De kans op een nieuwe pandemie is klein, zegt deze vogelgriepexpert. Maar hij wordt elke dag iets groter

Hoe groot is de kans dat zich op zeer korte termijn een nieuwe pandemie ontwikkelt? Geen fijne vraag om te stellen, maar virussen wachten niet, uit beleefdheid, tot de mensheid zich enigszins hersteld heeft.

De vogelgriep is er al een tijdje. Er zijn de afgelopen decennia verschillende uitbraken geweest van het type H5N1, die tientallen miljoenen dieren het leven kostten. Dat bleef voornamelijk beperkt tot het pluimvee. Het risico voor mensen is heel erg klein, maar niet nul.^*

Nu is er iets aan het veranderen. In 2021 werden ook op grote schaal wilde vogels besmet. En in oktober 2022 was er een uitbraak van avian influenza op een nertsenfokkerij in het noordwesten van Spanje.^* Het virus was overgesprongen van pluimvee naar zoogdieren. Voor The New York Times reden om alarm te slaan. Kop in de krant van 3 februari: ‘An even deadlier pandemie could soon be here’. Toe maar. Hoe omineus wil je het hebben? De auteur, Zeynep Tüfekçi, citeert een Nederlandse viroloog, Thijs Kuiken.

Kuiken is hoogleraar virologie aan het Erasmus MC in Rotterdam, hij behoort tot de vakgroep van Marion Koopmans en wordt wereldwijd beschouwd als dé expert op het gebied van vogelgriep. Kuiken is opgeleid als dierenarts, maar hij werkte ook met wilde dieren en nu dus, in het academisch ziekenhuis, met mensen. Een unieke combinatie van expertises. Hij is zo’n wetenschapper die zijn woorden op een goudschaaltje weegt, maar hij heeft wel een dringende boodschap te vertellen. Hij is daarmee de aangewezen man om dé vraag aan voor te leggen.

Hoe groot acht jij de kans dat vandaag of morgen een nieuwe pandemie uitbreekt?

‘Ik denk dat de kans klein is. Er zijn de afgelopen jaren sporadisch uitbraken geweest, dus zo gemakkelijk kan vogelgriep zich niet aanpassen aan de mens. Ik heb de zorg dat het zich meer en meer uitbreidt in de dierenwereld. Niet alleen in vogels maar ook in zoogdieren. Daarmee wordt die kleine kans telkens een stukje groter.’

Die angst gaat over de langere termijn? 

‘Je weet nooit wanneer zo’n virus daadwerkelijk over zal springen. Je moet op de langere termijn denken. Je moet niet alleen in kansen maar ook in risico’s denken. De kans dat het gebeurt is klein, maar wordt telkens groter. Daartegenover staat dat de impact van die gebeurtenis erg groot is. Als het inderdaad naar de mens overspringt, en makkelijk van mens tot mens overgaat, dan krijgen we een nieuwe pandemie en ze zal de hele wereld overgaan. We weten niet hoe ernstig dat wordt. Ze kan zo mild zijn als de [Mexicaanse-]grieppandemie in 2009, of ze kan zo ernstig zijn als de pandemie die iedereen kent: de Spaanse griep van 1918. We moeten ons realiseren wat het risico is en daarnaar handelen.’

Als wetenschapper ben je je bewust van je positie in de openbaarheid. Ik neem aan dat je geen onheilsprofeet wil zijn. 

‘Ik wil zeker geen onheilsprofeet zijn. De kans dat het overslaat van dier naar mens is klein. Aan de andere kant is die kans er wel. Die kans wordt groter en we hebben de mogelijkheden om daar iets tegen te doen.’

Dus moet je het hebben over onheil? 

‘Je moet mensen erop wijzen dat het kan gebeuren, en een groot probleem kan zijn. In de media, of tegen mensen die leek zijn, probeer je de dingen zo duidelijk mogelijk uit te leggen, waarbij je het risico loopt dat je de nuance kwijtraakt. Mensen houden niet van de manier waarop wetenschappers praten. “Waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat. Mogelijk dit, mogelijk dat.” Ze willen weten hoe het zit. Het is niet zo makkelijk om de voorzichtigheid van de wetenschappelijke taal om te zetten in een taal die voor iedereen duidelijk is.’

Je werkt onder andere samen met de provincie Friesland, als het gaat om risicobeheersing; daar nemen ze je serieus?

‘Dat is leuk. Ik ben twee jaar geleden op een toevallige manier in aanraking gekomen met de veiligheidsregio Friesland. Zij wilden een deskundige hebben die hun vragen kon beantwoorden tijdens besprekingen. Ik doe daar sinds twee jaar iedere twee weken – soms elke maand – een bespreking per [Microsoft] Teams. Daar luisteren ze naar me, maar ik ken mijn plaats. Zij moeten in het veld dingen doen. Dode wilde vogels die verdacht zijn van vogelgriep opruimen. Informatie geven in de krant of [op de] radio. Dat is hun taak, en mijn taak in dat forum is om hun vragen op een zo duidelijk mogelijke manier te beantwoorden.’

‘Als ik zorgen heb vanuit mijn onderzoek, of mijn blik op de Nederlandse en wereldwijde situatie, laat ik hen dat weten. “Zou je daar niet iets mee doen?” Toen er in de zomer veel vogelgriep was in wilde vogels, waren er plaatsen met zowel wilde vogels als mensen die in het water zwommen of kanoden. Er was geen oog voor geweest om daar rekening mee te houden. Daar heb ik ze op gewezen, en ze hebben bekeken hoe ze dat kunnen aanpakken. Het is gemakkelijker om het in zo’n forum te brengen dan wanneer je in twee minuten iets moet uitleggen op de radio of televisie.’

De vogelgriep is er al een aantal jaren. Er zijn meerdere uitbraken geweest, daar ben je ook als wetenschapper bij betrokken geweest. The New York Times slaat nu alarm, en citeert jou ook. Wat is de stand van zaken?

‘Een virus dat normaliter alleen voorkwam bij pluimvee heeft zich in de loop van een aantal jaren aangepast aan wilde vogels. In 2021 was het voor het eerst het hele jaar door in wilde vogels aanwezig in Europa. Daarmee werd de epidemiologische situatie – de verspreiding van het virus in de natuur – opeens anders. Opeens werden wilde vogels tijdens de broedtijd én tijdens hun voorjaarstrek besmet. Daarmee kon het virus zich verder verspreiden.’

‘In het jaar 2021 zagen we dat het virus dat tot dan toe in Azië, Europa en Afrika was gebleven, een sprong maakte over de Atlantische Oceaan naar Noord-Amerika. Daar kon het in een paar maanden het gehele Noord-Amerikaanse continent bestrijken, en sinds die tijd is het zijn weg aan het werken naar Zuid-Amerika. Het is al [op] driekwart, tot aan Tierra del Fuego, gekomen.’

‘Veel meer wilde vogels zijn besmet met deze vogelgriep. Zij besmetten op hun beurt weer pluimvee, en de pluimveestapel is in de laatste decennia alleen maar gegroeid. Als die worden besmet kunnen ze ook mensen besmetten die betrokken zijn bij de pluimveehouderij. Of het virus kan ook in andere diersoorten die gehouden worden terechtkomen, zoals laatst in nertsen. Dat zijn zoogdiersoorten; daar kan het virus zich aanpassen aan efficiënte transitie van nerts naar nerts. Als het virus die mutaties kan maken waarmee het gemakkelijk van één zoogdier naar het andere kan gaan, dan wordt de kans groter dat als het virus de mens besmet, het doorgaat naar de volgende en de volgende. Dat heb je de poppen aan het dansen.’

Hebben jullie kunnen lokaliseren waar die eerste sprong zit van het pluimvee naar de wilde vogels?

‘Niet zeker. De eerste keer dat dit virus is gevonden was in 1996, in een commercieel ganzenbedrijf in de Guangdong-provincie in China.^* In de jaren daarna is het langzamerhand door Azië verspreid in pluimvee. Je hebt niet alleen maar kippen en kalkoenen, maar ook eenden en ganzen. In Azië worden veel eenden en ganzen gehouden, die in een deel van de tijd dat ze opgefokt werden buiten werden gelaten. Met z’n duizenden. We denken dat ze in die situatie, waarin ze besmet waren, het virus konden overdragen aan wilde vogels.’

‘Wilde vogels hebben hun eigen niet-ziekmakende vogelgriepvirussen. Die virussen kunnen zich met elkaar vermengen en dan krijg je nieuwe varianten. Als je dat voldoende keren laat gebeuren dan ontstaat een mengvat tussen wilde vogels en pluimvee, eenden en ganzen. Daaruit kan een virus ontstaan dat wonder boven wonder ziekmakend en van pluimvee is, maar zich toch in wilde vogels kan verspreiden.’

‘In 2005 werd het virus in een paar maanden duizenden kilometers verplaatst, en kwam het in Europa terecht.^* Mensen geloofden toen niet dat het via wilde vogels kon gaan, want: “Sick birds don’t fly.” Dat klopt, maar wanneer tien wilde watervogels besmet zijn met dit virus worden er misschien drie ziek, maar die andere zeven niet. Die kunnen het wel verplaatsen.’

‘We konden in de jaren daarna door middel van epidemiologisch onderzoek (genetisch) vaststellen dat het via wilde vogels hiernaartoe getrokken was. Waar het precies is gebeurd weten we niet, maar ergens in Azië. In de omstandigheid van een eenden- of ganzenhouderij. Bijvoorbeeld in de rijstvelden, bij de overdracht van pluimvee naar wilde vogels.’

Dat is stap één. Stap twee is dat het overspringt naar zoogdieren. Met name in Spanje is er een grote uitbraak geweest onder nertsen. Efficiënte transmissie is een vergelijkbaar proces. Het ene virus verbindt zich met het virus van een andere stam.

‘In dit geval is het hetzelfde virus van een vogel in Spanje. Waarschijnlijk een zeevogel omdat het een boerderij langs de kust was. De zeevogels waren besmet en kwamen af op het voer van de nertsen. Het virus is op die manier waarschijnlijk bij die nertsen gekomen. Toen het eenmaal in nertsen [doorgedrongen] was, kon datzelfde virus muteren op zo’n manier dat het waarschijnlijk van nerts naar nerts kon gaan. Nertsen hadden zelf geen eigen griepvirus.’

‘Als je dat een aantal keer laat gebeuren, van de ene naar de andere nerts, krijg je een selectie van een virus dat die overdracht goed kan doen. Die [versie] wint telkens. Degene die telkens wint is degene die de meeste andere nertsen besmet. Dan krijg je op een gegeven moment een fit virus. Een virus dat het goed doet onder nertsen. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren en de nerts heeft contact met andere nertsen, dan ontstaat op den duur zelfs een nertsengriepvirus dat volledig is aangepast aan nertsen. In het verleden is dat gebeurd met een vogelgriepvirus dat varkens besmet heeft.^* Die hadden eerst geen eigen virus. Oorspronkelijk zijn het vogelgriepvirussen geweest die lang genoeg gecirculeerd hebben in de varkenspopulatie om zo het varkensgriepvirus te worden.’

Via nertsen is maar één weg waar het virus de sprong zou kunnen wagen naar de mens. We praten er al over alsof het een menselijke bedoeling heeft. Ik heb begrepen dat het virus in de lagere luchtwegen zit, ook van dieren, waardoor het minder goed verspreidt. Hoe heeft het zich dan toch in die nertsen razendsnel kunnen verspreiden?

‘Het klopt wat je zegt. Vogelgriepvirus heeft in de luchtwegen een voorkeur voor de longen. Als het daar repliceert kan het moeilijker uit de luchtwegen komen en een volgend persoon besmetten.’

Als het in de hogere luchtwegen zit ga je niezen, hoesten en proesten. Dan gaat het juist razendsnel.

‘Ja, je hoeft niet eens aan corona te denken; je kan ook een seizoensgriepvirus nemen. Ons humane griepvirus repliceert zich voornamelijk in de bovenste luchtwegen. Het seizoensgriepvirus heeft een voorkeur voor de receptoren in de bovenste luchtwegen.^* Het vogelgriepvirus heeft juist een voorkeur voor de receptoren die in de cellen in de onderste luchtwegen zitten. Die verandering moet dus optreden. Dat hebben we ook eerder gezien. In vroegere grieppandemieën is zo’n virus vanuit de dierenwereld in de mens gekomen, en in de loop van de tijd zag je een verandering van het virus. Het kwam meer en meer in de bovenste luchtwegen terecht.’

‘Het is niet gezegd dat er helemaal geen receptoren zijn voor vogelgriepvirus in de bovenste luchtwegen. Die zijn er wel, als je kijkt naar het ruikepitheel. Wij kunnen ruiken via een stukje epitheel in onze neus.’

Epitheel?

‘Slijmvlies. Een stukje van ons slijmvlies waarmee we ruiken heeft wel receptoren voor vogelgriepvirus. Op die manier kan het virus wél in de bovenste luchtwegen repliceren. Maar dat is maar een klein stukje. De rest van het neusslijmvlies en het slijmvlies van onze keel en luchtpijp heeft andere receptoren. Als het virus goed wil worden in het overgaan van mens tot mens, dient die verandering plaats te vinden.’

Dat zou kunnen gebeuren. Jullie zijn bang dat het zich verbindt met een ander virus in de hogere luchtwegen van de mens.

‘Dat klopt. We weten dat er maar een paar mutaties van het virus nodig zijn om het stukje eiwit waarmee het zich verbindt aan het slijmvlies te veranderen, waardoor het dat kan doen.’

Concreet: iemand in de nertsenfokkerij heeft ook gewone griep. Daar zou het kunnen gebeuren.

‘Inderdaad. Je spreekt nu over een ander mechanisme. Het ene mechanisme is dat het virus zelf muteert en zich aanpast aan de mens. Dat is bij de nertsen gebeurd, zodat het goed kan repliceren onder nertsen. Het andere mechanisme is dat er sprake is van twee verschillende griepvirussen. Iemand wordt besmet met het vogelgriepvirus terwijl hij ook besmet is met het seizoensgriepvirus. Wanneer twee van dergelijke virussen in één cel van je luchtwegen terechtkomen, kunnen die hun genen uitwisselen.’

‘Dan kun je een nakomeling-griepvirus krijgen dat sommige eigenschappen heeft van beide virussen, zoals het goed kunnen hechten aan de bovenste luchtwegen, en het ontsnappen aan het immuunsysteem van de mens. Dan krijg je een goed overdraagbaar virus waar we geen groepsimmuniteit tegen hebben. Dan zijn de poppen aan het dansen.’

Thijs Kuiken, je hebt me in het begin gerustgesteld: je acht de kans klein. Maar dit is toch explosief, gezien de uitbraak van het vogelgriepvirus onder nertsen?

‘Ik heb je verteld dat we weten hoe het mechanisme werkt waarmee die veranderingen kunnen gebeuren, waardoor het virus zich kan aanpassen aan de mens. Dat zegt nog niets over de kans dat het gebeurt. In de loop van de jaren zijn er vogelgriepuitbraken geweest, in andere landen en plaatsen met andere virussen, waarbij dit niet gebeurt. We weten niet hoe groot die kans is, maar we weten dat die klein is en dat het jaren kan duren voordat zoiets gebeurt.’

Maar hij wordt wel steeds groter?

‘Nu weten we ook dat het steeds groter wordt. Hij wordt steeds groter omdat het virus zich telkens verder in de wereld uitbreidt, over meer diersoorten. Meer mensen komen ermee in aanraking. Meer zoogdieren komen ermee in aanraking. Het komt nu voor in landen die nauwelijks met vogelgriep te maken hebben gehad in de laatste twintig jaar. Die zijn niet heel goed geoutilleerd om maatregelen te nemen. In Nederland en in de rest van Europa hebben we sinds 2005 met dit virus te maken. De pluimveehouderij, het gezondheidssysteem, de artsen, de dierenartsen: zij hebben in de loop van die jaren meer en meer geleerd over het virus en weten ongeveer wat ze zouden kunnen doen. In sommige landen is die kennis niet zo aanwezig, en zeker niet in de praktijk gebracht.’

Terug naar die wilde vogels die een aantal jaar geleden geraakt zijn. Tenzij er een foto in de krant staat, zien we het nauwelijks: 'Het zijn maar wilde vogels.' Hoe erg is dat?

‘Heel erg. Het virus is door menselijke activiteiten gemaakt, en komt terecht in wilde vogels waar het hoge sterfte veroorzaakt. De laatste twee jaar is het virus in broedkolonies van grote sterns in Nederland terechtgekomen. Daarbij zijn tientallen procenten van de populatie doodgegaan,^* en zijn geen jongen grootgebracht.’

‘Het is in een kolonie van honderdduizend jan-van-genten terechtgekomen, op Bass Rock langs de kust van het Verenigd Koninkrijk. Er zijn zoveel jan-van-genten in het water terechtgekomen dat men sprak van gentensoep. Mensen die vluchten maakten over de Noordzee om bruinvissen te tellen vonden om de zoveel meter een wit lijk in het water. Over de hele Noordzee. Er is ongelofelijk hoge sterfte geweest.’

‘Jan-van-genten zijn vogelsoorten, zoals sterns, die weinig reproduceren. Ze hebben weinig jongen. Misschien één keer per jaar, of per twee jaar. Ze planten zich pas voort als ze al een paar jaar oud zijn. Men verwacht dat die populaties pas over tien of twintig jaar, misschien langer, weer terug zijn op hun oorspronkelijke niveau. Alleen door deze uitbraak, en het virus is nog niet weg. Dat kan volgend jaar weer problemen veroorzaken.’

‘Er zijn andere vogelsoorten, roofvogels en aaseters, die de vogel die besmet is eruit zullen pikken. Zelfs als er weinig vogelgriep in de omgeving is, zullen zij net die vogel eruit pikken omdat hij langzamer vliegt, of dood langs het water ligt. Dan worden zij besmet en gaan ze dood. Of ze brengen het vlees naar het nest en geven het aan hun kuikens; dan gaan die dood. Het is een groot probleem.’

‘Sommige roofvogels hebben kleine populaties, zoals slechtvalken. We hebben een schatting gemaakt dat tussen de 10 en 50 procent van de slechtvalken die overwinterden in Nederland is doodgegaan door vogelgriep in een van de eerste uitbraken in 2016, 2017. In één winter. Het virus blijft aanwezig. In de jaren daarna is er weer sterfte van slechtvalken. Het is een verwoestend probleem bij sommige vogelpopulaties.’

Je mag er niet je schouders over ophalen ('ach het zijn maar vogels'), want het raakt aan het hele ecologische systeem?

‘Ja, we raken er meer en meer van bewust dat mensen onderdeel zijn van de natuur. Niet alleen als je naar vogelgriep kijkt, maar naar de wereldwijde situatie. Het is voor ons van belang dat die natuur een goede staat heeft. Een van de manieren om daarvoor te zorgen zou zijn dat we meer respect hebben voor de natuur. Dat we proberen om andere levende wezens, zoals wilde vogels, een plaats te laten hebben op de wereld.’

Je kunt het ook als een boodschap zien: uiteindelijk wordt de kans dat de mens geraakt wordt steeds groter. We kunnen niet doen alsof we onaantastbaar zijn. En voor de duidelijkheid, als het de mens raakt dan is het zeer sterfelijk?

‘Dat zou kunnen. We weten niet hoeveel mensen eraan zullen sterven als het een pandemie wordt. Het kan een milde variant zijn, of iets ernstiger. Het zal een hogere sterfte geven dan onze jaarlijkse grieppandemie.’

Ik las in The New York Times dat 56 procent van de mensen die het krijgen doodgaat.^*

‘Dat is correct. Je hebt het nu over het virus dat van een besmette kip naar een mens overgaat. In totaal zijn er nu zo’n 950 gevallen bekend waarbij mensen besmet zijn met vogelgriep van dit subtype, H5. Daarvan is ongeveer de helft overleden, maar dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde virus dat na aanpassing aan de mens zal circuleren.’

Het kan ook nog hoger zijn?

‘Dat zou kunnen, maar dan maakt het virus niet zo’n goede kans om zich wereldwijd te verspreiden. Het virus zal meer kans maken om wereldwijd te verspreiden wanneer het niet zo ziekmakend is. Dat mensen zich onder andere mensen begeven wanneer ze nog geen verschijnselen hebben.’

Ook dat is een balans. Maar het zou een aperte vergissing voor de mens zijn om te denken dat het probleem bij de vogels zit. Het is amoreel en onverantwoord, maar het is ook onverstandig.

‘Dat is zeker onverstandig.’

Verder gaat het je ook aan het hart?

‘Ja, ik geef veel om dieren. Wilde dieren, maar ook huisdieren. Dat doet mij iets. Ik ben opgeleid als dierenarts, en als kind was ik al veel met dieren bezig. Maar het is meer dan dat. Als je kijkt naar de problemen in de wereld, in dit tijdsgewricht, zie je dat we meer en meer in de problemen komen omdat we geen aandacht geven aan onze omgeving. We voeren activiteiten uit zonder erbij na te denken welke impact het heeft op de dieren in onze omgeving, of op de kwaliteit van het water. Op de schoonheid van de lucht. Alleen maar omdat we dat willen doen, of er op korte termijn geld mee willen verdienen.’

‘Maar op den duur gaat dat verkeerd, en we zien dat het verkeerd gaat. Met klimaatopwarming, maar ook met de vervuiling van het water. Het gaat verkeerd met het biodiversiteitsverlies, waardoor bepaalde ecosysteemdiensten van wilde dieren en wilde planten niet meer geleverd worden. Water wordt niet zo goed schoongemaakt in een maar ten dele functionerend ecosysteem. Fruitbomen worden niet bevrucht als er geen bijen of andere insecten zijn die ze bevruchten. Voor ons bestaan is het belangrijk dat we aandacht geven aan onze omgeving en de natuur.’

Dat is een dringend appèl. The New York Times suggereerde een aantal praktische maatregelen die we nu kunnen nemen. Het liefst wereldwijd.

‘Er zijn een aantal dingen die we praktisch kunnen doen. We kunnen alerter zijn op de aanwezigheid van het virus in zoogdieren en in mensen die risico lopen. Pluimveehouders of varkenshouders, mensen die met wildevogelopvang bezig zijn. Actief proberen die virussen op te pikken, zodat we weten wat de situatie is in die risicocategorie van mensen.’

Die moet je onmiddellijk vaccineren?

‘In de eerste plaats wil je weten of zij besmet raken met vogelgriepvirus, om te voorkomen dat je een vermenging krijgt van vogelgriep en seizoensgriep. Ze zouden tegen de normale wintergriep gevaccineerd moeten worden, want dan is de kans veel kleiner dat er in één persoon twee virussen aanwezig zijn. Die preventieve maatregel maakt het moeilijker dat het virus zich via die route aanpast aan de mens.’

Gebeurt dit ook?

‘We hebben deze aanbeveling al een paar jaar geleden gedaan aan de overheid. Er is in een expertgroep een rapport geschreven onder leiding van Henk Bekedam, waarin dit specifiek genoemd wordt.’

Is er geluisterd? Of is het rapport in een la verdwenen?

‘Het wordt aangeboden aan mensen die risico lopen om besmet te raken. Maar daar blijft het bij, dus het gebeurt niet zoveel.’

Sukkels!

‘Dat klopt. Het is een gemakkelijke maatregel die niet zoveel kost en toch niet wordt uitgevoerd.’

Daar word je toch wanhopig van?

‘Als wetenschapper heb je een moeilijke balans. Je probeert je kennis zo duidelijk mogelijk te maken voor andere mensen. Die kennis zo goed mogelijk te vertalen naar praktische maatregelen. Uiteindelijk is het de keuze van de maatschappij in hoeverre ze daarin meegaat. Ik blijf in onze overleggen in Friesland zeggen dat het een goed idee is om die pluimveehouders te vaccineren. Daar blijken dan toch haken en ogen aan te zitten. Wie betaalt ervoor? Wie gaat het doen? Hebben we er genoeg mensen voor? Dat is toch lastig om uit te voeren.’

Jij moet koppig volhouden, en het blijven zeggen. Dat is een van de redenen dat je er bewust voor kiest om via Twitter berichten eruit te sturen?

‘Ja, klopt. Ik doe het nog niet zo lang. De ornitholoog Theunis Piersma – hij werkt met kanoetstrandlopers – vroeg aan mij: “Thijs, kun je niet eens duidelijk uitleggen dat dit virus niet een natuurlijk virus is, en waar het vandaan komt?” Ik probeerde dat in zo’n tweet uit te leggen, maar dat lukte niet in die paar regeltjes. Ik heb toen geprobeerd uit te leggen hoe dat werkte in een draad, en dat sloeg aan. Mensen vonden het prettig om de achtergrondinformatie van die uitbraak te hebben. Op die manier ben ik verdergegaan.’

De wereld moet nu handelen. Zijn er meer dingen die je onmiddellijk moet uitvoeren?

‘Er zijn een aantal dingen. In plaats van pluimvee te doden nadat er een vogelgriepbesmetting gevonden is, kunnen ze van te voren tegen vogelgriep gevaccineerd worden zodat ze het überhaupt niet krijgen. Daarmee sla je twee vliegen in één klap. Je beschermt de kippen tegen vogelgriep dus die hoeven niet afgemaakt te worden door middel van vergassen. In de tweede plaats beperk je de kans dat de mensen die betrokken zijn bij het doden van die kippen en het opruimen van de karkassen besmet raken.’

Dit klinkt verstandig. Het gaat om alle pluimveeboerderijen?

‘In de meeste landen van de wereld hebben we voornamelijk met kippen te maken. In sommige landen zijn er meer kalkoenen. In sommige delen van de wereld meer ganzen en eenden, maar kippen zijn de belangrijkste pluimveesoort. De belangrijkste reden waarom het niet gedaan wordt is omdat het handelsbelangen aantast. In landen waar er pluimvee, vlees of eieren geëxporteerd worden, zijn er afspraken met het buitenland. Men wil liever geen producten van tegen vogelgriep gevaccineerde dieren hebben. Ze worden wel zonder problemen tegen andere virusziekten gevaccineerd. Zoals de ziekte van Newcastle.’

De mens is gek.

‘Ja.’

Dit is toch niet meer rationeel?

‘Dat is rationeel volgens de ratio dat economisch gewin een groter belang heeft dan volksgezondheid.’

Slechts ten dele, want als een vogelgriep uitbreekt op de fokkerij ben je al je dieren kwijt. Dat is toch ook niet in je economische belang?

‘Daar wordt door de pluimveesector goed aan gerekend. Vorig jaar werden er in Nederland  6 miljoen kippen afgemaakt omdat bedrijven besmet raakten met vogelgriep, of er te dichtbij waren.^* Daartegenover worden er meer dan 600 miljoen kippen per jaar in Nederland opgefokt. Dat is dan 6 miljoen tegenover 600 miljoen. Dan is het een heel klein aantal. Wanneer de kosten boven een bepaald niveau komen dan hoeft de pluimveesector er niet voor te betalen. Dan betaalt de overheid. Het is een maatregel die op dat moment genomen wordt, in dat jaar. Als je besluit te vaccineren, dan komen die kosten jaar na jaar terug. Er wordt volgens een economische ratio naar dit probleem gekeken.’

De vaccins zijn er wel?

‘Er zijn vaccins tegen deze variant van vogelgriep. Ze zijn niet perfect. Gevaccineerde dieren kunnen wel nog wat virus uitscheiden. Dat is een andere reden die door sommige onderzoekers genoemd wordt om het niet te gebruiken. Desondanks wordt in sommige landen wel gevaccineerd, vooral in landen die voor hun eigen bevolking kip produceren. In de meeste landen die hun pluimvee vooral voor de export hebben wordt er niet gevaccineerd. Tot nu toe. Er wordt over gesproken. Men is in de Europese Commissie [Kuiken bedoelt de Europese Raad, red.] bezig te analyseren wat er nodig zou zijn om te gaan vaccineren en welk effect dat zou hebben.^* Dat proces gaat wel een jaar of twee jaar duren, terwijl zo’n virus zich maar blijft evolueren.’

Jij vindt het verstandig om wél te vaccineren. Zowel de mensen die werkzaam zijn in de industrie als de dieren zelf. Het is een belemmering voor de export, omdat het misschien consequenties heeft voor de gezondheid; dat vind je te verwaarlozen?

‘Het is geen belemmering voor de export vanwege de gezondheid. Het is een achterhaalde belemmering. Vroeger wilde men geen pluimveeproducten hebben van gevaccineerde kippen omdat er geen onderscheid gemaakt kon worden tussen vaccinatie en infectie. Daar kon in de diagnostische tests geen onderscheid tussen gemaakt worden. Dat kan nu wel. Bij de vaccins die nu beschikbaar zijn kan dat wel.’

Zijn mensen bang voor gevaccineerd voedsel?

‘Nee, dat is niet de reden. Het kippenvlees en de eieren die we eten zijn van gevaccineerde dieren. Die zijn tegen meerdere andere ziektes gevaccineerd. In het algemeen heeft men daar geen problemen mee. Het komt omdat men die zorg heeft dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen infectie en vaccinatie. Een andere zorg is dat je het niet zal merken als er een ziekmakend vogelgriepvirus in de populatie komt, wanneer je het pluimvee op een boerderij gevaccineerd hebt. Omdat je geen sterfte ziet. Die reden kun je omzeilen door betere monitoring te doen. Het is niet zo dat je er bent met een vaccinatie alleen. De manier van surveillance moet veranderen. Het wordt intensiever, dus het kost wat meer geld. Daar komt weer het economische argument om de hoek kijken.’

Je moet meer gaan testen?

‘Klopt. In de huidige situatie kun je ook stille circulatie van het virus hebben. Er zijn onderzoeken geweest waar men ziet dat dit virus meer dan een week aanwezig was op een pluimveebedrijf zonder dat de boer kon zien dat er sterfte was.^* Die [besmetting] was wel degelijk in de dieren aanwezig en de mensen hadden contact met die dieren. Stille circulatie van vogelgriepvirus is een risico, maar dat kan zowel bij gevaccineerd als bij niet-gevaccineerd pluimvee optreden.’

‘De Wereldgezondheidsorganisatie houdt dit virus in de gaten. Men heeft varianten van het vogelgriepvirus in het laboratorium aanwezig om mogelijk een vaccin mee te maken. Het probleem is dat als er een uitbraak zou optreden bij mensen en een vaccin gemaakt moet worden, het een paar maanden duurt voordat de eerste groep mensen gevaccineerd kan worden. In die tijd heeft het virus zich over de hele wereld kunnen verspreiden. Zoals met corona is gebeurd, en met [de Mexicaanse] griep in 2009. Bij die uitbraak van een virus in de humane populatie kwam het vaccin pas toen de piek van de pandemie over zijn top was. Toen was de grootste sterfte en economische schade al geleden.’

Is het zinloos om al te proberen een vaccin te maken voordat er een uitbraak is? Kan dat niet omdat je niet weet in welke richting het muteert?

‘Je weet niet in welke richting het muteert. Of het morgen gebeurt of over twee jaar. Je maakt kosten door zo’n vaccin te maken, zonder enige zekerheid dat het het juiste vaccin zal zijn.’

We praten nu over praktische maatregelen die niet veel kosten. Maar daarachter zit de manier waarop de industrie werkt. Is dat geen grotere zorg?

‘Ja, ik beschouw het als een veelkoppig monster. Het risico op vogelgriep is een van die koppen, maar er zijn ook andere problemen. Als je in de buurt woont van intensieve pluimveehouderij heb je last van geur en fijnstof. Niet goed voor de volksgezondheid. In de buurt van intensieve pluimveehouderij is er verontreiniging van grondwater. Wereldwijd draagt het bij aan klimaatopwarming.’

‘De Nederlandse pluimveehouderij stoot evenveel broeikasgassen uit als de mensen van de stad Rotterdam. Daarnaast worden er veel grondstoffen voor veevoer van overzee gehaald, onder andere soja uit Zuid-Amerika. Het oppervlak grond dat nodig is om al dat veevoer te maken is een kwart van Nederland. Alleen voor het vee in Nederland.’

Opdat wij vlees kunnen eten.

‘Opdat wij en de landen om ons heen vlees kunnen eten, zoals Duitsland en Groot-Brittannië. Driekwart van de productie is voor de landen om ons heen.’^*

Jij bent viroloog met een wereldwijde reputatie. Is de pluimveehouderij jouw tegenstander?

‘In deze toestand is de pluimveehouderij een probleem. Zij is veel te groot geworden voor het voortbestaan van mensen op deze wereld. Op deze manier moet vee niet gehouden worden, op de lange duur. Het levert veel te veel schade op. Voor biodiversiteit, klimaat, het risico op infecties voor dieren en mensen. Infecties voor wilde dieren.’

‘Er zijn een aantal ziektes die wilde dieren aantasten, zoals vogelgriep, maar ook Afrikaanse varkenspest. Er zijn andere infecties die problemen opleveren. In de rapporten van het IPCC over klimaat [en] in de rapporten van IPBES over biodiversiteit zijn de conclusies dat de intensieve veehouderij gematigd moet worden. Dat heeft de Nederlandse overheid geaccordeerd. Niet alleen de pluimveehouderij, maar ook het houden van varkens.’

Heb je een inschatting tot hoever het teruggebracht zou moeten worden om zinvol te zijn?

‘Nee, daar heb ik geen precies percentage bij. Dat hangt af van waar je in de wereld bent.’

In Nederland?

‘Ook niet.’

Of wil je het niet zeggen omdat er zoveel belangen spelen en je jezelf niet onmogelijk wil maken in die wereld?

‘Nee, het is een balans tussen wat je als wetenschapper kunt zeggen over verschillende aspecten van de veehouderij. Dat gaat om broeikasgasuitstoot, risico van ziekte. En over wat de maatschappij acceptabel vindt. Ik kan als wetenschapper niet zeggen wat de maatschappij acceptabel vindt. Dat is aan de maatschappij, niet aan mij.’

‘Ik kan alleen maar zeggen: als je het zoveel terugbrengt is er zoveel minder broeikasgasuitstoot. Zoveel minder fijnstofuitstoot. Het risico op infectieziekten is moeilijker te kwantificeren. Het is sowieso een kleine kans, dus hoeveel kleiner het wordt wanneer je de pluimveestapel of een andere veestapel kleiner maakt, is moeilijk te kwantificeren.’

Maar het is noodzakelijk?

‘Het is noodzakelijk als we op een duurzame manier willen leven, en onze aarde aan onze nakomelingen willen doorgeven.’

Je sprak een aantal dagen geleden met een commissie van de Tweede Kamer, als lid van IPBES.

‘Ik ga spreken in de Tweede Kamer als lid van IPBES. Ik ben uitgenodigd door de vaste commissie Internationale Klimaatstrategie om te praten over de relatie tussen gezondheid en klimaat.’

Waar staat IPBES voor?

‘Intergovernmental Panel for Biodiversity and Ecosystem Services. Het is een broertje van de IPCC. Het gaat niet over klimaat, maar over de toestand van de natuur.’

Dat vraagt eigenlijk een andere expertise dan omtrent vogelgriep?

‘Dat klopt. Infectieziekten zijn een onderdeel van gezondheid, en daar heb ik directe expertise. Ik ben door de overheid gekozen om IPBES te vertegenwoordigen; dat gaat over de relatie tussen gezondheid, voedsel, water, klimaat en biodiversiteit. Daarom heb ik me de laatste twee jaar op dit gebied ingelezen. Ik voel me op mijn gemak om daar in het algemeen een oordeel over te vellen. Niet alleen over vogelgriep, of over infectieziekten.’

Het is evident dat het samenhangt. Je kan niet meer alleen in je eigen vakgebied blijven ploeteren?

‘Dat maakt het superinteressant om de verbanden tussen veehouderij, voedselproductie, klimaatopwarming en biodiversiteitsverlies samen te onderzoeken. Om te kijken hoe we onze manier van leven zo kunnen veranderen dat we zowel het een als het ander kunnen verbeteren. Dat is mooi werk.’

Wil je me beloven dat je straks bij de Tweede Kamercommissie Internationale Klimaatstrategie keihard met je vuist op tafel gaat slaan?

[Lachend] ‘Ik ga niet met mijn vuist op tafel slaan. Ik ga wel duidelijk maken dat we behalve door technologische aanpassingen, we ook iets rustiger aan moeten doen in onze manier van leven, opdat mensen in lagelonenlanden zich meer kunnen ontwikkelen. Dat is een belangrijke boodschap die ik wil brengen voor de Tweede Kamer.’

Nu introduceer je een nieuw element. Waarom juist de lagelonenlanden?

‘Daar woont het grootste aantal arme mensen, en het zijn vooral de arme mensen die het meest te lijden hebben onder klimaatverandering. Zij zijn daar gevoelig voor. Ze hebben geen weerstand als er een probleem is, zoals een overstroming of een hittegolf. Ze hebben weinig te makken om daar iets tegen te doen.’

Het is net als met die wilde vogels. Je kunt wel zeggen dat we er niks mee te maken hebben, nog los van medemenselijkheid of mededierlijkheid. 'Het zal ons niet raken, het gaat om mensen ver weg.' Maar ook dit is een systeem?

‘Het zal ons zeker raken. Als de klimaatopwarming doorgaat zoals nu met de maatregelen die we nu beloofd hebben, zal een groot deel van Afrika niet langer bewoonbaar zijn voor mensen.^* Dan zal de menselijke migratiestroom sterk toenemen. Daar hebben we mee te maken in de toekomst.’

Nog los van de medemenselijkheid en mededierlijkheid.

‘Klopt.’

Sla dan met die vuist op tafel!

‘Ik weet niet of dat het beste werkt. Verschillende mensen hebben verschillende functies. Mijn taak in zo’n forum is om met feitelijke argumenten aan te geven waarom we een bepaalde richting uit zouden kunnen gaan.’

Lees meer: