Poetin gaat in Oekraïne door tot het bittere eind, zegt deze expert. Waar is de uitgang?

Was jij een jaar geleden ook verrast toen de aanval van Rusland toch kwam?

‘Ik was zeker verbaasd. Ik vond wel dat het één voor twaalf was. Tanks omringden Oekraïne. Iedereen zei dat ze óf nu binnen moesten vallen, óf niet. Je kunt niet eindeloos in een tank blijven zitten, bij de grens van Oekraïne. Maar ik verwachtte dat het was om druk op de ketel te zetten. Om de rode lijn kracht bij te zetten dat Oekraïne niet mag toetreden tot de NAVO. De invasie had ik gevreesd, maar ik had hem niet aan zien komen. En ik was gelukkig niet de enige. Ik werd de avond daarvoor nog bij Op1 Bekijk de uitzending van Op1 van 23 februari 2022. in de rede gevallen toen ik daaraan nog had willen toevoegen: het is wel één voor twaalf, want ze moeten gauw een beslissing nemen. Maar als zovelen heb ik niet gezien dat het zo snel zou escaleren.’

‘Ik vraag me nog steeds af of het niet een plan B was. Het was zo knullig, met tanks waarvan de banden nauwelijks goed waren opgepompt, die vervolgens vast kwamen te zitten omdat die banden te leeg waren. Was het toch niet met name om een vuist te maken? Dat heeft de Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog vaak gedaan. Denk aan 1980, 1981 rondom Polen. Lang met tanks omcirkelen en dan hopen dat er op binnenlands niveau wat gaat schuiven.’

‘Het zou me nog steeds niet verbazen als Poetin gedacht heeft dat dit machtsvertoon zou leiden tot concessies van het Westen. En toen hij merkte dat dat niet zo was: nu krijgen ze ervan langs.’

Leden wij met z’n allen aan tunnelvisie? Poetin beweert dit soort dingen al jaren. Hebben wij niet willen inzien wat er in de loop der jaren is opgebouwd aan sentiment over de verhouding tussen Rusland en Oekraïne?

‘Men zegt: zelfs de realistische stroming binnen [het vakgebied] Internationale Betrekkingen (die staten als een soort biljartballen ziet met eigenbelangen) heeft dit niet zien aankomen. Nu hebben zo veel stromingen en zo veel mensen dit niet zien aankomen. Er is een geografisch aspect: de Baltische landen en Polen, die grenzen aan Rusland, hebben al langer aan de bel getrokken dat we Poetins retoriek serieus zouden moeten nemen.’

‘Mensen hebben ook onderschat dat het nog mogelijk is om anno 2022 een oorlog met conventionele wapens te voeren. De verwachting was dat oorlogen hybride zouden zijn. Lees: ‘Dit sprookjesachtige stukje Lapland is het decor van een schaduwstrijd tussen de NAVO en Rusland’. Het zou een informatieoorlog worden. Er werd gedacht dat Rusland zich zou mengen in binnenlandse verkiezingen, zoals ook in de VS. Niet: we gaan er weer met tanks op af.’

‘Toen ik in 2010 aan mijn proefschrift begon over het Warschaupact werd er gezegd dat het eenrichtingsverkeer richting werkloosheid was. Militaire geschiedenis, Oost-Europa, diplomatieke betrekkingen (zelfs dat was al bijna een vies woord in de wetenschap), Koude Oorlog: dat is allemaal allang passé. Ik dacht toen: ja, de Tweede Wereldoorlog is toch ook voorbij, dus hoe kan een historicus dat nou zeggen?’

‘Het gaat niet alleen over het realisme, maar over deze manier van nadenken. In het Westen dachten we dat we tanks en loopgraven – meer dan honderd jaar na de Eerste Wereldoorlog – wel achter ons hadden gelaten. Dat grijpt terug op iets essentiëlers waar een van de wortels van het conflict ligt. Bij het einde van de Koude Oorlog had Francis Fukuyama het al over the end of history: we koersen allemaal richting de liberale democratie en er is geen weg meer terug.’

‘Sinds het einde van de Koude Oorlog is er in het Westen een tunnelvisie waarin niet over Rusland na werd gedacht. Er werd wel nagedacht hoe we Oost- en Centraal-Europese landen konden integreren in de NAVO en Europese Unie. Maar Rusland werd als irrelevant gezien. [De Amerikaanse president] Bush senior zei destijds letterlijk: “We won the Cold War and they didn’t, they cannot clutch victory from the jaws of defeat.” De Russen hebben niks gewonnen en ze moeten zich maar koest houden.’

Ze werden echt buitenspel gezet als losers.

‘Precies. En dat is ook tunnelvisie. Poetins retoriek over Russkiy mir, en wat er vroeger allemaal bij Rusland hoorde, is niet voldoende serieus genomen. Geopolitiek zegt hij al tien jaar: als wij niet relevant worden bevonden in de diplomatie, dan vinden we wel een andere manier om relevant te zijn. Ook die retoriek zou je realistisch kunnen noemen. In november 2021 zei hij: “Ik trek een rode lijn, Oekraïne mag niet bij de NAVO.” Toen heeft geen regeringsleider gedacht dat hij met die rode lijn daadwerkelijk bedoelde dat hij Oekraïne binnen zou vallen.’

‘Er wordt vaak gezegd dat dit eigenlijk een soort negentiende-eeuwse machtspolitiek van invloedssferen is. Dat is precies waar het bij die realistische school om gaat. Er leven een heleboel tunnelvisies naast elkaar. Met de kennis van nu is het makkelijk om achteraf te zeggen dat we het serieuzer hadden moeten nemen. In alle scholen en stromingen, of het Ruslandkenners zijn of experts in internationale betrekkingen, heeft iedereen wel ergens íéts niet op waarde geschat. Achteraf gezien.’

Misschien is het meest verbazingwekkende nog wel de ontwikkeling van Oekraïne zelf. Het is gezien als een land van niks. Ligt daar niet de grootste verrassing?

‘Ook daar ligt een grote verrassing. Het afgelopen jaar heeft alles op zijn kop gestaan. De NAVO die zogenaamd hersendood was, is nu daadkrachtiger dan ooit tevoren. De EU is verenigder dan ooit. Van Oekraïne werd gedacht: dat is een voormalige Sovjetrepubliek, beetje [een] ver-van-ons-bedshow. Jammer dat Poetin de Krim heeft ingenomen, maar historisch gezien hoorde de Krim ook wel een beetje bij Rusland. Wat er in Oekraïne precies gebeurde werd onder het tapijt geschoven.’

‘Dat gebeurde met het associatieverdrag waar de Nederlanders tegen hebben gestemd: dat is toch een corrupt land, daar willen we niet zo veel mee te maken hebben. Zoals we het soms ook niet zo fijn lijken te vinden dat de Roemenen bij de EU zitten. Met “we” bedoel ik het grote publiek, niet ikzelf. Oekraïne werd een beetje in die league geschaard waar het niet zo goed op orde is.’

‘Het tij is volledig gekeerd. Op de dag van de invasie, en de dag daarna, zat ik van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat in Hilversum. In allemaal breaking news-uitzendingen, onder andere van de NOS. Bekijk de uitzending van Nieuwsuur van 24 februari 2022. Dan zie je die beelden live en ongefilterd de studio’s binnenkomen. Die moet je dan bijna direct gaan interpreteren. Toen waren de Russen nog op 9 kilometer van Kyiv. Lees hier meer over de verdediging van Kyiv in de eerste dagen van de invasie. Het idee was dat Kyiv vandaag of morgen zou vallen.’

En Zelensky was a dead man walking.

‘Met Zelensky hadden we ook niet zo veel op. Iedereen maakte grapjes dat er iemand met een media-imperium aan de macht was gekomen. Dat was een ironisch toeval. Er zit wel een vleugje corruptie aan dat hij allemaal andere mediamannetjes op belangrijke posten had gezet, en daar werd lacherig over gedaan in West-Europa.’

‘Maar je ziet hoe goed hem dat is uitgekomen door er een enorme pr-dimensie aan te geven. Lees ook: ‘Retweeten voor de vrede: hoe Oekraïne memes als munitie kreeg’. Ook daardoor is het Zelensky gelukt om te zorgen dat de oorlog elke dag weer voorpaginanieuws is. Gisteren [20 februari, red.] was Biden in Kyiv, vrijdag [17 februari, red.] was het Rutte. Ongeveer iedereen strijdt erom wie er bij Zelensky op visite mag. Draagt hij dan wel of niet zijn legergroene trui? Het antwoord is eigenlijk altijd ja. Maar zo zorgt hij dat het vers blijft in onze hoofden, terwijl het afgelopen jaar toch veel [een] herhaling van zetten was.’

‘Bij Poetin nu op televisie zeggen we: tjongejonge, weer hetzelfde. Zelensky heeft ongeveer alle parlementen van de wereld toegesproken, en weet dat toch steeds weer op zo’n manier te doen dat het voorpaginanieuws is. Dat hadden we niet zien aankomen. Dat is de dramatische ironie in een Griekse tragedie. Een kantelpunt waarbij onder boven wordt, en andersom. Dat zie je hier ook. Waar men Zelensky om uitlachte, blijkt nu zijn allergrootste troefkaart te zijn.’

Ik las een roman van [de Italiaans-Zwitserse essayist Giuliano] da Empoli, De Kremlinfluisteraar. Lees: ‘Deze roman leert je Vladimir Poetin beter kennen’. Hij heeft veel gesproken met de spindoctor van Poetin. Een oligarch in de amusementsindustrie, een hoge televisiebaas, heeft aan het einde van het Jeltsin-tijdperk Poetin naar voren geschoven. Hij was toen baas van de geheime dienst, en hij werd gezien als een mannetje dat ze wel konden sturen. Over ironie gesproken.

‘Dat is zeer ironisch. Poetin werd ooit gezien als een veelbelovende, jonge, dynamische kerel. Los van wat je vond van zijn politieke overtuiging zou het hem lukken om Rusland weer eens goed op de kaart te zetten. Je kunt zeggen dat hij Rusland op de kaart heeft gezet. Niet op een positieve manier, maar ook Rusland is natuurlijk iedere dag voorpaginanieuws. Dat is hem gelukt. Maar afgezet tegen Zelensky is het een miezerig mannetje. Zelfs vanuit Rusland. Juist Russen die pro-oorlog zijn hoor je kritiek uiten als ze bijvoorbeeld Poetin met Biden vergelijken.’

‘Gisteren deed er van alles de ronde op sociale media in Rusland waarbij werd gezegd: “Enerzijds zie je in Kyiv een 80-plusser die met een soort veerkrachtige tred door Kyiv gaat en zich door niets en niemand laat afleiden. Bekijk Bidens bezoek aan Kyiv. Zich niet door een luchtalarm nerveus laat maken, en die nog een paar hele gevatte woorden weet te zeggen ook. Anderzijds heb je Poetin die voortdurend zit opgesloten in zijn eigen bunker, en zich niet bij de frontlinies toont. Hij heeft niet de retoriek om mensen echt te mobiliseren.” Hij heeft natuurlijk ook niet het gelijk aan zijn kant.’

‘Anderzijds moeten we niet onderschatten dat die lange duur van de oorlog Poetin ook in de kaart speelt. Er is niks beter om je volk goed onder de duim te krijgen dan een gemeenschappelijke vijand. Een jaar geleden was het nog met name retoriek als hij zei dat het Westen tegen Rusland ten strijde trok. Nu kan hij knip-en-plakwerk gebruiken. Denk aan de veiligheidsconferentie het afgelopen weekend Lees hier een verslag van de veiligheidsconferentie in München. of de toespraak van Biden gisteren. Iedereen zegt: “We gaan door tot het bittere einde. We sturen wapens als Zelensky erom vraagt. Het kan niet offensief genoeg zijn, misschien zelfs gevechtsvliegtuigen.” Je hoeft dat maar een beetje uit de context te rukken om aan het Russische volk op televisie te laten zien dat het hele Westen erop uit is om Rusland onder de voet te lopen.’

Een van de effecten van die aanval een jaar geleden (averechts voor Poetin) is dat Oekraïne opeens een volk blijkt te zijn, en uit [lijkt] te groeien tot een sterk land. Of is dat opnieuw mijn westerse blik die het slecht gezien heeft, zodat ik daarover verbaasd kan zijn?

‘Vanaf de protesten op de Maidan in 2014, en al eerder met al die kleurenrevoluties, hadden we wel kunnen zien dat er vrijheid van meningsuiting aan het ontstaan was. Een soort sterke civil society met allemaal tussenorganisaties.’

‘Maar ook zij hebben een gemeenschappelijke vijand, dat geldt dus ook andersom. Het Oekraïense volk was best verdeeld – ik zeg wás. Van ultranationalistisch tot helemaal niet. Ze hebben zich als één man achter Zelensky verenigd met een gemeenschappelijk doel, voor een volk dat in allerlei opzichten verdeeld was: religieus, politiek, geografisch, economisch. Deze oorlog heeft het volk een enorme impuls gegeven, zoals hij ook de NAVO en de EU een impuls heeft gegeven.’

‘Daarnaast zien we een vastberadenheid en ongekende moed. Dat is deels die gemeenschappelijke vijand; deels dat die gemeenschappelijke vijand het bestaan van Oekraïne ontkent. Dit is een volk dat voor het bestaan van zijn eigen land vecht. Met een leider die in Kyiv bleef toen we dachten dat Kyiv ging vallen. Die gewoon naar de troepen gaat. Dagelijks voorpaginanieuws is, en die zijn volk weet te mobiliseren. Er waren wel kiemen van aanwezig, maar er is iets uitgegroeid wat we niet voor mogelijk hadden gehouden. Waar we wel al signalen van hadden kunnen zien. Dat volk is meerdere keren in opstand gekomen, en een groot deel wilde heel graag bij de Europese Unie horen. Dat is niet nieuw, maar dat het heeft geleid tot zo’n vastberaden, moedig en succesvol verzet tegen de Russen hadden we niet kunnen bevroeden.’

Heb jij nu, een jaar na de inval, een beter beeld van Poetin, als mens, maar ook als leider van een groot machtsblok? Wat zijn zijn intenties, hoe moet je naar hem kijken? Is je beeld bijgesteld?

‘Ik blijf het een ongeleid projectiel vinden. Misschien niet onvoorspelbaar. In het begin van de oorlog vond ik hem onvoorspelbaarder. Lees: ‘Zo groot is de kans op een kernoorlog’. Velen met mij omdat we die oorlog niet hadden zien aankomen. Maar zoals zijn toespraak vandaag: dan lijkt het wel een langspeelplaat die vast is komen te zitten.’

Ik vond hem dus ook opvallend ontspannen, maar gek genoeg ook iets van zelfvertrouwen uitstralen op het moment dat hij praat over binnenlandse aspecten van de economie in Rusland.

‘Dat klopt. Hij maakt een kalme en beheerste indruk. Toen hij het over de binnenlandse economie had die zo’n boost had gekregen, leek het net alsof er geen oorlog in Oekraïne was. Alsof dit gewoon een leider was die een paar successen met zijn land deelde.’

Minder ongeleid projectiel?

‘Wel ongeleid projectiel, maar minder onvoorspelbaar. We weten nu wel wat hij allemaal uit de kast trekt. Variërend van nazi’s tot duivels tot westerse decadentie aan toe. De manier waarop hij alles op zijn kop zet. Het Westen valt Rusland aan. Rusland bevrijdt Oekraïne. Dat is een betoog dat we al een jaar lang horen. Dat is minder gaan schuiven dan je zou denken, temeer omdat Rusland minder succes boekt en grotere verliezen lijdt dan gedacht.’

‘Het is merkwaardig, gezien het feit dat die oorlog desastreus blijkt uit te pakken voor de Russen, dat Poetin niet een beetje van koers verandert. Het lijkt alsof hij ook maar één tunnelvisie heeft, en zich daarin vastbijt. Niet in staat is om te schakelen en te denken: dit is eigenlijk mislukt, dus misschien moet ik een ander scenario bespelen? Tenzij hij nu onder Chinese druk staat om met het Chinese vredesplan Lees hier meer over dat Chinese plan. – hoe het er ook uit mag zien – mee te gaan.’

‘Wat me op blijft vallen, en dat vond ik een jaar geleden ook, is de geïsoleerde indruk die Poetin maakt. Die kalmte kan ook komen doordat hij nog steeds niet ten volle beseft wat er allemaal misgaat in Oekraïne. Iedereen weet dat het lastig is om aan Poetin de waarheid te vertellen, want dan ben je je eigen leven niet zeker. Een jaar geleden leek hij in een parallelle werkelijkheid te leven, en dat vind ik nog steeds. Vanuit die parallelle werkelijkheid is er wel een zekere mate van consistentie.’

Ik grijp nog terug op die roman, De Kremlinfluisteraar. Die benadrukt nog eens dat Poetin een spion is geweest, hij zat in Oost-Duitsland toen de Sovjet-Unie in elkaar donderde. Lees hier meer over Poetins tijd als KGB-agent in Dresden. Hij heeft de geest van een spion, en die zal altijd denken in termen van wantrouwen. Paranoia is eigenlijk zijn habitat.

‘Wantrouwen klopt zeker. De ironie is dat waar een spion goed geïnformeerd zou moeten zijn en op de feiten vooruit zou moeten lopen, niemand Poetin meer durft te informeren. Ik denk soms dat wij misschien meer weten over wat er daadwerkelijk in Oekraïne gebeurt. Dat je beter The Guardian kan lezen dan een informant van Poetin te zijn.’

‘Maar ik denk ook: hoeveel verder komen we met al die analyses van Poetin? Het is interessanter om vanuit een geopolitieke invalshoek naar deze oorlog te kijken. Zo heeft Samuel Huntington begin jaren negentig in zijn bekende Clash of Civilizations geschreven (en dat had niks te maken met de al dan niet paranoïde persoon Poetin), dat ergens de komende tientallen jaren het land Oekraïne uiteen gaat vallen, want het ligt op een soort breuklijn.’

‘Je kan zeggen dat het volk verenigder is dan we dachten. Maar er is al langer geroepen, en dat is mijn inziens onvoldoende serieus genomen, dat er losse eindjes aan het einde van de Koude Oorlog zijn blijven hangen. Dat er onvoldoende is nagedacht over de rol van Rusland. Als een soort Billy-boekenkast van IKEA waar je telkens weer een Billy-boekenkast aan vast bouwt, zijn de NAVO en de Europese Unie (toen nog de Europese [Economische] Gemeenschap) telkens meer oostwaarts gaan uitbreiden. Totdat ongeveer alle voormalige Warschaupactlanden erin zaten, behalve Rusland.’

‘Dat de NAVO-uitbreiding voor Rusland bedreigend is, los van de persoon Poetin, is logisch. Daarmee bedoel ik op geen manier ook maar één zet van Russische kant goed te praten, of te legitimeren. Helemaal niet, maar wel om te zeggen dat we er niks mee oplossen om alleen op de persoon Poetin te focussen. Hij is er, en als hij uit het zadel wordt geholpen komt er misschien iemand die nog erger is. Er zal geen Gorbatsjov nummer 2 in het zadel komen, in Rusland, op korte termijn.’

‘Maar als je op de langere termijn, sinds 1990, kijkt, zie je dat er al langer angst is voor wat de NAVO-uitbreiding betekent. Ook Gorbatsjov zette vraagtekens bij die uitbreiding van de NAVO.

Welke dreiging vormt Rusland nu, waar is dat een antwoord op?

In Amerika was die uitbreiding in de jaren negentig buitengewoon omstreden. George Kennan, de architect van containment – dat je de expansie van de Sovjet-Unie moet proberen in te dammen – heeft toen, hij was zelf in de negentig, gezegd dat de NAVO-uitbreiding “a policy error of historic proportions” was en dat “the American Founding Fathers would turn in their graves”.’

‘Dat is voor Amerikanen enorm sterke taal. Hij heeft toen gezegd dat het een self-fulfilling prophecy zou worden: de NAVO breidt uit, en de Russen gaan zich bedreigd voelen. In de Russische mindset is de aanval altijd de beste verdediging, dus op een gegeven moment gaan ze aanvallen. Dan vinden degenen die de NAVO willen uitbreiden dat ze gelijk hadden, omdat Rusland aanvalt.’

‘Zelfs in Groot-Brittannië is er destijds, in de jaren negentig, gezegd: Lees hier meer over de Britse houding jegens NAVO-uitbreiding door de jaren heen. “We moeten de NAVO uitbreiden, en we moeten dat in één klap doen. Met al die Oost- en Centraal-Europese landen, en daarna kappen we ermee. Want zolang die NAVO-uitbreiding boven de markt blijft hangen, blijft er een sfeer van dreiging voor Rusland.”’

‘Ook Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO, is erop teruggekomen dat hij in 2008 in [de Roemeense hoofdstad] Boekarest die open-door policy doorvoerde: dat ook Georgië en Oekraïne op den duur tot de NAVO toe zouden mogen treden. Daarvan zegt hij nu dat het een fout was, en dat hij het eigenlijk niet wilde. Hij werd onder druk gezet door de Amerikanen. ’s Avonds vond hij nog het ene, na het ontbijt weer het ander.’

‘Het lastige van dit narratief is dat het weer een parallelle werkelijkheid schept. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat één stroming een verkeerde analyse heeft gehad. Van mensen die tegen het realisme zijn wordt al gauw gezegd: je staat eigenlijk aan de kant van Poetin. Dat is absoluut niet zo, maar het is wel belangrijk om te begrijpen dat je niet een voormalige KGB-spion met wantrouwen nodig hebt om als Rus te denken dat er een dreiging uitgaat van die uitbreiding van de NAVO.’

Het gaat mij niet eens om de persoonlijkheid van Poetin, maar wel over zijn visie. Hij heeft zich omringd met mensen uit die kringen van de veiligheidsdiensten, de siloviki. Lees hier meer over de ‘siloviki’. Het is hun werk om paranoïde te zijn.

‘Dat is het angstaanjagende. Hij heeft allemaal napraters met dezelfde mate van wantrouwen om zich heen verzameld. Wat dat betreft is hij een soort anti-Gorbatsjov. De Koude Oorlog kon min of meer vreedzaam eindigen omdat er een Sovjetleider was met een open blik naar het Westen, die zich had omringd met mensen die de wereld hadden rondgereisd. Nu zie je iemand die overigens aan het begin een opener blik naar het Westen toe had dan nu, in een alsmaar kleinere kliek. Versterkt door corona, je herinnert je die lange tafels nog wel.’ Bekijk Poetins absurd lange vergadertafel.

‘Die kleine kliek is niet alleen wantrouwend, maar durft hem ook niet meer de waarheid te vertellen. Je ziet zelfs dat mensen uit zijn voormalige kliek af en toe uit het raam vallen, en andere mysterieuze doden sterven. Of ze drinken een verkeerd kopje thee. Hij krijgt daardoor alleen maar zijn eigen waarheden weerspiegeld, en dat verklaart waarom er eigenlijk niet eens zo gek veel veranderd is in zijn retoriek het afgelopen jaar. Poetin beseft helemaal niet in hoeverre de wereld om hem heen is veranderd.’

‘Daarnaast is de meerderheid van de Russen er enorm gelaten onder. A: ze hebben geen keus, want je hoeft maar het woord “oorlog” te noemen en je zit voor vijftien jaar in de gevangenis of een strafkamp. Maar B: dat wantrouwen valt ook in vruchtbare aarde. Men vind het in Rusland spannend als ze beelden zien van offensieve wapens die vanuit NAVO-landen naar Oekraïne gaan. Er is een zeer levendige herinnering aan de Tweede Wereldoorlog, toen 26 miljoen Russische burgers omkwamen. Zelfs Napoleon is nog actueel. Stalin staat in de top 3 van de meest populaire Russen! Er is een enorme entourage, deels geopolitiek, deels cultureel en deels historisch bepaald, waardoor men zich in het algemeen toch iets minder achter de oren krabt dan we zouden veronderstellen.’

Ondertussen is Poetin ongekend hard en meedogenloos. Het leven van andere mensen kan hem werkelijk niet schelen. De verhalen over Russische soldaten die als kanonnenvoer vooruit worden gestuurd zijn gruwelijk. Ze weten dat ze zullen vallen, maar als ze maar golf na golf door blijven sturen… dan vallen de stellingen van de vijand.

‘Klopt. Dat is op vele manieren een probleem. Ten eerste heb je een volstrekt nihilistische leider bij wie je ook niet op de rem kan trappen. Het maakt hem niet uit wie hij naar het front stuurt, en ze komen allemaal op gruwelijke wijze om. Hij komt daar zelf niet in de buurt. Hij sluit zich daarvoor af. Hier heb je een leider die niets geeft om zijn volk. Zijn volk lijkt een soort abstractie voor hem. Het gaat wel om Russkiy mir, de Russische wereld groter maken, maar hij geeft niks om de individuen. Daardoor is het aantal Russen dat kan en zal sneuvelen eindeloos. Hij zal zelf nooit op de rem trappen.’

‘Ten tweede is het een probleem omdat er vanuit het Westen met westerse maatstaven wordt gemeten: we denken dat er een moment moet komen dat het ook voor Poetin te gortig wordt. Ik denk dat dat moment niet komt. Ik denk dat hij liever op de nucleaire knop zal drukken – niet dat de hele wereld eraan [ten] onder gaat – maar een tactisch nucleair wapen in Oekraïne zal detoneren. Lees hier meer over tactische nucleaire wapens. Als hij zich onder druk gezet voelt, en de NAVO gaat nog gevechtsvliegtuigen en luchtsteun geven, kan het ook betekenen dat hij de NAVO de oorlog zal verklaren.’

‘Ongeveer alle taboes zijn nu doorbroken. Zelensky zei het vorige week nog tijdens Mark Ruttes bezoek aan Kyiv: “Er zijn geen taboes meer.” Dat vind ik ook angstaanjagend. Waar wij heel rationeel, calculerend en misschien ook een tikkeltje realistisch denken dat deze meneer op een gegeven moment wel voor het landsbelang moet kiezen. Dat hij zal denken dat de kosten hoger zijn dan de baten.’

‘Je zag het net in de toespraak: hij houdt een verhaal over kindercrèches en gasfornuizen alsof er geen honderdduizenden Russen aan dat front aan het sneuvelen zijn, een voor een. Dat maakt het angstaanjagend, als er niet door iemand anders op de rem wordt getrapt. De enige die dat kan doen richting Rusland is China. Daarom is dat vredesplan interessant.’

Wat zegt dit over onze toekomst? Het gebruik van nucleaire wapens is een optie, nota bene. Is de huidige situatie een uitzichtloze patstelling?

‘Dat is angstaanjagend, dat er geen exitstrategie is. Het gebruik van een nucleair wapen zou voor Poetin een optie kunnen zijn als hij zich echt existentieel bedreigd voelt. Ik denk aan de Krim. Als het Westen wapens gaat sturen om de Krim te heroveren zou dat voor Poetin een reden kunnen zijn om naar dat wapen te grijpen. En wat mij zorgen baart: bij Poetin zullen we niet op de rem kunnen trappen. Als je uit een ander vaatje wilt tappen zou dat uit het Westen moeten komen. Tenzij China met een briljant plan komt waar iedereen zich achter schaart. Maar dat acht ik vooralsnog onwaarschijnlijk.’

China maant het Westen al tot behoedzaamheid.

‘Ik schaar mij verder niet achter de Chinezen, maar wat dat betreft hebben ze wel een punt. Aan de westerse kant zie je nu bijna een onderlinge wapenwedloop wie het snelst en het meeste wapens stuurt naar Oekraïne, zelfs jachtvliegtuigen zijn niet meer onbespreekbaar. Terwijl door het nihilisme van Poetin de wapenfabrieken in Rusland al driedubbele shifts draaien. Hier duurt het tien maanden voordat er een kogel wordt gefabriceerd in de EU. Daar wordt nu een plan voor gemaakt, om dat te voorkomen. Aan de westerse kant wordt er nu gedacht: hoe steunen we Zelensky in de oorlog? Maar Poetin zal doorgaan tot het bittere einde. Dus als dat het enige scenario is kan dit nog eindeloos, nog jaren doorgaan.’ Dat verwacht ook de Nederlandse minister van Defensie, Kajsa Ollongren.

‘Onze minister van Buitenlandse Zaken, Wopke Hoekstra, maakte gisteren [20 februari, red.] in Het Parool een vergelijking met de Sovjet-invasie in Afghanistan, in 1979, waarmee hij bedoelde te zeggen: de Sovjets zaten tien jaar vast, maar uiteindelijk verloren ze. Dat vind ik om meerdere redenen een angstaanjagende vergelijking. Ten eerste mag ik hopen dat dit niet tien jaar gaat duren. Ten tweede: ik hoop dat we iets creatiever kunnen omgaan met mogelijke oplossingen dan denken in die termen van winnen en verliezen.’

‘En met name, ten derde, wat is er gebeurd in die tien jaar in Afghanistan? De Amerikanen hebben de moedjahedien bewapend; dat zijn de wapens waar de taliban tot op de dag van vandaag mee vecht. Luister of lees: ‘Afghanistan-kenner Bette Dam over de taliban van nu, waarom ze weer aan de macht zijn, en hoe de wereld zich tot hen kan verhouden’. Dus ik zou hopen dat we ons iets meer achter de oren gaan krabben. Niet: hoe kunnen we het aantrekkelijk maken voor Zelensky, en daarmee voor Poetin, om zo lang mogelijk door te vechten? Maar: hoe kunnen we het aantrekkelijk maken voor Zelensky om zo snel mogelijk te kijken of er een uitweg is uit deze oorlog? En zo ja, wat is het scenario voor na de oorlog?’

‘Er is nu nauwelijks een stip aan de horizon. Hoe eerder die oorlog eindigt, hoe meer wij kunnen helpen met toetreding tot de EU, en veel geld in de wederopbouw kunnen pompen. Er komen veiligheidsgaranties, en dit keer echte veiligheidsgaranties, want wat Oekraïne had aan garanties is allemaal verdampt.’

‘In deze week is de retoriek dat we doorgaan tot het bittere einde. Het is een jaar oorlog, en de schijnwerpers staan op elke regeringsleider op aarde gericht. Maar op de veiligheidsconferentie in München werd er ook al een piepklein beetje geschoven door met name de Fransen en de Duitsers. Af en toe noemden ze het woord de-escalatie. Dus: we willen ze verslaan maar niet kapotmaken. Ik denk dat dat het volgende scenario gaat worden: is er een uitweg? En zo ja, hoe, als je blijft zeggen: we steunen Zelensky zolang hij om steun vraagt?’

‘Ja, Zelensky wil, en dat is logisch vanuit zijn perspectief, het klopt binnen het internationale recht, alle Russen uit de Krim en de Donbas hebben. Dan kan het inderdaad nog tien jaar duren. Dan is de kans groot dat het een bevroren conflict wordt met een wapenstilstand, waarbij af en toe nog her en der met artillerie gevochten wordt. Dan komt er toch een moment dat we oorlogsmoe worden. Ik denk dat dat meer in het nadeel van Oekraïne is, op de lange termijn. Want tegen die tijd is dat land helemaal kapot. Beter is het om te denken over een exitstrategie. Moeten we naar een Helsinki-akkoord?’

Als je het hebt over creatieve oplossingen, denk je aan onderhandelingen. Dat lijkt op het ogenblik onmogelijk.

‘Ik snap de scepsis over het Chinese vredesplan. Dat worden allemaal holle leuzen over soevereiniteit en territoriale integriteit, enzovoorts. Aan de andere kant zou het interessant zijn om goed naar dat voorstel te kijken, omdat de Chinezen de enigen zijn die invloed op de Russen kunnen uitoefenen. Als de Chinezen hun impliciete steun of gebrek aan afkeuring laten varen, heeft Poetin echt een groot probleem.’

Wat zou het kunnen zijn? Stoot een stukje van het oosten van Oekraïne af aan de ene kant, en aan de andere kant toetreding tot de NAVO? Veel meer opties kan je niet bedenken.

‘Nee, dat klopt. Poetin zal met niks akkoord gaan. Het zou met name betekenen dat de Krim weer Oekraïens is. Dat is hij natuurlijk altijd geweest, maar niet in zijn optiek, althans de laatste tientallen jaren. Je zou kunnen bedenken, en ik snap dat dat onbespreekbaar is, maar in de wandelgangen heeft men het er in het Westen wel degelijk over: de optie dat de Krim deels autonoom, of toch Russisch is. Waarbij de Donbas, wat al in de Minsk-akkoorden stond, ruim een jaar geleden, ook wat autonomer wordt. En de rest van Oekraïne blijft intact. En echt soeverein.’

‘Je moet voorkomen dat er een compromis komt waarbij Rusland ook nog druk kan uitoefenen op Kyiv. En er moeten veiligheidsgaranties komen die serieuzer zijn dan [de garanties die werden] afgesloten bij het Memorandum van Boedapest uit de jaren negentig, die geschonden zijn.’

Dat betekent toetreding tot de NAVO?

‘Dat niet. Dat is voor de Russen onacceptabel.’

Toetreding tot de EU?

‘De Russen hebben al in mei gezegd, volgens een Oostenrijks model, dat ze dat zouden accepteren: wel EU, niet NAVO. Je zou kunnen zeggen: een versneld toetreden tot de EU. Waarin overigens, dat wordt vaak vergeten, ook een soort artikel 5 staat: een aanval op één is een aanval op allen. Het is iets minder krachtig, want de Amerikanen zitten er niet bij. Maar het zou kunnen, plus Amerikaans-Britse veiligheidsgaranties met nog een paar landen erbij – Frankrijk, Duitsland, wie weet zelfs Turkije. Om te zorgen dat Oekraïne zich echt geen zorgen meer hoeft te maken over een Russische dreiging.’

‘En anderzijds, dat Rusland niet hoeft te vrezen dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Vooralsnog is, en dat begrijp ik vanuit Zelensky’s perspectief ook, de Krim voor hem onbespreekbaar. En zolang dat zo blijft, zal Rusland om de nihilistische redenen die ik net al noemde doorgaan tot het bittere einde. En het zal bereid zijn om een nucleair wapen te gebruiken. Rusland ziet de Krim echt als een deel van Rusland. Het strategische belang van de Krim en de haven van Sebastopol is zo groot dat ze die niet zullen opgeven.’

Maar ja, een kernwapen is escalatie. Dat betekent een wereldoorlog, dat kan bijna niet anders.

‘Dat durf ik niet te zeggen.’

Je kan niet verwachten dat Rusland een kernwapen gebruikt en dat er dan geen antwoord zal komen.

‘Ja en nee. Het klinkt flauw, maar je hebt tegenwoordig kernwapens in alle soorten en maten. Poetin heeft er al vaak mee gebluft. Aan Amerikaanse zijde wordt steeds gezegd: er zullen serieuze consequenties zijn, maar het is veelzeggend dat er niet wordt gezegd wát voor consequenties. Vooralsnog is een kernwapen of een oorlog tegen de NAVO voor Poetin plan Y en Z.’

‘Maar bij Amerikaanse analisten doen scenario’s de ronde dat hoe langer deze oorlog duurt, hoe groter de kans is dat dit escaleert, al zou het maar door een vergissing zijn. We zagen in de herfst dat een raket op Pools [grond]gebied terechtkwam. Die bleek uiteindelijk Oekraïens te zijn; als die Russisch was geweest, had dat een Russische aanval op een NAVO-land betekend. Het is dus ook in het westerse belang om aan die stip op de horizon te gaan denken. Wat zijn de exitstrategieën? Ga daarover het gesprek met Zelensky aan.’

‘Ik vond het bezoek van Mark Rutte in dat opzicht interessant. Ook weer uit hetzelfde vaatje tappen: “We gaan door, we verdedigen Zelensky tot het bittere eind, en hij bepaalt wanneer dat is.” Maar, en dat is interessant, vervolgens zei Rutte: “Ik heb urenlang met hem gepraat om in zijn hoofd te kijken en ook om hem een beetje te beïnvloeden." Westerse landen zouden op een gegeven moment, nu het zelfs al over gevechtsvliegtuigen gaat, dat kunnen gebruiken om wel degelijk druk uit te oefenen op Zelensky. Er komt een moment dat we vanuit een ander scenario moeten gaan handelen dan alleen “nog meer wapens”.’

Ik probeer mij in zijn positie te verplaatsen. Hij heeft het land gebouwd in een jaar tijd. Dat kan hij nu nooit meer loslaten. Denk jij dat er een nieuwe geopolitiek ontworpen moet worden?

‘Ja ik denk dat we moeten uitzoomen. En kijken naar een Europese veiligheidsarchitectuur. Ik noemde net tussen neus en lippen door de Helsinki-slotakkoorden uit 1975, toen alle Europese landen, de Verenigde Staten, Canada en de Sovjet-Unie samen dat akkoord sloten waarin zowel mensenrechten vastgelegd werden als grenzen die onschendbaar werden geacht.’

‘Je zou opnieuw zo’n pan-Europese of misschien zelfs mondiale conferentie nodig hebben om in mondiaal of pan-Europees verband, dus heel Europa inclusief Rusland, afspraken te maken. Hoe gaat de wereld eruitzien? En aan welke regels hebben we ons dan te houden? In dit conflict is alles gaan schuiven. Het Westen vindt het een, Rusland vindt het ander.’

‘Maar er zitten allerlei landen in het mondiale Zuiden – India, Pakistan, Afrikaanse landen – die eigenlijk geen kleur durven te bekennen. Bekijk hier een wereldkaart met de houding van landen jegens de Russische invasie. Omdat zij deze oorlog door een hele andere lens zien. Dat maakt het complex. Het zijn allemaal narratieven naast elkaar, waarbij ieder kamp zijn eigen gelijk claimt. Zolang dat voortduurt komt er geen einde aan deze situatie.’

Dat is een stip op een nog veel verdere horizon.

‘Ja dat mondiale perspectief is een verdere horizon. Wat daar interessant aan is, [is] dat wij die oorlog bezien vanuit het Westen, en we denken al gauw dat het Westen de hele wereld is, tegen Poetins Rusland. Deze week komen de Verenigde Naties weer bijeen: een groot aantal landen onthoudt zich van stemming, een klein aantal schurkenstaten stemt met Rusland mee; vanuit de blik van het mondiale Zuiden is Poetin die Oekraïne binnenvalt te vergelijken met Amerika dat Irak of Afghanistan binnenvalt.’

‘Dat is belangrijk, als je het hebt over een nieuwe veiligheidsarchitectuur, en uitzoomt: wat wij dagelijks op de voorpagina’s lezen of op de radio horen, is vanuit ons perspectief logisch. Het wordt bijna geframed als een nieuwe Koude Oorlog; zo framet Biden het duidelijk ook. Die is vandaag [21 februari, red.] in Polen de goegemeente aan het toespreken. Bekijk Bidens speech in Polen. “Amerika heeft het Westen verenigd tegen Rusland”, zal min of meer zijn toespraak zijn. Maar er is ook nog een andere invalshoek. En als we ooit tot vrede willen komen, en/of een nieuwe veiligheidsarchitectuur, is het belangrijk om die invalshoek mee te nemen. Daarom is dat Chinese vredesplan interessant.’

‘Waarschijnlijk zijn het holle frasen voor 99 procent. Maar al zit er maar voor 1 procent een aanknopingspunt in, waar het Westen wat mee kan, en dat – al is het maar door de druk van China – bij Poetin zal resoneren, dan moeten we daar toch wat mee. Als we ons allemaal vastbijten in ons eigen gelijk – en natuurlijk vind ik dat Zelensky moreel gelijk heeft, en wij daarmee ook –, maar als dat het enige is komt die stip aan de horizon alsmaar verder weg te staan. Het bredere perspectief zal moeten worden meegenomen in een exitstrategie.’

Wat vind je van de manier waarop Europa opereert binnen de verhoudingen?

‘Enerzijds vind ik het geruststellend om te zien hoe de Europese gelederen zich gesloten hebben. De EU-gelederen bedoel ik. En ook dat Groot-Brittannië weer een nieuwe post-Brexitrol heeft op het wereldtoneel, door deze oorlog. Er begint ook iets te schuiven bij Hongarije, bijvoorbeeld. Tegelijkertijd vind ik het beangstigend dat het zo veel over de EU gaat, want de EU is niet heel Europa. We moeten kijken naar Europa in de breedst mogelijke zin, en het zou mooi zijn als daar binnen Europa ruimte voor wordt geboden.’

‘En als ik nog één keer terug mag gaan naar de jaren negentig, de losse eindjes na de Koude Oorlog, waar ik het net over had: toen streden de EU en de NAVO enerzijds en de OVSE anderzijds om de voorrang. Wat wordt de belangrijkste internationale organisatie? De EU had geld, de NAVO had wapens, de OVSE had eigenlijk niet zo veel. Die is toen gemarginaliseerd geraakt, terwijl het tijdens de Koude Oorlog (toen was het nog de CVSE, de Conferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa) de belangrijkste organisatie was. Om de tweede helft van de Koude Oorlog de conflicten in goeie banen te leiden.’

‘Eigenlijk hebben we dat nu weer nodig, juist om de dialoog met elkaar aan te gaan. En dat klinkt misschien heel soft en fout, om het nu te hebben over dialoog. Maar zoals het nu gaat, met alleen maar wapens... Ja, er zijn twee kanten die niet gaan toegeven: de ene kant wordt voortdurend bewapend vanuit het Westen, de andere kant schroomt niet om al zijn mensen te voeren als kanonnenvoer. Dat kan eindeloos doorgaan. We moeten toch ooit kijken hoe we weer met elkaar in gesprek kunnen komen.’