In gesprek met Gabriel Zucman, dé expert op het gebied van belastingontwijking en -ontduiking

Hij is nog maar 36 jaar oud, maar wordt nu al gezien als een van de grootste deskundigen als het gaat om de vele, vele manieren waarop (extreem) rijke mensen proberen zo min mogelijk belasting te betalen. We hadden het voorrecht om hem te mogen interviewen tijdens zijn korte bezoek aan Nederland: Gabriel Zucman.

De jonge Franse professor studeerde aan de Paris School of Economics, met ene Thomas Piketty als zijn mentor. Zijn eerste werkdag viel precies op de maandag nadat de bank Lehman Brothers was omgevallen en de financiële crisis begon. En hij is onderdeel van een hele nieuwe generatie van economen die baanbrekend onderzoek doen naar ongelijkheid.

Zelfs als je nog nooit van hem hebt gehoord, dan heb je waarschijnlijk wel een van zijn grafieken gezien – bijvoorbeeld over de dramatische groei van de ongelijkheid in de Verenigde Staten in de afgelopen vijftig jaar. Zijn cijfers zijn eindeloos geciteerd door politici als Bernie Sanders – bijvoorbeeld het feit dat de rijkste 1 procent van de Amerikanen in totaal bijna evenveel vermogen bezit als de armste 90 procent van de bevolking.^*

Enfin, in deze podcast gaan we behoorlijk de diepte in met Zucman. Hoe groot is de belastingontwijking en -ontduiking door de rijken? Hoe betrouwbaar zijn al die statistieken eigenlijk? En hoe kunnen we het belastingstelsel verbeteren?

Leesvoer bij deze aflevering:

• Zucman stond samen met zijn Frans-Amerikaanse collega Emmanuel Saez eerder in The New York Times als meest zichtbare en polariserende econoom van de Amerikaanse verkiezingen van 2020.
• We bespraken kort het paper Inequality and Redistribution in the Netherlands van Wouter Leenders et al.
• Een volledig overzicht van de inkomsten die landen mislopen door winstverschuiving is te vinden op missingprofits.world.
• Lees ook een van de eerdere artikelen van Zucman zelf, The Missing Wealth of Nations, over hoe activa van landen in het buitenland niet goed op waarde geschat worden.

Als altijd zijn we benieuwd naar jullie ideeën. Mocht je het Engels lastig vinden om te volgen, dan is hieronder een Nederlands transcript beschikbaar.

Rutger: Ik heb een zeer officiële opening voor deze podcast, daar gaan we. Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show.

Jesse: Hallo, hallo.

Rutger: Ja, dit is even wat anders voor ons. 

Jesse: Ja, zeker, ja.

Rutger: Zelfs spannend. Dit is aflevering, wat is het, 150-nog-wat of zo en we gaan voor het eerst iets doen wat nog nooit eerder is gebeurd in de annalen van De Rudi & Freddie Show, we gaan over naar een andere taal.

Jesse: Och.

Rutger: We spreken in het Engels. Nou weet ik dat jij zo ongeveer alleen maar Engels leest, maar vandaag moet het ook uit je mond komen. 

Jesse: Ja, ik denk dat het makkelijk wordt om een soort van economees-Engels te gaan praten dan dat ik een plak ham moet gaan bestellen of zo, dus ik heb er eigenlijk wel fiducie in.

Rutger: Dat is hartstikke mooi om te horen, want we gaan hier ook weer een extreem ontoegankelijke podcast van maken. 

Jesse: Is dat zo? 

Rutger: Of althans, ik hoop dat je daar je bijdrage voor wil leveren. Wij hebben in de studio momenteel een Franse econoom, hij zit hier rechts naast mij, hij kijkt mij nu ook aan. Hij is hier op een bijzondere reis in Nederland, vanmiddag spreekt hij nog de minister, de staatssecretaris, hij spreekt eigenlijk iedereen.

Jesse: En de Tweede Kamer.

Rutger: En de Tweede Kamer. Maar natuurlijk [heeft hij] ook even tijd gemaakt deze ochtend om aan te schuiven in De Rudi & Freddie Show. Mochten mensen nou liever niet naar een Engelse podcast luisteren, dan kunnen we het ook in het Frans doen. Nee, grapje, dat kunnen we niet doen. Er zal ook een transcriptie zijn, dus dan kun je naar decorrespondent.nl en het artikel vinden en daar hebben we hem helemaal uitgeschreven en vertaald in het Nederlands.  Oké, Gabriel Zucman, welkom bij de show.

Gabriel: Hallo, bedankt dat ik mocht komen.

Jesse: Hallo.

Rutger: Ik dacht: ik begin met je biografie. Je bent geboren in 1986. 

Gabriel: Correct.

Rutger: Dus als ik het goed heb ben je pas 36, op dit moment. Maar je hebt al heel wat gedaan. Je studeerde aan de Parijse School voor Economie, en een man genaamd Thomas Piketty was jouw professor.

Gabriel: Heb je van hem gehoord?

Rutger: Hoe spreek je zijn naam uit in het Frans?

Gabriel: Thomas Piketty.

Rutger: Dat zou ik nooit kunnen. Hoe dan ook, je kreeg je eerste baan bij een handelshuis in 2008, dat was de maandag na de ineenstorting van Lehman Brothers in...

Gabriel: Ja, zelfs op de dag van het faillissement, 15 september 2008. 

Rutger: Dat moet een ongelooflijke ervaring zijn geweest, om op die dag met zo’n baan te beginnen. Hoe dan ook, je zou kunnen stellen dat je deel uitmaakt van een heel nieuwe generatie economen die het onderzoek naar ongelijkheid, wat vroeger nogal onmodieus was, nieuw leven heeft ingeblazen. 

Ik geloof dat ik die Nobelprijswinnaar heb gelezen, hoe was het ook alweer, Lucas? Robert Lucas? Die zei in 2003 dat het kwalijk is om alleen maar te focussen op ongelijkheid, maar dat is heel erg veranderd. Jij bent een expert op het gebied van belastingontduiking en belastingontwijking, waar we vooral hier in Nederland veel over kunnen zeggen. Je werkt vaak samen met Emmanuel Saez, een andere econoom. Je schreef een vrij briljant boek, The Triumph of Injustice: How the Rich Dodge Taxes and How to Make Them Pay. En zelfs degenen die jouw naam nog nooit hebben gehoord, zullen zeker jouw cijfers en grafieken voorbij hebben zien komen, bijvoorbeeld die over de buitengewone toename van ongelijkheid in de Verenigde Staten, en enkele onvoorstelbare statistieken, zoals het feit dat de rijkste 1 procent samen meer rijkdom bezit dan de onderste 90 procent in de VS, een cijfer dat veel is geciteerd door iemand als Bernie Sanders, bijvoorbeeld. 

Tegenwoordig ben je professor aan de universiteit Berkeley en de Parijse School voor Economie, directeur van het World Inequality Lab en de World Inequality Database en het EU Tax Observatory, en we nemen aan dat je jezelf meerdere keren hebt gekloond om dit werk te doen, dus we zijn erg blij dat een van jullie vandaag naar de show kon komen. 

Maar voordat we ons gaan verdiepen in alle saaie cijfers en debatten over echt ingewikkelde belastingontduiking en belastingontwijking, is het misschien leuk om te beginnen met wat sappige details. The New York Times beschreef jou en jouw collega Emmanuel Saez onlangs als ‘de meest zichtbare en polariserende economen in de [Amerikaanse] verkiezingscampagne van 2020’ en de krant schreef, ik citeer: ‘Vorig jaar wilde de faculteit van de Harvard Kennedy School of Government de heer Zucman, 33, een vaste aanstelling aanbieden, maar de voorzitter en provoost van Harvard hielden dat tegen, deels uit vrees dat het onderzoek van de heer Zucman de argumenten die hij in de politieke arena gebruikte niet kon ondersteunen, volgens mensen die bij het proces betrokken waren’. 

Dus als ik het goed begrijp ben je eigenlijk gecanceld. Ik vroeg me af of je kunt uitleggen wat er gebeurd is. Waarom ben je zo’n gevaarlijke man?

Gabriel: Ik wou dat ik het kon uitleggen, maar ik ken de sappige details achter die specifieke beslissing van de Harvard-voorzitter niet. Wat ik wel kan zeggen is dat een paar jaar geleden het idee van een vorm van vermogensbelasting in de VS buiten de mainstream viel, maar inmiddels is het heel erg onderwerp van gesprek. In 2021 stelde president Biden in zijn begroting een belasting voor, hij noemt het een inkomstenbelasting voor miljardairs, maar in feite is het een vorm van vermogensbelasting voor Amerikanen met meer dan honderd miljoen dollar netto vermogen. 

Het is een grote vermogensbelasting die hun enorme voorraad onuitgekeerde vermogenswinsten belast, en vervolgens al hun toekomstige onuitgekeerde vermogenswinsten, om ervoor te zorgen dat ze elk jaar een minimum aan belasting betalen, zelfs als ze niet veel inkomen genereren. En weet je, dit voorstel zat helemaal niet in de campagneplannen van Biden toen hij zich in 2019, 2020 kandidaat stelde voor het presidentschap. En nu als president is het onderdeel van zijn begroting. Dus kun je zeggen dat vier, vijf jaar geleden het belasten van rijkdom misschien werd gezien als een radicaal idee, maar je kunt ook zien hoe snel ideeën die ver buiten de mainstream lijken te liggen, onderdeel kunnen worden van de mainstream conversatie, om redenen die gemakkelijk te begrijpen zijn.

De concentratie van rijkdom in de VS is sinds de jaren tachtig zo dramatisch toegenomen, en ten tweede is de progressiviteit van belastingen zo dramatisch afgenomen, dat sommige van de rijkste mensen in het land, net als in Nederland of in landen als Frankrijk, een te verwaarlozen bedrag aan belasting betalen. Dat werd een paar jaar geleden duidelijk door de onthullingen van ProPublica, dat onthulde dat mensen als Elon Musk of Jeff Bezos of Warren Buffett elk jaar maar een klein bedrag aan inkomstenbelasting betalen. Dus is er nu een groeiende ontevredenheid over die situatie, en nog belangrijker: het begin van een besef onder beleidsmakers dat er echt iets moet gebeuren om dat probleem aan te pakken.

Rutger: Misschien kunnen we daar beginnen. Je hebt in je werk met Emmanuel Saez aangetoond dat wij vaak denken dat ons belastingstelsel progressief is, maar dat het in feite niet zo is. Ik bedoel: het idee van een progressief belastingstelsel is dat de rijken relatief meer belasting betalen dan de armen, maar dat is toch ook de situatie? In Nederland is de inkomstenbelasting bijvoorbeeld steeds hoger, [als je meer verdient kom je] in een hogere schijf. Dus hoe maak je die berekening? Wat begrijpen mensen niet?

Gabriel: Als je naar de progressiviteit van het belastingstelsel kijkt, moet je kijken naar alle belastingen, toch? Dus in een land als Nederland, en in de meeste EU-landen, is de verhouding tussen belasting en het nationaal inkomen iets van 30, 40, zelfs 50 procent. En de inkomstenbelasting is slechts één van vele belastingen, maar het is een relatief klein deel. En de inkomstenbelasting is meestal progressief – in Nederland, net als in andere landen. Daarnaast heb je veel regressieve belastingen zoals de btw, die erg hoog is, en de loonbelasting. En je hebt allerlei andere belastingen zoals de bedrijfsbelastingen enzovoort. 

En dus onderzochten mijn collega Emmanuel Saez en ik in het geval van de VS: oké, stel dat je rekening houdt met alle belastingen op alle overheidsniveaus – in de VS heb je federale belastingen, en ook staats- en lokale belastingen. Neem die allemaal in aanmerking, rangschik mensen naar hun inkomen en vraag: oké, wat betalen ze effectief aan belasting? Waar wij achterkwamen is dat het belastingstelsel in de VS over het geheel genomen een soort flat tax is, wat betekent dat alle sociale groepen, de arbeidersklasse, de middenklasse, de hogere middenklasse enzovoort, ruwweg 25 tot 30 procent van hun inkomen aan belastingen betalen, met één uitzondering, namelijk de vierhonderd rijkste Amerikanen, die een effectief belastingtarief hebben van ongeveer 15 tot 17 procent, alle belastingen daarin meegenomen. 

Sindsdien zijn er een aantal studies in andere landen geweest, waaronder een zeer indrukwekkende studie in Nederland, waarbij een soortgelijke methodologie werd toegepast en alle belastingen werden meegenomen, en waaruit enigszins vergelijkbare resultaten bleken. Dus mensen betalen over de hele linie meer belasting, omdat de totale belastingopbrengst in Nederland hoger is. Maar als je kijkt naar de top van de verdeling, onder de zeer rijken, dan zie je een dramatische afname van de belastingprogressiviteit, wat te maken heeft met het feit dat wanneer je extreem rijk bent, het zowel in de VS als in Nederland als in andere landen heel gemakkelijk is om je vermogen, je zakelijke aangelegenheden, zo te organiseren dat die weinig belastbaar inkomen genereren, zodat je op die manier de inkomstenbelasting kunt vermijden. Je kunt bijvoorbeeld je bedrijven geen dividend laten uitkeren, zodat je niet veel belastbaar inkomen hebt. En als je superrijk bent, is het voldoende als je één miljoen, vijf miljoen of tien miljoen aan dividend ontvangt om je persoonlijke consumptieve uitgaven te betalen. De rest wordt gespaard en geherinvesteerd in je bedrijven, vrij van inkomstenbelasting. 

Dat is ook de fundamentele reden waarom je in een ideaal belastingstelsel een vermogensbelasting zou willen hebben, want het is heel moeilijk om miljardairs te belasten door alleen op hun inkomen te focussen. Je weet dat inkomen niet goed gedefinieerd is voor miljardairs, het is te gemakkelijk om belastbaar inkomen te vermijden. Maar vermogen is goed gedefinieerd. Als je bedrijven bezit, je eigen activa, is het relatief gemakkelijk te meten, en als je dus echt de regressiviteit van het belastingstelsel in Nederland of in de VS wilt aanpakken, is de logische en krachtigste manier om dat te doen in principe een progressieve vermogensbelasting.

Jesse: Dus is rijkdom goed gedefinieerd? Als we kijken naar ons bedrijf, De Correspondent, hoe kun je dan zeggen wat de waarde is van De Correspondent? Je moet een marktwaarde toekennen aan deze dingen. Vooral bij kleinere bedrijven lijkt me dat moeilijk, omdat er geen marktwaarde is.

Gabriel: Ja, het klopt dat niet alle activa een gemakkelijk vaststelbare marktwaarde hebben. Veel activa wel, zoals onroerend goed, aandelen van beursgenoteerde bedrijven, financiële effecten in het algemeen, zoals aandelen, obligaties, aandelen in beleggingsfondsen. Maar er zijn ook privébedrijven en die zijn een belangrijke bron van rijkdom onder de zeer rijken.

Er zijn manieren om privébedrijven te waarderen. Vraag het maar aan mensen in de financiële sector, die doen dat voortdurend wanneer ze fusies en overnames begeleiden, wanneer ze leningen geven aan bedrijven. Ze waarderen altijd het particuliere bedrijf waaraan ze bijvoorbeeld geld lenen. Hoe? Ze kijken naar de winst, het inkomen van die bedrijven, ze kijken naar hun omzet, ze kijken naar hun kapitaal, ze kijken naar hoe soortgelijke bedrijven die op de beurs genoteerd staan gewaardeerd worden, en dan kijken ze naar de verhouding tussen de marktwaarde en de winst, de marktwaarde en de omzet, de marktwaarde en de activa.

Zij passen die ratio’s toe op particuliere bedrijven, zij kunnen rekening houden met illiquiditeit, zij kunnen rekening houden met het feit dat particuliere bedrijven niet beursgenoteerd zijn en zo kun je tot een getal komen. Dit wordt dagelijks gedaan door duizenden mensen in de financiële sector in Nederland, waar een zeer ontwikkelde financiële sector is, in de VS, in het VK, in Frankrijk, overal ter wereld waar goed ontwikkelde financiële markten zijn. En dus zou het voor de belastingdienst vrij gemakkelijk zijn om het zelf te doen, of om juist de mensen die deze markttaxaties doen te vragen de informatie aan de belastingdienst te verstrekken. Die kunnen zij dan gebruiken om te zeggen: nou u, eigenaar van een particulier bedrijf, de beste schatting van de marktwaarde van uw vermogen is X, u weet dat het 1 miljard euro is. Dat is stap één. Stap twee, oké, wat gebeurt er als bedrijfseigenaren vinden dat de belastingdienst hun rijkdom overschat? 

Rutger: Ik denk dat er een enorme industrie zal ontstaan van advocaten en accountants die...

Jesse: Want de successiebelasting doet zoiets, maar dat is maar één keer in je leven. Nu zou je het elk jaar moeten doen, voor elk bedrijf. Dat lijkt me heel moeilijk om te organiseren...

Gabriel: Nou, als je het één keer gedaan hebt, is het makkelijker om het regelmatig te doen. Het probleem met successierechten is dat, omdat de waardering slechts eenmaal wordt gedaan, en belastingbetalers allerlei manieren vinden om activa te onderwaarderen... dan is dat het, dan hebben ze belasting ontweken.

Maar als je probeert in een bepaald jaar te onderwaarderen, dan weet je dat je volgend jaar nog steeds de jaarlijkse vermogensbelasting moet betalen. En dus is het makkelijker voor de belastingdienst om gevallen van onderwaardering te corrigeren. Een jaarlijkse waardering zou de successie- en boedelbelasting dus sterker maken en op middellange termijn de mogelijkheden voor belastingontwijking en onderwaardering beperken.

Soms zijn mensen bezorgd dat de waarde van particuliere bedrijven wordt overschat en dat mensen daarom te veel belasting moeten betalen, maar daar is een eenvoudige oplossing voor. Als mensen de belasting of vermogensbelasting niet met contant geld willen betalen, kunnen ze dat met aandelen doen. Als je een bedrijf hebt, heb je aandelen in een bedrijf. Het fundamentele kenmerk van een bedrijf is dat eigendom deelbaar is, je weet dat je aandelen kunt creëren. Dus als er een vermogensbelasting van 1 procent is bijvoorbeeld, dan kun je betalen met 1 procent van de aandelen van het bedrijf, je geeft 1 procent van de aandelen die je bezit aan de overheid. Het is niet de bedoeling dat de overheid grootaandeelhouder wordt van particuliere bedrijven, maar de overheid kan die aandelen vervolgens verkopen, een veiling organiseren.

Jesse: Zijn het dan aandelen met stemrecht? Hebben ze ook invloed op het ondernemingsbestuur?

Gabriel: Ja, gewone aandelen met stemrecht. Er zijn andere manieren om dat te organiseren, maar in het systeem dat ik beschrijf zou de overheid geen aandeelhouder blijven van deze particuliere bedrijven, maar ze zou gewoon de aandelen zo snel mogelijk doorverkopen en zeggen: sommige belastingbetalers wilden met aandelen betalen, nu wil ik een koper vinden, in feite de markt voor particuliere effecten creëren die momenteel ontbreekt. Dan verkoopt de overheid die aandelen, krijgt geld en alles gaat verder.

Rutger: Het argument dat mensen vaak aanvoeren tegen vermogensbelasting is dat iemand als Elon Musk op papier heel rijk is – misschien dat hij nu een beetje arm is door de beurscrash en de crash van Tesla-aandelen – maar dat hij die vermogensbelasting niet kan betalen omdat hij het geld niet op zijn bankrekening heeft staan. Maar dan zou je zeggen: nou, geen enkel probleem, geef mij maar wat Tesla-aandelen.

Gabriel: Soms zijn er echte liquiditeitsproblemen, dat wil zeggen dat mensen soms aanzienlijke bedragen aan vermogen hebben, maar weinig inkomsten om de vermogensbelasting te betalen, dat kan gebeuren. Maar eerlijk gezegd is dat vrij zeldzaam en vaak worden liquiditeitsproblemen of -argumenten te kwader trouw gebruikt.

Als je heel rijk bent, zijn liquiditeitsproblemen in wezen onbestaand. Als mensen zeggen dat ze niet de liquiditeit hebben om vermogensbelasting te betalen en ze zijn heel rijk, dan komt dat omdat ze hun eigen illiquiditeit organiseren. Je weet dat ze hun bedrijven opdragen geen inkomen uit te keren en dan zeggen ze: oh mijn god, ik heb geen inkomen. Nou, dat is omdat je ervoor koos om geen belastbaar inkomen te verdienen om de inkomstenbelasting te vermijden. Als je superrijk bent, heb je per definitie altijd de liquiditeit, je kunt altijd aandelen in je bedrijven gebruiken om de vermogensbelasting te betalen of je kunt altijd inkomsten genereren. Je kunt bijvoorbeeld geld lenen, en dat doen ze, je kunt geld lenen door aandelen in je bedrijf in onderpand te geven. Mensen zoals Musk doen dat de hele tijd om hun consumptie te financieren.

Rutger: Zo heeft hij Twitter gekocht, toch?

Gabriel: Dat is hoe hij Twitter kocht, dat is hoe hij zijn villa’s kocht, zijn auto’s en wat niet meer. Dus voor de dagelijkse uitgaven en voor hun privé-investeringen hebben miljardairs veel liquiditeit, maar als het gaat om het betalen van belastingen is het plotseling: oh mijn god, ik heb geen liquiditeit.

Jesse: Ik wil je graag een beetje uitdagen over het feit dat het Nederlandse belastingstelsel extreem regressief is aan de top. Als je kijkt naar het paper van Wouter Leenders [die onderzoek deed naar belastingontduiking, red.], mensen houden hun inkomen binnen hun bedrijf en op het moment dat ze dividend uitkeren, dan wordt het belast. Zolang je het binnen je bedrijf bewaart, betaal je geen belasting. Maar dat is echt een kwestie van timing, want je kunt inkomen dat in je bedrijf zit niet consumeren, totdat je het aan jezelf geeft, maar dat komt later. Misschien betalen ze uiteindelijk 50 procent belasting in hun hele leven, maar niet als je het in één jaar meet. 

Rutger: Je beweert dat ze het alleen maar uitstellen.

Jesse: Ja, ze stellen alleen hun inkomen uit.

Gabriel: Ja, hoewel ze het voor altijd kunnen uitstellen, jarenlang, decennialang...

Jesse: Maar op een gegeven moment moeten ze erfbelasting betalen.

Gabriel: Maar de vermogenswinsten en de inkomstenbelasting hebben ze al die jaren vermeden en die zullen nog steeds niet worden belast door de erfbelasting. De waarde van het vermogen zal worden belast, maar al het inkomen dat in het verleden werd verdiend en gespaard, zal nooit worden belast. Dus dat is probleem nummer één.

Probleem nummer twee is denk ik dat er in die gesprekken – ik ga proberen dit heel duidelijk uit te leggen – verwarring is over inkomen en consumptie. Als je superrijk bent en je spaart al je inkomen in je bedrijf consumeer je een relatief klein deel van je inkomen – dat weet je, als je heel rijk bent. Maar de manier waarop de inkomstenbelasting werkt, is dat het een belasting op inkomen zou moeten zijn. Inkomen is consumptie plus sparen, de inkomstenbelasting zoals die voor jou en mij werkt is de belasting op al je inkomen, of dat nu wordt geconsumeerd of gespaard.

Laten we zeggen dat jij wat inkomen krijgt en aandelen koopt in een bedrijf op de beurs dat dividend uitkeert, je betaalt belasting op dat dividend, zoals dat in de meeste landen gaat want het is inkomen, en dan na het betalen van de belasting wil je sparen, dus je herinvesteert het netto dividend in het bedrijf. Dus eerst betaal je belasting en met wat overblijft kun je sparen en herinvesteren. Zo werkt het voor jou en mij. Maar voor miljardairs is hun spaargeld belastingvrij, oké? 

Zij bezitten bedrijven, de bedrijven kunnen dividend uitkeren, maar die dividenden blijven bijvoorbeeld in holdings, waar ze vrij zijn van individuele inkomstenbelasting. Die miljardairs kunnen dus belastingvrij sparen, en zo wordt voor miljardairs de inkomstenbelasting slechts een verbruiksbelasting. Voor jou en mij is de inkomstenbelasting een belasting op álle inkomsten, consumptie plus sparen, voor miljardairs is de inkomstenbelasting een pure consumptiebelasting.

En dat is een probleem, want als het spaargeld van miljardairs is vrijgesteld van inkomstenbelasting, maar het spaargeld van jou en mij wordt belast, dan voedt dat de ongelijkheid in rijkdom. Want het is natuurlijk veel gemakkelijker om rijkdom te vergaren en veel te sparen als je geen inkomstenbelasting betaalt.

Dus wat jij zegt is: oh, we hoeven ons niet druk te maken, want aan het eind van het liedje, over twintig jaar, betalen ze misschien wat belasting. Wat ik zeg is: nee, het is een probleem dat mensen die inkomen hebben in het lopende jaar geen belasting betalen in dat lopende jaar, omdat het een sneeuwbaleffect heeft op de ongelijkheid van rijkdom, het voedt de concentratie van welvaart.

Jesse: Miljardairs krijgen als het ware een renteloze lening van de belastingdienst. Dus je zou rente kunnen heffen op het vermogen dat ze in hun bedrijven opbouwen, dan is er geen voordeel aan uitstel.

Gabriel: Dat zou je kunnen doen, je zou dat soort ingewikkelde dingen kunnen doen, maar de simpele oplossing is gewoon te zeggen: als je inkomen vergaart, ongeacht of dat inkomen in een bepaald jaar wordt verbruikt of gespaard, moet je daarover belasting betalen. Als je dat niet doet, zeg je in feite: als je superrijk bent, gaan we het je gemakkelijker maken om nóg rijker te worden dan iemand uit de middenklasse die belasting moet betalen over zijn volledige inkomen. Die persoon gaan we het relatief moeilijker maken om meer rijkdom te vergaren dan miljardairs. Dat is heel vreemd.

Rutger: Het is ook zo dat er een voordeel aan uitstel zit, in de zin dat je gewoon zou kunnen wachten tot de belastingen omlaag gaan, toch? En dan wacht je op het beste jaar om het om te zetten naar inkomen, zodat je zo min mogelijk moet betalen.

Jesse: Je hebt al die belastingvrijstellingen, zoals als de regering wat geld nodig heeft verlagen ze het tarief voor een jaar voor ondernemers. Dat is in Nederland al drie keer gebeurd, dus er zijn ook politiek-economische redenen om...

Gabriel: Ik wil benadrukken dat er ook veel meer fundamentele redenen zijn, namelijk: de regering heeft elk jaar geld nodig om dingen te doen, leraren en dokters te betalen en pensioenen en infrastructuur. En dus is het logisch om te zeggen dat mensen die in een bepaald jaar de meeste belasting kunnen betalen, elk jaar moeten bijdragen, omdat de overheid hen nodig heeft. Het is niet zo dat we over veertig jaar geld nodig hebben, we hebben het altijd nodig en dus moeten mensen met een hoge draagkracht altijd betalen.

Rutger: Jij wordt gezien als waarschijnlijk de grootste expert ter wereld op het gebied van belastingparadijzen, belastingontwijking, belastingontduiking, noem maar op. Mijn vraag is heel eenvoudig: is Nederland een belastingparadijs?

Gabriel: Goed, hoe zeg je dit... Ik denk dat er verschillende manieren zijn om belastingparadijzen te definiëren. Er is één aanpak die mij niet bevalt en die volgens mij niet echt vruchtbaar is, namelijk het opstellen van een soort zwarte lijst en dan zeggen: nou, landen die bepaalde regels of voorschriften niet toepassen, komen op die zwarte lijst te staan. Die aanpak, die gewoonlijk wordt gevolgd door de Europese Commissie, het IMF of de OESO, resulteert in een lijst van belastingparadijzen die inhoudelijk niet zoveel betekent. Vanuit dat perspectief staat Nederland nooit op die lijsten, per definitie kan er in de Europese Unie bijvoorbeeld geen belastingparadijs zijn.

Maar dat is niet de juiste manier om ernaar te kijken, de juiste manier om ernaar te kijken is te vragen: oké, allereerst moeten we duidelijk maken waar we het over hebben. Hebben we het over een belastingparadijs voor multinationals? Hebben we het over een belastingparadijs voor zeer rijke individuen? Als we het hebben over multinationale ondernemingen, dan moet je kijken naar concrete economische indicatoren, geen statistieken. 

Eén manier om dit te doen is inschatten hoeveel winst er naar verschillende landen wordt verschoven en het effectieve belastingtarief waaraan die winst wordt onderworpen in die verschillende landen van bestemming. Dat hebben mijn collega’s Thomas Tørsløv en Ludvig Wier en ik gedaan in ons werk, waarin we de inkomsten die landen mislopen onderzoeken. Er is een website, missingprofits.world, waar je naartoe kunt gaan en je kunt zien wat onze schattingen zijn van deze winstverschuiving, de winsten en het verlies aan belastinginkomsten voor verschillende landen die erbij betrokken zijn. 

We zien dat Nederland wereldwijd voor multinationals een belangrijke bestemming is om hun winst te laten vallen. In 2019, het laatste jaar waarvoor we gegevens hebben, werd iets meer dan 100 miljard dollar aan winst door multinationals uit landen met relatief hoge belastingen overgeheveld naar Nederland, waar die winst onderworpen was aan effectieve belastingtarieven van ongeveer 6 procent. Dat zijn de schattingen die we hebben. Dat maakt Nederland tot een heel belangrijke winstbestemming, iets minder belangrijk dan landen als Ierland en Singapore, maar echt boven in de ranglijst. 

Nu is het ook zo dat er sinds 2018 in Nederland positieve beleidsontwikkelingen zijn geweest. Er is een einde gekomen aan de cv-bv-structuur die veel door Amerikaanse multinationals werd gebruikt. Er is een belasting op royalty’s ingevoerd van ongeveer 25 procent, er is meer transparantie over belastingovereenkomsten. Er is dus aanzienlijke vooruitgang geboekt, maar het lijkt erop dat Nederland nog steeds een zeer belangrijke bestemming is om winsten naar toe te schuiven, en de reden daarvoor is dat, hoewel het beleid dat ik heb beschreven over het algemeen in de goede richting gaat, het te beperkt is. Als je winstverschuiving en multinationale belastingontwijking echt wil afremmen, dan moet je een minimumtarief aan bedrijfsbelasting hebben en zeggen: nou, bedrijven laten we eens kijken hoeveel inkomen ze verdienen, wereldwijd of in Nederland, hoeveel belasting ze in totaal betalen, wereldwijd of in Nederland, en laten we ervoor zorgen dat de verhouding tussen belastingen en inkomen hoog genoeg is. 

En dat is in Nederland nog steeds niet het geval. Vanaf volgend jaar wordt het iets beter, in 2024 wanneer een wereldwijde minimumbelasting van 15 procent in de Europese Unie zal worden ingevoerd. Maar hoewel het vooruitgang is, is het echt niet genoeg. Om twee redenen. Eén: 15 procent is een laag tarief. Als je kijkt naar het onderzoek naar fiscale progressiviteit in Nederland door Wouter Leenders en co-auteurs, dan zie je dat de belastingdruk voor de arbeidersklasse, de middenklasse, de hogere middenklasse – als je effectieve inkomstenbelastingtarieven en alle belastingen meerekent, en de btw, zo’n 30, 40 procent is.

Het is heel raar om te zeggen dat voor de machtigste economische actoren op de planeet, zij die het meest hebben geprofiteerd van globalisering, multinationals, 15 procent genoeg zou moeten zijn. Dat is erg moeilijk te accepteren, erg moeilijk te begrijpen. Vooral omdat, en dat is het tweede punt, het minimum belastingtarief niet eens 15 procent zal zijn, het zal minder zijn dan dat omdat er een grote maas in het hele plan zit, namelijk dat multinationals een groot deel van hun winsten zullen kunnen uitsluiten van de belastinggrondslag, zolang ze voldoende echte economische activiteit in een bepaald land hebben. Dus als je fabrieken of hoofdkantoren of kantoorruimte, werknemers, in Nederland hebt, kun je de winst die daarbij hoort uitsluiten van de grondslag van de minimumbelasting. Zodat je, als het effectieve belastingtarief in Nederland op die winst 6 procent bedraagt, je geen 15 procent hoeft te betalen, maar slechts 6 procent, of in sommige gevallen zelfs 0 procent. En dat is een probleem.

Rutger: Dus voor de duidelijkheid, om terug te komen op de simpele vraag of we een belastingparadijs zijn ja of nee: als je denkt aan plekken waar individuele mensen en families hun rijkdom verbergen, dat zijn bijvoorbeeld Bermuda of de Kaaimaneilanden, toch? Of de Maagdeneilanden. Dus we staan niet op die zwarte lijst van echte belastingparadijzen? 

Gabriel: Correct, ja. Nederland werkt samen met andere landen en verstrekt informatie aan de belastingautoriteiten van andere landen, dus voor een zeer vermogend persoon is het moeilijk om vermogen in Nederland te verbergen. Maar Nederland kan dat verbergen wel faciliteren, omdat het de oprichting van lege vennootschappen toestaat, die nu doorgaans worden gebruikt om activa te verbergen, daarmee creëren mensen piramides van lege vennootschappen. Dan is er een bedrijf in Nederland dat eigendom is van een ander in de Britse Maagdeneilanden, dat weer eigendom is van een ander in Panama enzovoort. En al deze lege vennootschappen hebben uiteindelijk bankrekeningen, financiële activa of aandelen in bedrijven.

Dus in de mate dat Nederland en Nederlandse brievenbusbedrijven die piramide gebruiken, draagt Nederland misschien een beetje bij aan het wereldwijde verbergen van rijkdom, maar het is geen hoofdrolspeler op dat gebied. Maar het is wel een hoofdrolspeler als het gaat om het schuiven met bedrijfswinsten en belastingontwijking door multinationals.

Jesse: Je zei net dat je gegevens eindigen in 2019. Sindsdien is er veel vooruitgang geboekt. De Nederlandsche Bank kwam onlangs met cijfers over uitgaande stromen van royalty’s en rente naar belastingparadijzen – dat zijn jurisdicties met 0 procent vennootschapsbelasting – er zijn geen uitgaande geldstromen meer naar deze...

Rutger: Ze zijn echt gekelderd. Van 36,4 miljard in 2019 naar een geschatte 1,5 miljard in 2021. Om eerlijk te zijn was ik behoorlijk onder de indruk van die cijfers, ik bedoel als je naar de grafiek hier kijkt, is het behoorlijk indrukwekkend....

Jesse: Maar nu gaan ze allemaal naar Ierland denk ik.

Rutger: Je lijkt niet erg onder de indruk.

Gabriel: Nee, ik ben niet erg onder de indruk, want je introduceert belasting op royalty’s... voor die tijd was het belastingvrij, nu wordt het belast tegen 25 procent. Ja, als je dan focust op geldstromen van royalty’s, dan ga je enig effect zien.

Jesse: Het is ook rente van dividenden.

Gabriel: Het is niet zo verrassend, maar er zijn zo veel manieren voor multinationale ondernemingen om met winsten te schuiven dat je het grote geheel moet bekijken. Als je je alleen richt op een heel specifiek type financiële stromen, dan zie je: oh, er is een dramatische daling, dus we moeten wel iets heel goed doen. Maar wat je je moet afvragen is: oké, als ik het geheel bekijk en vraag hoeveel winst er uiteindelijk naar Nederland wordt overgeheveld, of dat nu is via royaltybetalingen of leningen, of via de manipulatie van transfer pricing, dus ongeacht hoe die winst in Nederland terechtkomt, hoeveel winst wordt er dan naar Nederland overgeheveld? En hoeveel belasting wordt er betaald over deze verschoven winsten? Er is mij geen enkele dataset bekend die hier significante verbeteringen laat zien. 

Dat die royaltybetalingen zijn ingestort, komt zowel door de invoering van de royaltybelasting als door het einde van de beruchte dubbele Iers-Nederlandse sandwich. De Nederlandse sandwich was dat Nederlandse lege vennootschappen inkomsten ontvingen van Ierse bedrijven, en die inkomsten vervolgens terugbetaalden aan aandelenvennootschappen in Bermuda via royalty’s. Ierland, niet Nederland, schafte in 2020 deze regeling geleidelijk af.

Een van de belangrijkste gebruikers was Alphabet en we weten uit Nederlandse bedrijfsgegevens dat in 2019, het jaar net voor het einde van de dubbele Ierse sandwich, Alphabet bijna 20 miljard euro aan inkomsten naar Bermuda via Nederland doorschoof, en de royaltybetalingen gingen via Nederland uiteindelijk naar Bermuda. Dat eindigde in 2020 omdat Ierland zei: we gaan dit niet meer toestaan. Dus ja, dit soort stromen zijn verdwenen, maar om eerlijk te zijn moet je de credits daarvoor geven aan Ierland, niet aan Nederland.

Jesse: Ik hoorde je naam voor het eerst ongeveer acht jaar geleden, in verband met het artikel ‘The Missing Wealth of Nations’. Ik vond dit echt een spannend artikel omdat het een soort statistisch detectiveverhaal was waarin je al deze statistische discrepanties en internationale statistieken gebruikte om een echt belangrijke vraag te beantwoorden, zoals: hoeveel belasting wordt ontdoken? Ontwijken is legaal maar misschien onethisch, maar ontduiking is net zoiets als je geld op een Zwitserse bankrekening zetten en het niet melden aan de belastingdienst. 

Rutger: Dat is in feite illegaal.

Jesse: Dat is eigenlijk illegaal, ja.

Rutger: Ze zouden je daarvoor in de gevangenis moeten zetten, dat doen ze natuurlijk meestal niet, maar het is echt illegaal.

Jesse: Maar dit waren de eerste echt betrouwbare cijfers, kun je uitleggen wat je daar deed?

Gabriel: Ja, ik begon onderzoek te doen rond 2009, tijdens de wereldwijde financiële crisis. Ik was toen erg geïnteresseerd in wat er gebeurde met die crisis en ik begon te kijken naar internationale macro-economische statistieken, waarin twee interessante dingen te zien zijn. 

Nummer één, je ziet honderden miljarden dollars in en uit plekken als de Kaaimaneilanden stromen en ik dacht: wow. Maar heel weinig economen hadden het daar toen over. Er was heel weinig onderzoek, journalisten schreven hierover, sommige ngo’s ook, maar er was heel weinig economisch onderzoek. Dus wilde ik het verhaal begrijpen, een beetje zoals je zei als een detective, zoals: wat is de ware misdaad? Wat is de reden achter al die honderden miljarden die via offshore financiële centra lopen? 

En dan is er nog een ander soort opvallend kenmerk van deze gegevens: als je alle internationale activa van landen en al hun internationale verplichtingen bij elkaar optelt, zou je in principe op hetzelfde moeten uitkomen, want als een land een vordering heeft op een ander land is dat een schuld voor dat land. Dus als je alles bij elkaar optelt, zouden de wereldwijde grensoverschrijdende activa overeen moeten komen met de verplichtingen, tenzij we activa hebben op Mars en andere planeten, wat nog niet het geval is. Dus het probleem is dat de dingen niet kloppen, ze kloppen helemaal niet. Er is een grote kloof, wat betekent dat de wereldwijde grensoverschrijdende activa aanzienlijk lager zijn dan de wereldwijde grensoverschrijdende passiva. 

Ik was niet degene die dat gat ontdekte, het wordt al heel lang opgemerkt, weet je, sinds de jaren 1970, 1980, de IMF-commissie, er zijn allerlei rapporten die proberen de reden te begrijpen, en de statistieken te verbeteren. En je weet dat er nu een aantal dataproblemen zijn die een deel ervan kunnen verklaren, maar wat ik begreep is dat in feite een grote reden achter die kloof juist het feit is dat mensen activa verbergen in belastingparadijzen. Laat me uitleggen waarom dit het geval is. 

Laten we een Nederlands huishouden nemen dat geld wil verbergen in Zwitserland. Dat huishouden krijgt dus een bankrekening in Zwitserland. Wanneer mensen een buitenlandse bankrekening hebben, laten ze het geld niet liggen in bankdeposito’s met een laag rendement, ze doen investeringen en kopen effecten, aandelen, obligaties, aandelen van beleggingsfondsen. Dus laten we zeggen dat dit Nederlandse huishouden via zijn Zwitserse rekening aandelen bezit in Amerikaanse bedrijven zoals Microsoft. In de gegevens registreren de Verenigde Staten een verplichting, ze zien hoe sommige buitenlanders – via een Zwitserse bank – aandelen hebben in de VS, dat is een verplichting voor de VS. 

De Nederlandse statistiekbureaus en de Centrale Bank registreren die activa niet, omdat ze geen idee hebben dat dit huishouden een Zwitserse bankrekening heeft. En mensen in Zwitserland zien dat allemaal en zeggen: nou, het zijn geen activa voor Zwitserland, want deze bankrekening is niet van een Zwitser, maar van een Nederlands huishouden, dus het zijn geen activa of passiva voor Zwitserland. En zo krijg je dus een mismatch, je hebt minder activa dan passiva die wereldwijd worden geregistreerd. Wat ik uitleg in dat artikel ‘The Missing Wealth of Nations’ is hoe je dit soort statistische anomalieën kunt gebruiken om een idee te krijgen – en er is een foutmarge en er zijn allerlei onzekerheden – maar om een plausibele orde van grootte te geven voor hoeveel vermogen er wereldwijd door huishoudens in offshore belastingparadijzen wordt aangehouden.

Rutger: Over hoeveel geld hebben we het dan?

Gabriel: Ik concludeerde dat ongeveer 8 procent van de wereldwijde financiële rijkdom van huishoudens in belastingparadijzen wordt gehouden. Dat is vandaag de dag het equivalent van ongeveer acht biljoen euro. En op het moment dat ik dit onderzoek deed, direct na de crisis, in 2010, 2011... Op dat moment werd al dat vermogen ontdoken omdat er geen informatie werd uitgewisseld tussen offshore banken en belastingdiensten van andere landen. Dus als je een Zwitserse bankrekening hebt, betaal je geen belasting over je inkomsten, tenzij je het zelf meldt in je eigen land, en je weet dat mensen dat niet doen.

Rutger: Dus we weten dat er een enorme hoeveelheid criminelen zijn, zoals zeer rijke criminelen, omdat we het bewijs van hun misdaad zien.

Gabriel: Ja.

Rutger: Je hebt het lichaam gevonden, of de lichamen zou ik zeggen, maar we weten niet wie de misdaden heeft gepleegd. Zoals wie specifiek, ik bedoel we hebben wel een idee wat voor soort persoon het zou kunnen zijn.

Gabriel: Je hebt gelijk, dat zijn macro-economische gegevens, je ziet de cijfers, je ziet geen individuen. Sindsdien is er een aantal grote datalekken geweest van offshore financiële instellingen, te beginnen met de Panama Papers in 2015 en vele andere in de jaren daarna.

Wat ik wil zeggen is dat er sinds 2010, 2011 belangrijke dingen zijn veranderd. Vroeger was al dat offshore-vermogen belastingontduiking, nu is dat veel minder het geval omdat er aanzienlijke vooruitgang is geboekt op het gebied van informatie-uitwisseling tussen landen.

Vóór 2017 was er een bijna volledig bankgeheim, wat betekent dat banken in belastingparadijzen gewoonlijk geen informatie over hun klanten naar andere landen stuurden. Sinds 2017, 2018 is er een automatische uitwisseling van bankgegevens, waarbij Zwitserse banken bijvoorbeeld elk jaar automatisch moeten rapporteren over de identiteit van hun klanten, hoeveel vermogen zij bezitten op hun Zwitserse bankrekening, hoeveel inkomen zij verdienen, en zij informeren de Nederlandse belastingdienst, de Franse belastingdienst enzovoort.

Het is echt een grote verandering, weet je, van een volledig bankgeheim naar een regel die zegt dat ik dat elk jaar moet doen. Nu zou het natuurlijk een beetje naïef zijn om te geloven dat juist de mensen die decennialang hun klanten hebben geholpen om belasting te ontduiken, nu eerlijk samenwerken met alle belastingdiensten. Vergeet niet dat dit dezelfde mensen zijn die namens hun cliënten bankafschriften in sporttijdschriften verstopten of diamanten in tandpasta-tubes hebben gesmokkeld. En nu vragen we hun om heel eerlijk te zijn, heel transparant te zijn over hoeveel vermogen jij hebt en ons alles te vertellen. En je weet dat sommigen van hen misschien wel eerlijke mensen zijn die zich aan de wet houden en de relevante informatie verstrekken, maar ik weet zeker dat sommigen van hen nog steeds manieren vinden om te beweren dat ze geen Nederlandse cliënten hebben en de relevante informatie niet naar de belastingdienst sturen.

Jesse: Dit is een verbazingwekkend verhaal omdat het Zwitserse bankgeheim uit de jaren dertig stamt en we min of meer accepteerden dat ze zeventig of tachtig jaar lang criminelen hielpen. En plotseling was het niet eens Europa dat het Zwitserse bankgeheim neerhaalde, maar de Verenigde Staten.

Gabriel: Wat heel vreemd is als je erover nadenkt, want uit de gegevens blijkt dat er veel meer Europees vermogen op Zwitserse banken stond dan Amerikaans vermogen, het is echt een groot probleem voor EU-landen, nog meer in het verleden, en toch waren het de VS die actie ondernamen tegen Zwitserse banken, aanvankelijk door ze te dreigen met economische sancties als ze weigerden mee te werken met de Amerikaanse belastingdienst.

Rutger: Waarom hebben de VS dat gedaan?

Gabriel: Dat is een goede vraag. Ten eerste, waarom deed de VS dit en niet de EU-landen? Toen de regering-Obama aantrad was er in het kader van de wereldwijde financiële crisis voldoende bereidheid om criminaliteit in de financiële sector harder aan te pakken, omdat een van de grote lessen van de financiële crisis was dat je weet in welke mate er in verschillende sectoren van de financiële sector sprake was van ernstige niet-naleving van de wet, om het beleefd te zeggen.

Je weet of het hypotheekfraude is, of prijsafspraken met de interbancaire rente, of dat het gaat om witwassen van geld, of het helpen bij belastingontduiking. Een aantal prominente banken in de VS heeft zich schuldig gemaakt aan bijvoorbeeld criminele samenzweringen om de belastingdienst op te lichten. Aan het begin van de regering-Obama werd gezegd: ‘We moeten dit soort financiële misdrijven bestrijden’. De VS zeiden tegen Zwitserland: als jullie geen informatie sturen, zullen we strenge sancties opleggen, dan houden we rente- en dividendbetalingen van de VS aan Zwitserse banken in. En onder de dreiging van deze sancties stemden de Zwitserse banken ermee in om mee te werken, waarna andere landen daarnaar keken en zeiden: nou, als jullie informatie naar de VS sturen, kunnen jullie ook informatie naar ons sturen. 

Jesse: Ik denk dat we een overeenkomst hadden met een groep landen die bepaalde: als ze iets doen voor de Verenigde Staten, dan moeten ze het ook doen voor de Europese Unie. Dus eigenlijk deden ze het zodat we hen konden dwingen zich aan hun overeenkomsten te houden en ons ook belastinginformatie te geven. Maar het is gek dat we dit niet eerder deden en dat de VS een heel grote stok moest gebruiken om het te doen.

Gabriel: Ja, en wat ik wil zeggen is dat mensen soms denken dat landen als Nederland of Frankrijk of zelfs de EU als geheel niet veel kunnen doen en dat we moeten wachten tot de VS iets doet. En dat klopt gewoon niet, je kunt veel doen door unilaterale actie, zelfs door veel kleinere landen dan de VS en nog meer door de EU als geheel, die zelfs groter is dan de VS als het gaat om aantal inwoners – en die in economische termen even groot is als de VS. 

Jesse: Dit sluit een beetje aan bij een ander onderwerp, zoals: het is echt belangrijk dat de belastingautoriteiten de juiste informatie hebben en een goede informatiepositie. Je hebt recent een artikel geschreven over de Franse vermogensbelasting waarin je laat zien wat er gebeurt als er minder belastinginformatie is, en je ziet dat veel minder mensen hun vermogen melden. Dus je hebt ook plannen voor een wereldwijd vermogensregister waarin we weten wat iedereen bezit. Kun je daar iets over vertellen?

Gabriel: Ja. Het is heel belangrijk om meer financiële transparantie te creëren als we veel zaken willen aanpakken, zoals belastingontwijking, ongelijkheid van regels, of als we effectieve en gerichte sancties willen invoeren voor bijvoorbeeld Russische oligarchen. De meeste landen, bijna alle landen, hebben land- en vastgoedregisters die lang geleden zijn aangelegd. In Frankrijk bijvoorbeeld is het register aangelegd in 1792, een van de grote verwezenlijkingen van de Franse Revolutie. En in die tijd, aan het eind van de achttiende eeuw, bestond de meeste rijkdom uit land of onroerend goed, dus als je een openbaar register aanlegt om dat allemaal te registreren, leg je in feite de meeste rijkdom van mensen vast. Maar sindsdien is de aard van de rijkdom sterk veranderd. 

Tegenwoordig bestaat de meeste rijkdom uit financiële activa, aandelen in bedrijven. En in de registers die we hebben, is deze evolutie in de aard van de rijkdom niet bijgehouden. Wat ik zeg is dat we gewoon de registers die we hebben moeten updaten, moderniseren, zodat ze ook financiële activa omvatten. En dat is niet zo moeilijk, want de manier waarop de financiële markten werken is dat ze zeer gecentraliseerd zijn. In elk land heb je een instelling die optreedt als een soort ultieme boekhouder van wie wat bezit, wie aandelen bezit in specifieke bedrijven, wie staatsobligaties bezit enzovoort. Dus zouden we die informatie kunnen gebruiken om veel uitgebreidere registers aan te leggen. En omdat we nu in een zeer geïntegreerde Europese en mondiale economie leven, zou je nationale registers met elkaar willen verbinden, om eerst een EU-activaregister en uiteindelijk een mondiaal activaregister te creëren. 

Maar ik wil graag terugkomen op wat je zei over de Franse vermogensbelasting en wat er gebeurde toen de regering in 2012 in Frankrijk iets heel interessants deed – en eigenlijk iets heel doms. Vóór 2012 moesten mensen hun vermogen op een zeer gedetailleerde manier zelf aangeven, ze moesten zeggen: dit is hoeveel aandelen ik bezit en onroerend goed enzo. Na 2012 zei de regering: als je minder dan drie miljoen euro aan vermogen bezit, hoef je dat niet meer gedetailleerd te rapporteren. Vertel ons gewoon hoeveel vermogen je in totaal verdient, zonder enige aanvullende informatie. 

Wat we laten zien in dat artikel is dat die maatregel belastingontduiking heeft gestimuleerd. Je ziet dat mensen hun vermogen veel meer onderwaarderen, om ook de groei van hun vermogen te onderwaarderen. En dit is interessant omdat het de dramatische beleids- en intellectuele mislukking illustreert van de manier waarop de vermogensbelasting in veel landen van de Europese Unie tot voor kort werd geïmplementeerd. Het is iets dat tegenstanders van vermogensbelasting vaak vermelden. Ze zeggen: nou, er is een lange geschiedenis met vermogensbelasting – dat is waar – en het werkt in veel landen niet echt goed, wat ook waar is. Maar waar ze het mis hebben is in de conclusies die ze daaruit trekken. 

Ze zeggen: nou, de geschiedenis laat zien dat het niet zo geweldig is, daarom kan vermogensbelasting niet werken. En ik zeg: nee, je moet wat meer nadenken en proberen te begrijpen waarom het niet werkte. Ik denk dat we constructiever kunnen zijn, meer proberen te leren wat niet werkte en kijken of we de problemen kunnen oplossen. Het is waar dat de manier waarop vermogensbelasting werkte in een land als Frankrijk echt archaïsch en behoorlijk dom was. Allereerst moesten mensen hun vermogen zelf aangeven, er was geen vooraf ingevulde aangifte, tot voor kort was het gemakkelijk voor mensen om vermogen te verbergen in offshore belastingparadijzen, er was geen uitwisseling van bankgegevens, belastingontduiking werd min of meer door regeringen geaccepteerd. Er waren geen pogingen om particuliere bedrijven op een degelijke manier te waarderen, ook miljardairs waren wettelijk vrijgesteld. 

Bedenk maar eens – dat is echt gek – dat in Frankrijk bijvoorbeeld, als je meer dan 25 procent van een bedrijf bezat, hetzij zelf of met familieleden of met zakenpartners of met vrienden, dat vermogen was vrijgesteld van de Franse vermogensbelasting. En dus waren alle miljardairs in Frankrijk om die reden wettelijk vrijgesteld, zelfs als het bedrijf een beursgenoteerde onderneming was. Het is alsof je een vermogensbelasting zou hebben in de VS bijvoorbeeld, die Jeff Bezos, Elon Musk, Mark Zuckerberg, Warren Buffett wettelijk zou vrijstellen. 

Als je erover nadenkt is het echt heel gek. En dus denk ik dat het belangrijk is om van die fouten te leren, ze te analyseren, en te kijken hoe we het vandaag anders zouden kunnen doen. En natuurlijk kunnen we het heel anders doen. In plaats van miljardairs vrij te stellen, zouden we ze kunnen belasten. In plaats van mensen zelf hun vermogen te laten aangeven zonder enig detail, zouden we vooraf ingevulde aangiften kunnen hebben met alle informatie waarover de belastingdienst beschikt enzovoort. En dus denk ik echt dat vandaag, in 2023, de regeringen met alle gegevens die ze hebben, de moderne technologie en de ontwikkelde financiële sector, alles in handen hebben om een goed functionerende progressieve vermogensbelasting in te voeren.

Jesse: Ik heb een vraag. Je hebt veel schattingen gedaan van inkomensongelijkheid en vermogensongelijkheid. Hoeveel vertrouw je eigenlijk op die cijfers, want die zijn meestal gebaseerd op belastingaangiften, toch? Dus in hoeverre vertrouw je de cijfers uit de jaren vijftig en zestig, aangezien we het nu hebben over de informatievoorziening van de belastingdienst? Het is wel beter geworden. Wouter Leenders vertelde me eens dat in de jaren tachtig Nederlandse banken hun rekeninghouders niet eens hoefden te rapporteren aan de Nederlandse belastingdienst. Dus je hoefde niet eens gebruik te maken van offshore belastingontduiking, je kon onshore belastingontduiking doen. Er was geen informatie voor de belastingdienst. Dus in hoeverre kun je de cijfers van die jaren dat mensen daadwerkelijk hun inkomen opgaven vertrouwen?

Gabriel: Ja, dat is een goede vraag. Het meten van rijkdom en de verdeling ervan is ingewikkeld omdat je in de meeste landen niet beschikt over goede administratieve gegevens over de hele bevolking en hun vermogen. En dus moet je verschillende gegevensbronnen combineren om op een enigszins pragmatische en ad hoc-manier aannames te doen. Daar is noodzakelijkerwijs veel onzekerheid bij betrokken. Trouwens, een belangrijk argument en een voordeel van een progressieve vermogensbelasting is denk ik dat het veel meer zekerheid en veel betere informatie zou scheppen over rijkdom, over wie die bezit, over hoe die is verdeeld, over hoe de ongelijkheid van rijkdom zich ontwikkelt, wat een belangrijke vraag is in het democratische debat, in het publieke debat in veel landen. 

Maar dat hebben we niet en dus zijn de schattingen onzeker. In mijn eigen werk – een van de redenen waarom ik ook geïnteresseerd was in belastingparadijzen, in offshore vermogen – heb ik juist geprobeerd in te schatten in hoeverre we een deel van de rijkdom van de rijken missen en hoe die in de loop van de tijd is veranderd, hoe we de meting van ongelijkheid kunnen verbeteren. En dus heb ik geprobeerd om reeksen te construeren die gecorrigeerd zijn voor het effect van offshore rijkdom, maar de onzekerheden zijn natuurlijk groot.

Jesse: Ja, ik moet bekennen dat ik niet meer zo dol ben op schattingen van vermogensongelijkheid, omdat ik het erg moeilijk vind vergelijkingen in de tijd en in landen te maken, omdat er zo veel dingen gebeuren. Bijvoorbeeld één ding waar ik een beetje moeite mee heb, is dat de verzorgingsstaat een goed substituut is voor particuliere rijkdom. Je zou kunnen zeggen dat als we een goed socialezekerheidsstelsel hebben, je niet zelf hoeft te sparen, omdat de staat je al verzekert voor pensioenen, voor medicijnen...

Gabriel: Je kunt net zo goed het tegenovergestelde zeggen. Als er een ontwikkelde welvaartsstaat is, wat betekent dat je niet veel hoeft te betalen voor de opleiding van je kind of voor gezondheidszorg, dan kun je meer sparen. Het is een zeer interessante vraag die je opwerpt; het effect van de verzorgingsstaat op particuliere besparingen en particuliere vermogensopbouw is eigenlijk dubbelzinnig, het is helemaal niet duidelijk dat je met een grotere verzorgingsstaat minder particulier spaargedrag en minder particuliere vermogens krijgt, je kunt precies het tegenovergestelde krijgen. In feite, als je kijkt naar de ontwikkeling van vermogens en spaartegoeden in Europese landen, zie je dat met de ontwikkeling van de verzorgingsstaat, je weet wel na de Tweede Wereldoorlog, er een toename is geweest van particuliere vermogens, een sterke toename van particuliere vermogens. 

En als je kijkt naar de particuliere spaarstromen, het deel van het inkomen dat elk jaar wordt gespaard als een fractie van het inkomen, is het in landen als Frankrijk, het VK en de VS op de lange termijn zeer stabiel. Voor Frankrijk is het sinds het begin van de negentiende eeuw ongeveer 10 procent van het nationaal inkomen, ondanks enorme veranderingen in de omvang van de overheid, in belastingen, in de verzorgingsstaat enzovoort. Dus het is een belangrijke vraag, maar het idee dat een grotere verzorgingsstaat betekent dat er minder behoefte is om te sparen en dat er dus minder privé wordt gespaard, en privévermogen minder belangrijk is, minder relevant, is misleidend, denk ik. De realiteit is dat privévermogen tegenwoordig veel belangrijker is dan in het verleden, en de verhouding tussen vermogen en inkomen is sterk toegenomen.

Jesse: Maar is dat niet gewoon dalende rente? Als de rente al veertig jaar daalt, stijgen de vermogensverhoudingen.

Gabriel: Maar het begon al voordat de rente ging dalen, ik denk dat het echt een breder fenomeen is. Ik wil niet zeggen dat de dalende rente geen deel uitmaakt van het verhaal, dat zou een deel van het verhaal kunnen zijn.

Rutger: Ik denk dat de meeste luisteraars absoluut geen idee hebben wat het verband is tussen rente en vermogen...

Gabriel: Oké, laat me proberen het te verduidelijken. Het idee is dat wanneer de rente lager is, de financiële markten activa hoger gaan waarderen.

Rutger: Als je niet goed thuis bent in financiële theorieën, heeft dit punt – over het verband tussen vermogensongelijkheid en de rentevoet – misschien wat extra uitleg nodig.

Stel: je bezit een obligatie van 20.000 euro die 5 procent rente geeft, dat is dus 1.000 euro per jaar. Stel nu dat alle nieuwe obligaties slechts 1 procent rente opleveren. Je obligatie met 5 procent rente die duizend euro per jaar betaalt, is nu 100.000 euro waard, want duizend euro gedeeld door 1 procent is 100.000 euro.

De reden hiervoor is eenvoudig: je oude obligatie is aantrekkelijker dan nieuwe obligaties omdat deze meer rente oplevert. Daarom zijn mensen bereid er meer voor te betalen dan voor nieuwe obligaties die minder rente betalen. Dat verhoogt de prijs van je obligatie.

Het omgekeerde is ook waar: als de rente stijgt, wordt je obligatie minder waard omdat die minder rente oplevert dan nieuwe obligaties. Daarom zijn mensen bereid er minder voor te betalen dan voor nieuwe obligaties die meer rente betalen. Dat drukt de prijs van jouw obligatie.

Het punt dat Jesse maakt is dan ook simpel: we hebben de vermogensongelijkheid de afgelopen jaren flink zien toenemen, en elk jaar publiceert Oxfam weer een rapport over hoe de rijken rijker zijn geworden. Maar is dat niet gewoon omdat de rente is gedaald, waardoor al die oude obligaties meer waard zijn geworden? En nu de rente weer gaat stijgen, moet Oxfam nieuwe rapporten publiceren met het zogenaamd goede nieuws dat de welvaartskloof kleiner wordt? Wat zeggen al die statistieken ons eigenlijk als ze sterk beïnvloed worden door dit soort zaken? Hoe dan ook, terug naar de show, laten we kijken wat professor Zucman te zeggen heeft.

Gabriel: Ten eerste zijn er vele andere redenen voor de stijging van de particuliere rijkdom. Ten tweede denk ik dat die redenen meer fundamentele economische redenen zijn die te maken hebben met de veranderingen rond kapitaalregulering, kapitaalbelasting, de overgang van een economie waarin je bijvoorbeeld zeer strenge huurregels hebt naar veel minder huurregels, dat beïnvloedt de prijs van onroerend goed. De overgang van een economie waarin bedrijven niet alleen verantwoordelijk zijn voor hun aandeelhouders, maar ook voor andere belanghebbenden als klanten en de regering, naar een economie waarin het maximaliseren van aandeelhouderswaarde het belangrijkst is voor bedrijven, waardoor de aandelenprijzen stijgen. Dit zijn denk ik meer fundamentele redenen.

Jesse: Maar moeten we de sociale zekerheid meetellen in het inschatten van rijkdom? Ik las een artikel van Daniel Waldenström en hij zegt: in de moderne tijd daalt het aandeel van het hoogste percentiel met ongeveer de helft als je de sociale zekerheid meetelt. In Zweden daalt het van 20 procent naar 10 procent, in de Verenigde Staten daalt het van 35 procent naar 20 procent. Het maakt dus duidelijk veel uit of je de sociale zekerheid wilt meenemen in je vermogensschattingen.

Gabriel: Zeker. Ik bedoel: waarom niet, je kunt dat doen, je kunt ook proberen de contante waarde te berekenen van andere toekomstige overheidsuitgaven, zoals voor onderwijs, voor je kinderen, of de contante waarde van toekomstige overheidsuitgaven voor je gezondheidszorg, weet je, als je oud bent. Je kunt dat doen, maar het probleem is dat het erg moeilijk wordt om die dingen te schatten omdat er geen waarneembare waarde is. Het zijn geen activa die op de markt kunnen worden gekocht of verkocht.

Jesse: Hetzelfde geldt voor besloten vennootschappen.

Gabriel: Nee, want bij een besloten vennootschap kun je aandelen kopen en verkopen.

Jesse: Maar je kunt een levensverzekering kopen en dat lijkt erg op de sociale zekerheid.

Gabriel: Dat zijn activa die kunnen worden verhandeld, die hebben een waarde en er is een markt voor. Je rechten op toekomstige sociale uitkeringen kun je niet verkopen. Je kunt je recht op toekomstige door de overheid gefinancierde gezondheidszorg niet verkopen. Kijk, als je morgen geld nodig hebt, laten we zeggen dat je ontslagen wordt, je bent werkloos en je hebt geld nodig. Als je activa hebt, als je een bedrijf bezit, dan kan je dat bedrijf verkopen. Als je geld op een bankrekening hebt, kun je dat geld van je bankrekening gebruiken, dat is rijkdom, dat is iets tastbaars, je weet dat je het kunt gebruiken. De huidige waarde van toekomstige sociale zekerheidsuitgaven kun je niet gebruiken, dat is gewoon iets anders. Ik zeg niet dat die berekeningen nutteloos zijn, ik zeg dat rijkdom iets betekent. Voor de meeste mensen is rijkdom veiligheid, zekerheid, als er iets onverwachts gebeurt, weet je dat je je spaargeld kunt gebruiken.

Rutger: Maar dat geldt ook voor een werkloosheidsverzekering. Sociale zekerheid is ook veiligheid.

Gabriel: Zeker, maar rijkdom is een extra buffer. Je kunt je rijkdom gebruiken voor veiligheid, voor zekerheid. Maar voor de superrijken is rijkdom geen veiligheid, het is macht. Het is de macht om ideologieën te beïnvloeden, de macht om beleid of politieke beslissingen te beïnvloeden, de macht om media te kopen, de macht om nieuwkomers op de markt te kopen.

Rutger: Ik ben het met dat alles eens, het punt dat Jesse maakt is dat het zo moeilijk is om al die vergelijkingen te maken. Nederland staat bijvoorbeeld heel vaak bovenaan de lijst van landen met een relatief hoge welvaartsongelijkheid, maar dan is de vraag: kun je dat echt vergelijken met bijvoorbeeld de VS, waar de sociale zekerheid beperkt is?

Gabriel: Mijn antwoord daarop is dat rijkdom goed gedefinieerd is, het betekent iets. De marktwaarde van de activa en passiva, de financiële en niet-financiële activa die je bezit na aftrek van de schulden: dat is een goed gedefinieerd ding. Als je ongelijkheid tussen landen en ongelijkheid in de tijd wilt vergelijken, wat echt belangrijk is, is het belangrijk om dezelfde definitie van rijkdom te gebruiken. Anders betekenen de vergelijkingen niets.

En als je nu dezelfde vergelijking gebruikt, als je dezelfde definitie gebruikt, dan zie je dat er inderdaad minder vermogensongelijkheid is in Nederland dan in een land als de VS.

Rutger: Ik denk dat het eigenlijk ongeveer even hoog is. Nederland heeft een relatief hoog niveau van vermogensongelijkheid, alleen herverdelen we veel meer. Als ik het goed heb. Toch, Jesse?

Gabriel: Ik denk dat je twee zaken door elkaar haalt. Als je kijkt naar rijkdom zelf, je weet wel, activa, netto van schulden, dingen die je kunt verkopen op de markt, bijvoorbeeld een pensioenpot omvatten op een particuliere rekening, of een die gesubsidieerd is – het is allemaal rijkdom. Dingen die beloftes zijn van toekomstige overheidsbetalingen, zoals niet-gefinancierde sociale zekerheid: dat is geen onderdeel van rijkdom. Als je diezelfde definitie gebruikt om schattingen te maken van de ongelijkheid van rijkdom in verschillende landen, dan zie je dat in de VS de top 1 procent ongeveer 40 procent van de totale rijkdom bezit. In Nederland bezit de top 1 procent ongeveer 25 procent van de totale rijkdom, dus er is minder welvaartsconcentratie in Nederland.

Laten we het nu hebben over iets anders, namelijk inkomen. Voor inkomen zijn er twee interessante en zinvolle begrippen. Er is inkomen vóór overheidsbelastingen en sociale lasten, marktinkomen wat je krijgt uit marktactiviteiten: uit werk, uit bezit en kapitaalinkomen dat je uit dat bezit krijgt. Dan kun je kijken naar de verdeling van het marktinkomen, en vervolgens naar de verdeling van het besteedbare inkomen, na belasting en uitkeringen.

Dan is de VS ongelijker dan Europa, maar de belangrijkste reden daarvoor is eigenlijk niet degene die je noemde. Het is omdat het marktinkomen veel meer geconcentreerd is in de Verenigde Staten dan in Europa. Het is echt de voorverdeling die van belang is. Je ziet het intuïtief als je bijvoorbeeld kijkt naar de beloning van CEO’s in de VS: het is gebruikelijk dat CEO’s tientallen miljoenen, soms zelfs honderden miljoenen dollars betaald krijgen. Dat komt veel minder voor in Europa. Je ziet het als je naar het salaris van een arts kijkt. In de VS is het niet ongebruikelijk dat artsen een miljoen dollar per jaar betaald krijgen. Dat gebeurt hier in Nederland of in andere EU-landen niet. En als je aan de andere kant van het spectrum kijkt naar het minimumloon: in de VS is het federale minimumloon tegenwoordig 7,5 dollar per uur, dat ligt al sinds 2008 in nominale termen vast, het is nooit aangepast. Dat is heel, heel laag. In veel EU landen wordt minimumloon veelal geïndexeerd op de inflatie, soms meer dan de inflatie, en dus is het veel meer gestegen dan in de VS. Kortom, er is meer vermogensongelijkheid in de VS dan in Europa, er is meer marktinkomensongelijkheid in de VS dan in Europa.

Jesse: Dat is fascinerend als je kijkt naar... Ik geloof dat ik ergens in een artikel heb gelezen dat het Amerikaanse belastingstelsel progressiever is dan het Europese, omdat wij een zeer hoge omzetbelasting hebben. En de VS hebben nauwelijks verkoopbelasting, ja, per staat, maar die is veel lager.

Gabriel: Zoals Emmanuel Saez en ik laten zien in ons boek The Triumph of Injustice, is het Amerikaanse belastingstelsel niet superprogressief. Het is een soort flat tax die regressief wordt aan de top. Wat wel waar is, is dat het in veel EU-landen erger is, zelfs erger dan dat, dus met hogere belastingtarieven voor relatief lage inkomens vanwege zeer hoge belasting op consumptie, de belasting op de toegevoegde waarde, die in de VS niet bestaat. Hoewel de VS een hoop verbruiksbelastingen heeft, hebben ze niet die hoge btw die wij hebben. En in Europa zijn er hogere loonbelastingen. De werkende klasse, de middenklasse, betaalt in Europa meer dan in de VS. Miljardairs in Nederland en Frankrijk betalen zelfs minder dan Amerikaanse miljardairs. Dat is iets dat ik ontdekte met het eerdergenoemde werk dat we hebben gedaan in Nederland, maar er is ook recent werk in Frankrijk waar ze een vergelijkbare studie deden, zeer gedetailleerd, waarbij ze bedrijven koppelden aan hun eigenaars en keken: oke, wat is de werkelijke effectieve belastingdruk van de superrijken in Frankrijk?

Wat ze vonden is dat voor de 370 best verdienende huishoudens in Frankrijk – dat is de top 0,0001 procent – hun effectieve inkomstenbelasting 2 procent is. Als je nu een stap hoger kijkt, naar de 37 hoogste inkomens in Frankrijk, daar bleek dat voor miljardairs, de Franse miljardairs, hun effectieve inkomstenbelastingtarief 0 procent is. Nul. Voor hen is het systematisch dat ze geen belastbaar inkomen verdienen. Al hun dividenden, al hun belastbare inkomen eindigt in holdings waar het wordt opgeslagen, geherinvesteerd, vrij van inkomstenbelasting. Nul procent is echt extreem, extremer kan niet, dus Frankrijk doet het slechter dan de VS.

De enige belasting die miljardairs in Frankrijk betalen, en de grootste belasting die miljardairs in het algemeen betalen, is de vennootschapsbelasting die ze betalen via de bedrijven die ze bezitten als aandeelhouders. En daarom is wat er gebeurt op het gebied van vennootschapsbelasting, belastingconcurrentie, winstverschuiving, zo belangrijk voor de dynamiek van ongelijkheid. Soms denken mensen dat er belasting wordt betaald door bedrijven, en dat er belasting wordt betaald door huishoudens, en dat dit twee heel verschillende gebieden zijn. Maar dat klopt niet. Uiteindelijk worden alle belastingen betaald door individuen van vlees en bloed en je moet de vennootschapsbelasting zien als een soort minimumbelasting voor de ultrarijken, ze kunnen er niet omheen. Zelfs als ze hun bedrijven vertellen om geen dividend te betalen, moet het bedrijf wat vennootschapsbelasting betalen. Maar nu, met deze race to the bottom met [het verlagen van de] vennootschapsbelasting, de opkomst van winstverschuiving, zie je dat zelfs dat laatste middel kleiner en kleiner en kleiner wordt.

Rutger: Ik denk dat we bijna geen tijd meer hebben. Een punt dat ik echt interessant vind is dat progressieven, of mensen ter linkerzijde, vaak een beetje argwanend staan tegenover economen. Ze houden niet van de neiging om overal een prijs op te plakken of alles te meten, maar ik denk dat jouw boodschap hier is dat we op veel meer dingen een prijs moeten plakken, vooral op je weet wel...

Jesse: Zelfs op kunst.

Rutger: Ja, en wat de rijken bezitten. Zodat het eigenlijk transparant is, dat alles wat ze bezitten in een wereldwijd register staat en dat we ze kunnen belasten. Begrijp ik dat goed? We hebben meer radicale nerds nodig die graag meten.

Gabriel: Ja, ik denk dat het in het belang is van de hele maatschappij om meer transparantie te hebben over wat er gebeurt aan de bovenkant van de schaal. Prijzen is één manier om het te zeggen, maar het meten van rijkdom en de concentratie ervan is in ons aller belang.

Rutger: Dus u ontmoet onze minister van Financiën vanmiddag, wat gaat u haar vertellen? 

Gabriel: Om de rijken overal zwaarder te belasten hebben we een hogere minimum vennootschapsbelasting nodig. Nederland zou daarin voorop kunnen lopen. Ik denk dat de grote vraagstukken van het komende decennium als het gaat om nieuwe internationale belastingovereenkomsten, twee dingen zullen zijn. Het ene: voortbouwen op de wereldwijde minimumbelasting van 15 procent, hoe laten we die echt werken? Hoe verhogen we het tarief, lossen we de mazen in de wet op en maken we het echt bindend?

En twee, we hebben precies zoiets nodig voor miljardairs, een wereldwijde minimumbelasting voor miljardairs. Als je vijf jaar geleden zei: we hebben een wereldwijde minimumbelasting op bedrijven nodig, dan keken mensen je aan alsof je een gekke idealist was, of dat je uit een ivoren toren kwam, je weet wel, ‘domkop, dat gaat nooit gebeuren’. Maar ik zeg je dat het volledig logisch is, de volgende stap is echt om voor miljardairs te doen wat we net hebben gedaan voor bedrijven en zeggen: we hebben ten minste een jaarlijkse vermogensbelasting van 1 of 2 of 3 procent nodig, en we hebben zoveel mogelijk landen nodig die daarin voorop willen lopen, die bereid zijn om het goede voorbeeld te geven door het zelf te doen, om zo een wereldwijde dynamiek te creëren om dat doel te bereiken.

Rutger: Oké, bedankt voor je komst in de show.

Gabriel: Heel erg bedankt.

Jesse: Bedankt.