven, totdat de bombardementen in Vietnam plaatsvonden.’

‘De algemene mening was in het begin dat de Amerikanen ons hadden bevrijd van het nazisme, en nu bezig waren de Vietnamezen te bevrijden van het communisme. Anders Maar ze beperkten zich niet tot militaire doelen. Ze gingen met napalm de bevolking uitroeien. De televisie heeft toen vele acties ontwikkeld: ineens kwam wat er in Amsterdam gebeurde ook terecht in Limburg, Brabant en Groningen. Je zag huilende kinderen en vrouwen die brandend rondliepen.’

‘Toen ging ik kijken bij de demonstraties tegen de bombardementen, in het begin nog aarzelend. Ik vond het bijzonder dat mensen op straat liepen te schreeuwen tegen de overheid. De mensen scandeerden ook als je aan de kant bleef staan: “Blijf daar niet zo lullig staan, kom d’r bij en sluit je aan!” Ik dacht: elk ogenblik worden ze gearresteerd. Dat was niet zo, dus de derde keer sloot ik me aan. Dat was meteen een bevrijding. Ik kon openlijk mijn kritiek op kerk en maatschappij naar buiten brengen. Ik vond het vreemd dat die bombardementen goedgekeurd werden, tot de Partij van de Arbeid aan toe. Al helemaal door de katholieke volksvertegenwoordiging die daar in beginsel tegen zou moeten zijn. Dat de VVD dat goed vond kon ik wel begrijpen, maar sociaaldemocratische en christelijke beginselen moesten zich toch keren tegen dit soort uitroeiing van mensen?’

‘Het tweede was de befaamde actie van Novib: Eten voor India, in ’66. Veel publiciteit, mede door de televisie, en iedereen gaf. Ik ook. Dat maar ik zette er ook grote vraagtekens bij. Ik had als kind de Hongerwinter nog meegemaakt, maar de dag nadat we bevrijd werden was er meteen eten. 5 mei, erwtenmeel genoeg. Wel saai elke dag, maar vooruit. Ik dacht toen: waarom is er eigenlijk honger daar? Er is Sterker nog, 100 kilometer verderop is er eten genoeg. Wat is er eigenlijk aan de hand?’

‘Toen ik dat ging bestuderen kwam ik bij de waar Piet Reckman de schrijver van was. Daarin werd aangetoond dat rietsuiker hier in de winkel 50 cent duurder was dan bietsuiker, terwijl het op de wereldmarkt een gulden goedkoper was. Hoe kon dat? Dat kwam omdat we onze eigen boeren wilden beschermen. Dat ging ten koste van de boeren in ontwikkelingslanden. Zo gauw er iets geproduceerd werd dat mogelijk concurrerend zou werken op onze industrie en landbouw, dan werd dat geweerd door tariefmuren van 12, 15 procent. Niet alleen bij suiker, maar ook bij koffie, thee en andere producten. Net zo hoog totdat ze duurder waren dan het Nederlandse product.’

‘Toen wist ik dat armoede geen gevolg is van te veel of te weinig water of een gebrek aan westerse knowhow – wat de algemene mening was – maar een kwestie van wetten. Een wet die ervoor zorgt dat wij profiteren van toenemende productie, waar andere mensen het slachtoffer van zijn. Met demonstraties, acties en lobbyen kun je die wet veranderen.’

‘Na de rietsuikeractie De internationale bijeenkomst van arme en rijke landen, met de intentie om op termijn een einde te maken aan armoede. De ontwikkelingslanden die gedekoloniseerd waren heetten toen de en zeiden: “Beste, lieve mensen uit de rijke landen. We hoeven die ontwikkelingshulp niet. Trade, not aid. We willen dat jullie je grenzen openstellen, en dat we datgene wat we produceren gewoon aan jullie kwijt kunnen.”’

Eerlijke handel.

Ja, en laat de ontwikkelingshulp maar zitten. Dat was het laatste wat de rijke landen wilden. Die gingen daar niet op in. Toen kwam – een journalist die bij De Correspondent had kunnen zitten – die opriep: “Beste mensen van de rietsuikeracties en anderen voor een rechtvaardige wereld, laten we derdewereldshops oprichten.” Enfin, toen is in april 1969 de Er kwamen ook tien andere, waaronder eentje in Amsterdam, en daar ben ik bij betrokken geraakt. Na een halfjaar kwamen die tien Wereldwinkels bij elkaar om een landelijke organisatie op te richten.’

‘Binnen twee jaar waren er tweehonderd Wereldwinkels, en Omdat er toch een landelijk coördinator nodig was, en het kabinet-Den Uyl er oren naar had om het te subsidiëren, ben ik gaan solliciteren. Ik heb de stadskwekerij Frankendael laten liggen en ben coördinator geworden van de landelijke organisatie van Wereldwinkels. Ik ben vanaf ’74 tot eind jaren tachtig landelijk secretaris geweest van de Vereniging Wereldwinkels.’

Dit is een voorbeeld van een van de stellingen in het boek van Ellen Mangnus en Marc Broere: je moet kleine stappen zetten, want die kunnen grote gevolgen hebben.

‘Precies. De verandering van de situatie begint bij een vraagteken zetten bij vanzelfsprekendheden. Er was een jaar terug een tentoonstelling van Gandhi en Martin Luther King jr. en nog iemand. Alle drie zijn ze begonnen met een situatie waar ze zich over verbaasden.’

‘Gandhi was in Zuid-Afrika een bekende jurist, en verdiende ook redelijk. Hij ging in de eerste klas [van de trein] zitten in Zuid-Afrika. Hij werd “Wat krijgen we nou. Waar slaat dat op?” Hij is zich daarvoor in gaan zetten. Eerst in Zuid-Afrika, en geleidelijk aan vond hij het vreemd dat India bezet was door Engeland. Hij was opgegroeid met een vanzelfsprekendheid waar hij niet direct vragen bij stelde. Het vraagteken kwam toen hij uit de trein gegooid werd.’

‘Bij Martin Luther King hetzelfde. Die kwam een café binnen, bestelde een kop koffie en werd eruit gegooid. Hij kwam met kameraden terug Ook daarin zie je een vanzelfsprekendheid waarvan mensen zeggen: “Is dat nou wel zo vanzelfsprekend?”’

Jullie waren succesvol.

‘De Wereldwinkels sloegen meteen aan. Dat kwam door het actieklimaat in die jaren en de afkeer van de babyboomers tegen de Ik ben een De generatie ervoor bestond uit tevreden mensen. Ze waren uit de oorlog gekomen. Er was genoeg te eten en er werd niet meer aan de deur geklopt. Sigaretten waren van de bon, eindelijk. Ze vonden dat ze niets te wensen hadden. Van de enkele staking die er nog was dachten ze: waar is dat eigenlijk voor nodig? Voor de oudere generatie was alles een peulenschilletje vergeleken bij ’40-‘45.’

‘Jongere generaties bleven niet zo hangen in die oorlog. Plus, er was een regentenmentaliteit op elk gebied. Kerk, kazerne, universiteit. Overal waren bestuurders die werkten met dogma’s en maatregelen van: zo en zo moet het. Jongeren vroegen zich af waarom, en gingen eigen ideeën ontwikkelen. Dat leidde tot ergernis van de oudere generatie, die hardere maatregelen ging treffen. Dan krijg je Die sfeer was er, en daarbij kwam er in de dekolonisatie veel onrecht naar boven.’

‘Het heeft zelfs tot begin jaren zestig geduurd totdat de Partij van de Arbeid Ze noemden het geen apartheid, maar “gescheiden ontwikkeling”. Voor hen was het net zoals het zuilenstelsel, met protestanten, katholieken en liberalen die ook lekker naast elkaar leven. Dat moest daar ook kunnen. In Zuid-Afrika accepteerden zwarte mensen het niet meer dat ze een pasje kregen, en toen werden er Pas toen werden er vraagtekens gesteld. “Jezus, die apartheid is toch meer dan het zuilenstelsel.”’

‘In Latijns-Amerika waren er bevrijdingsbewegingen waarvan je dacht dat er toch wel om de drie jaar een andere staatsgreep was. Dan is er weer een ander aan de macht, maar het is eigenlijk een zootje. Tot het moment dat de bevrijdingsbeweging zei: “Het is niet alleen een zootje, maar wij worden zodanig onderdrukt dat we niks te vreten hebben.”’

‘Toen kreeg je de bevrijdingsbewegingen in Chili, Argentinië, Vietnam met name, Angola. Er kwamen allerlei landencomités. In eerste instantie waren de Wereldwinkels vooral instanties die iets gingen verkopen om iets te vertellen, maar er werd al snel een netwerk gecreëerd voor alle acties die door de landelijke comités georganiseerd werden. De Wereldwinkel werd gebruikt om pamfletten te verspreiden, op te roepen tot demonstraties of affiches op te hangen. Er was in Nederland een netwerk van actiegroepen die zelf niet voorop stonden in de revolutionaire sfeer, maar wel dienstbaar waren aan de acties die al gedaan werden.’

Het portret dat je schetst is veelzeggend voor onze eigen tijd. Extinction Rebellion wordt nu aangepakt door een overmacht van politie. Heb je een bepaald klimaat nodig om succesvol actie te kunnen voeren?

‘Dat klopt; dat klimaat is eind jaren tachtig veranderd. Na de en toen had je nog Dat waren eigenlijk de laatste acties van die linkse generatie.’

Waarom is dat gestopt?

‘Nou, het is niet direct gestopt, maar er was eind jaren tachtig ook veel bereikt. Alle trekpleisters die er waren voor de Wereldwinkels en andere lokale groepen waren opgelost. Angola was bevrijd. In Latijns-Amerika liet de ene regering na de ander het bewind over aan bevrijdingsbewegingen. Daar kreeg je christendemocratische of sociaaldemocratische regeringen. Een boel dingen waren niet meer relevant.’

‘Bovendien, in de jaren negentig kreeg je de mentaliteit van de yuppen. Mensen met een redelijk salaris vonden het in de jaren zeventig een beetje gênant: “Godverdorie, wij verdienen wel twee keer zoveel als de ander.” Je durfde er niet over te praten. In de jaren negentig werd het opschepperij. “Wij verdienen wel vijf keer zoveel. Hartstikke goed.” Ze gingen exclusieve wijn kopen, kazen uit één of ander dorp. De yuppenmentaliteit was tegenovergesteld aan de activisten- en hippiementaliteit. Dat duurt tot op de dag van vandaag.’

Jullie hebben veel bereikt. Dat is veertig, vijftig jaar geleden. Hoe staat de wereld er nu voor?

‘Honger is wel teruggedreven. 15 procent van de wereldbevolking is nu arm, In Latijns-Amerika zijn veel landen sociaal- en christendemocratisch geworden. Er wordt democratisch geregeerd, maar je ziet een In het algemeen, als je kijkt naar de lange termijn, periodes van meer dan duizend jaar, is er sprake van een morele evolutie. Die wordt om de zeventig tot honderd jaar doorbroken met een poging om het recht van de sterkste te laten gelden. Van ’39 tot ’45 was dat Hitler, nu is het Poetin die zich niks aantrekt van rechtvaardigheid en de verzorgingsstaat. Hij wil gewoon macht. Ik las vanmorgen dat er in Peru

‘Er zijn telkens terugvallen naar het recht van de sterkste: Tegelijkertijd zie je een bewustzijn opkomen dat de obsessie met permanente economische groei Dat werd tien jaar terug al gezegd. Dat werd ook door Provo al gezegd, maar in de jaren negentig is dat totaal verwaarloosd: “Nee, economische groei is juist hartstikke goed en iedereen wordt er beter van.” Het zogenaamde trickle-down-idee: laat de rijken maar rijk worden, want het zakt vanzelf wel naar beneden. Dat laatste blijkt niet waar.’

‘De kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter en er zijn steeds meer mensen die zich daar zorgen over maken. Zelfs in het zogenaamde World Economic Forum, waar vooral zie je dat de ondernemers (helemaal geen aardige, brave mensen) realistisch zien dat het hartstikke fout gaat, ook voor hen. Laten we nu maar iets doen om de kloof tussen arm en rijk te verminderen, en het milieu te bewaren. Anders gaan niet alleen de armen eraan, maar ook de rijken.’

Tegenover het recht van de sterkste steekt de zucht tot zelfbehoud op. Wat houdt jouw theorie van morele evolutie in? Daar baseer je jouw hoop op, op je 91ste in deze kapitalistische wereld.

‘Duizend jaar terug vond men openbare lijfstraffen, het onderdrukken van de vrouw en racisme vrij normaal. We vinden nu dat het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen omver gegooid moet worden, ik ook. Het is idioot dat hier als een held gezien wordt.’

‘Maar rond de jaren dat hij leefde was er Hij ging naar Suriname om de melaatsheid te bestrijden en ging daar uiteindelijk aan ten onder. In Suriname protesteerde hij tegen de behandeling van de slaven, maar het feit van slavernij accepteerde hij. Dat was nu eenmaal zo. Ze moesten goed behandeld worden, maar hij twijfelde niet aan het systeem van slavernij.’

‘Daar wordt op een gegeven moment wel aan getwijfeld. Hier in Nederland vooral door Zij stonden voorop met het bevragen van slavernij, terwijl de ethisch bevlogen protestanten het zelfs

‘Daarvóór was er het feodale stelsel. Onderdrukte mensen staan permanent op en komen voor zichzelf op, waarna de mensen die iets minder onderdrukt zijn daar solidair mee zijn: “Ja, het is ook eigenlijk gek. Waarom moet de een meer verdienen, en zo veel meer?” In werd geaccepteerd dat een CEO tien tot vijftien maal zoveel verdiende als een vakarbeider. Daar zit een bepaalde redelijkheid in. Nu is het een op dertig, een op driehonderd. In de VS zelfs wel Iedereen begint te denken dat het krankzinnig is dat een CEO 20 miljoen per jaar verdient.’

Zo zie jij de mensheid: er zijn terugvallen, en we beleven nu een periode van een hang naar geweld. Maar in de loop van eeuwen verbetert de mens zich, en daar moet je in geloven?

‘Ja, daar moet je in geloven. Er zijn natuurlijk feiten die dat geloof bevestigen. Met de Franse Revolutie als voorlopig punt kreeg de oergedachte van het christendom gestalte in de kinderen van de Franse Revolutie: liberalisme en socialisme. Ik zie socialisme en liberalisme als kinderen die de oude ideeën van rechtvaardigheid, harmonie en vrede weer gestalte hebben gegeven.’

‘Ze staan beide voor meer vrijheid en rechtvaardigheid. Alleen het liberalisme legt het accent op vrijheid, desnoods ten koste van rechtvaardigheid. Terwijl het socialisme het accent legt op rechtvaardigheid, desnoods ten koste van vrijheid. Naar mijn idee Als eindpunt is er internationale wet- en regelgeving, en mag het kapitalisme blijven bestaan. Dan krijg je verzorgingskapitalisme in plaats van het casinokapitalisme.’

Maar je zegt wel dat groei eindig is. Er moet een paradigmashift komen zodat we niet meer heilig geloven in groei. Maar kapitalisme ís groei, dus je moet dat kapitalisme toch klein zien te krijgen?

‘Ja, maar er zijn voordelen van het kapitalisme vergeleken bij het feodalisme. In die tijd was het een opening naar meer wetenschappelijk onderzoek. Het opzetten van bedrijven. Dat heeft ons tot een grotere welvaart gebracht, ten koste van de Derde Wereld. Uiteindelijk is ook daar wel soort van welvaart gekomen. Rutger Bregman heeft daar een aardig boek over geschreven: Maar hij geeft ook aan dat datgene wat positief was, nu destructief wordt. We hebben een obsessie met groei. De toename van productie per uur is op zich niet zo erg als je dat omzet in vrije tijd. Maar wij moeten het omzetten in consumptie, dat wordt ons opgelegd.’

‘In de wederopbouwjaren kochten mensen alles wat ze nodig hadden. Een pak voor zondags en doordeweeks. Voedsel. En niet meer. Begin jaren zestig was het einde van de wederopbouwjaren. De productie werd groter en er kwam overproductie. Ik herinner me dat zo’n man, een econoom, op televisie zei: “We moeten ons [productieproces] niet langer laten afhangen van de vraag, we moeten gewoon zorgen dat het afgenomen wordt.”’

‘Dan krijg je de aanbodstrategie. Mensen worden wijsgemaakt dat ze per se dat én dat moeten hebben om mee te tellen. Reclame maakt mensen permanent ontevreden over hun situatie: "Maar als je dit nieuwe horloge, mobieltje of deze auto koopt dan zal die ontevredenheid afnemen." Dat gebeurt niet, want er moet gekocht worden. Dat is een Mensen gaan nu ook zien dat het idioot is. Het is prachtig dat we met zo weinig tijd zo veel kunnen produceren, maar waarom kunnen we niet gewoon twintig uur per week werken? Klaar.’

Waar zou jij, als geboren activist, nu je pijlen op richten?

‘Met name het klimaat, en de kloof tussen arm en rijk. Dat laatste kan je bekijken op basis van concrete zaken. De huisvestingsproblematiek. Jonge mensen kunnen geeneens een huis krijgen. In de wederopbouwjaren had iedere politieke partij, van links tot rechts, vooraan bij de verkiezingen gestaan: wij zorgen dat er huizenbouw komt. Nu zie je dat helemaal niet.’

Wat voor acties zijn nu nodig?

‘Er zijn een paar grote demonstraties geweest voor huisvesting, Dat zou meer moeten gebeuren. Nog meer kraken. Politieke partijen onder druk zitten.’

In de jaren zestig was er veel mogelijk. Er was wel repressie, maar die is nu sterker. De gehoorzaamheid ook. Jij pleit voor humor en creativiteit. Kom je er wel met ludieke acties?

‘Het is moeilijker dan in de zestiger jaren.’

Moet je radicaler worden? Strijd voeren, of moet je het speels doen?

‘Nu de overheid zulke rare dingen doet, moet je wel radicaler gaan worden. De overheid

Toch radicaliseren?

‘Ja, radicaliseren, maar ook het ludieke element terugvoeren. Laat mensen vraagtekens zetten bij vanzelfsprekendheden. Ik heb weleens een bepaalde strofe van een

Verzet begint niet met grote woorden / maar met kleine daden (...) jezelf een vraag stellen / daarmee begint verzet / en dan die vraag aan een ander stellen.

‘Je verwondert je: hoe kan dat nou? Je stelt een ander die vraag, en die verwondert zich ook. Dan komen er steeds meer mensen die het idioot vinden. Dan komt er actie.’

Dat is iets wat iedereen kan doen. Je hoeft jezelf niet aan het asfalt van de A12 vast te ketenen. Je kan ook een buurman een vraag stellen.

‘Ja, want anders lijkt het wel of de actievoerders de enigen zijn die dat doen. Je kunt in een bedrijf vragen gaan stellen. Het maatschappelijk verantwoord ondernemen is sinds een jaar of tien gelanceerd. In de toppen van grote bedrijven, Exxon of Shell, “Jan, kom jij er even bij. Jij had het er altijd over. Want we moeten nu een beetje duurzaam gaan doen, want ons imago moet niet zo slecht zijn.” Dan krijg je langzamerhand maatschappelijk verantwoord ondernemen uit pragmatisme, niet uit idealisme. Mensen gaan zien dat niet-duurzaam zijn de dood is van ons allen. Er is altijd een ontmoeting tussen de elite en de idealistische onderlaag.’

‘Zie de De fabriekseigenaren waren er eigenlijk tegen. “Het slaat toch nergens op dat die mensen moeten leren lezen en schrijven?” Totdat ze in de gaten hadden dat ze arbeiders nodig zouden hebben die konden lezen, schrijven en rekenen. Toen waren ze ineens vóór de schoolplicht. Het realistisch inzicht en het verlicht belang ontmoet de idealistische drijfveren, en dan ontstaat die verandering.’

‘Eind jaren zeventig en tachtig wilden jonge studerende mensen in het welzijnswerk. Journalist, leraar, maatschappelijk werker worden. Toen kwam de waarschuwing dat niet alles wat progressief en links is zich moet isoleren in die vakken. Dat betekende dat iedereen die wat minder progressief was in de bedrijven terechtkwam. Het zou goed zijn als er in die bedrijven ook mensen zitten die vraagtekens stellen. Die zeggen: “God, mooi hoor, dat meubels en gloeilampen fabriceren, maar wat betekenen wij voor de maatschappij?” Het is niet goed als er alleen maar mensen zitten die het niks kan schelen, behalve winst.’

‘Op dit ogenblik zegt het het enige wat een organisatie moet doen is zich verantwoordelijk stellen tegenover de aandeelhouders. Voor de rest heb je nergens mee te maken. Met die mentaliteit ben je ver van huis, dus laat linksere mensen ook in die bedrijven werken.’

Wat mooi dat jij met zo veel levenservaring een hoopvol mens bent.

‘Ja, daar ben ik ook blij om. Als ik een enkele keer die hoop niet heb, voel ik me ook klote. Als ik toch weer zit te denken en de krant zit te lezen. Daarin staat allemaal ellende, maar ik ben een tijdje bij een club geweest die zegt dat Elke keer als er in de krant iets ergs staat is dat een uitzondering. Anders staat het niet in de krant. Dat is nieuws. Een spoorwegongeluk is nieuws. Als er elke dag spoorwegongelukken gebeuren, is het geen nieuws meer.’

‘Ik heb weleens het voorbeeld genoemd van een vrouw in de Bijenkorf die ineens Dat betekent tegelijkertijd dat 99,9 procent van de vrouwen nooit hun kind naar beneden zouden gooien. Dat lees je in de krant, maar een heleboel mensen lezen dat niet. Die zien ellende en denken dat het de situatie is. Nee, de situatie is dat slechte dingen nog steeds nieuws zijn.’

Al met al ben jij toch een zoon van je vader.

‘Ja, dat heb ik wel ontdekt. Hij was een idealist die ergens op stuitte waarvan hij dacht dat het idioot was. Hij noemde het katholicisme een blije godsdienst, wat het ook zeker is in Latijnse landen. Daar zie je ook het verschil. Boven de grote rivieren is het katholicisme eigenlijk besmet door het calvinisme. Hij noemde het calvinisme een levensvijandige religie, en het katholicisme de “epifanie Gods”. De epifanie wil zeggen dat je geniet van alle struiken, bloemen en vogels die heeft God voor ons heeft geschapen.’

Zo ben je ook? Uiteindelijk gaat het over het genieten van het leven. Je bent ook, net als je vader, naar Rome gelopen.

‘Ja, maar mijn vader liep van Amsterdam naar Rome. Ik liep met mijn broer vanaf de Italiaanse grens naar Rome. Ik ben later wel vanaf de Spaanse grens, een jaar of zeven geleden, naar Santiago de Compostela gelopen.’

Dat is ook

‘Ja, dat klopt. Ik liep zo’n 25 à 30 kilometer op een dag.’

Katholieke jongen, dus?

‘Katholiek… Laat ik zeggen, ik vind de huidige Verder heb ik met de officiële katholieke kerk niet zo veel meer te maken. Ik ga nog weleens naar de kerkdiensten van Dat is een dichter-activist. Die ontmoette ik bij de Dat is een soort christendom dat oproept tot actie. Als je het Nieuwe Testament leest, is de rode draad daar doorheen dat iedereen erbij hoort en je niemand mag uitstoten. Je moet iedereen opnieuw een kans geven, en iedereen is gelijk.’

‘In het jaar 300, 350 na Christus is het en toen ging het fout. Elke keer komt er weer wat terug. Eerst nu paus Franciscus die weer oergevoelens van rechtvaardigheid en vrede in het centrum van zijn preken zet.’

Meer lezen?

Aan alle wereldverbeteraars van nu: idealen zijn mooi, resultaten nog beter Hoe verander je de wereld? Moed, idealisme en tegendraadsheid zijn belangrijk, maar op zichzelf niet genoeg. Je verandert de wereld door volharding (moeilijk), organisatiekracht (saai) en een fikse dosis pragmatiek (realistisch). Lees het essay van Rutger Bregman De PvdA ging ten onder, maar de sociaaldemocratie is harder nodig dan ooit In 1986, een jaar nadat ik werd geboren, probeerde Joop den Uyl ons te waarschuwen voor de gevolgen van ongebreideld neoliberalisme. Niemand luisterde. Hij kreeg gelijk. Hoe kunnen we het tij keren? Lees het essay van Johan Fretz