De Hamlet van Abdelkader Benali knokt tegen het kapitalisme in Amsterdam Nieuw-West

‘Dit is mijn buurtje. We zijn nu bij De Sloot, waar wordt gerepeteerd voor Hamlet. De Sloot ligt op een steenworp afstand van station Sloterdijk. Ik woon daar een paar haltes vandaan.’

Zelfs jij herkent dit niet meer?

‘Ik lees weleens over die bouwprojecten op mijn Facebookpagina. Dan komen er reclames voorbij: kom hier wonen, penthouse XXL, superdeluxe. Dat was alweer jaren geleden. Nu zie ik het voor mijn ogen verrijzen.’

Dit is waar het over gaat, jouw Hamlet.

‘Dit is waar het over gaat. De virtuele wereld in een voormalige buurt waar niemand wilde wonen wordt omgetoverd tot een soort van Dubai aan het IJ.’ Lees: ‘De armste stad van Nederland krijgt straks het duurste huis ooit (en waarom ook niet)’

Dat klinkt als een sprookje of als een reclamefolder. We zien daar de kranen staan. Dit is echt wat er aan de hand is.

‘Toen ik met het stuk bezig was, kwam ik aangereden vanaf de A10 vanuit Utrecht of Rotterdam. Dan zag ik de bouwkranen verspreid over heel Amsterdam. Tientallen. Ik dacht: wat gebeurt er met de stad?’

Ontvreemding?

‘Meer verbazing. Ik sta er dubbel in. Er is verbazing over het tempo waarin het gaat, maar ik woon ook in zo’n buurt. Ik woon zelf in zo’n appartementencomplex dat mij is verkocht vanaf een folder. Ik heb ingetekend op een droom toen ik kocht waar ik nu woon. Dat bestond niet, dat was een bouwput. Nu woon ik hier in die bouwput. Het is een huis met een prachtig uitzicht. Het wordt weer aangeboden als een ‘five-minute bicycle ride to Rijksmuseum’. Het wordt niet meer in het Nederlands aangeboden, maar in het Engels. Internationale clientèle. Tegelijkertijd doe ik mijn boodschappen bij de Turkse groenteboer, bij de Marokkaanse slager. Het is ook een dorp. Je vraagt je af of dit de tale of the two cities is die we nu leven.’

Praten over gentrificatie kan niet zonder ambivalentie?

‘Ja, aan de ene kant ben ik trots dat ik in die buurt woon, dat ik deel ben van dat leven en geniet van alle contacten. Maar dat jouw buurt wordt gebruikt als investeringsvehikel geeft een gevoel van onderworpenheid, van passiviteit. Wie gebruikt hier wie, denk ik dan. Dat zullen veel mensen hebben die in deze buurt groeien en opgroeien. Is dit nog wel mijn buurt waar ik woon? Of woon ik in een beleggingsvehikel? Dan ben ik mijn leven niet zeker. Op het moment dat hier het grote geld landt, wordt alles weggedrukt. Lees: ‘Wat een postbode ziet van de wederafbraak van Rotterdam’ Met een tempo en agressie die je niet voor mogelijk houdt.’

Heb je met jouw bewerking van Hamlet een soort pamflet willen maken? Of een soort protestsong?

‘Ik heb de zorgen die in mij leven over de ontwikkelingen die er gaande zijn willen uiten: de afschuw, de vervreemding, de verwondering. De pijn van de gentrificatie, van de stadsvernieuwing, heb ik als decor genomen voor de wereld van Hamlet. Zowel wij buurtbewoners als Hamlet geloven onze eigen ogen niet. We leven met geesten om ons heen, van een buurt die er niet meer is. We twijfelen over wat hier gebeurt.’

‘Aan de ene kant brengt het nieuwe en betere voorzieningen, de buurt wordt schoner, men let meer op elkaars bezittingen. Tegelijk erodeert het: een verpleger, onderwijzer, schoonmaker, een koerier kan niet meer in de buurt wonen waar die is opgegroeid en herinneringen heeft. Zij kunnen de huur niet meer betalen, omdat iemand tussen Amsterdam en Sydney heeft ingetekend op een appartementencomplex waar die misschien nooit zal wonen, maar puur koopt als belegging.’

‘Het gevoel van instabiliteit, dat de wereld waarin je opgroeit onzeker is en ondermijnd wordt, dat is de wereld van Hamlet. Daar breekt Hamlet zich het hoofd over: wat gebeurt er nou? Hij denkt: deze wereld die aan corruptie en immoraliteit ten onder gaat, moet ik rechtzetten. Hij gaat daartegen vechten. Dat spreekt me aan, dat hij je geweten aanspreekt. Hij speelt enorm op het geweten, dat mag hij.’

Dat moet jij ook doen als schrijver?

‘Hij speelt op het geweten door middel van de dialoog. Dat vind ik een vruchtbare vorm om het geweten aan het werk te zetten – dan kom je tot een reflectie, een gesprek dat verder gaat dan de boosheid. Het opent deurtjes naar het laterale denken: met wie kan ik een bondje maken, bij wie voel ik me dan wel goed, wat is dan wel belangrijk en hoe laten we ons niet verblinden door het schelle licht van het grootkapitaal?’

‘Ik klink activistisch. Ik schreef het stuk alweer drie jaar geleden. Ophelia zat er toen ook al in, de dochter van Polonius en vriendin van Hamlet. Zij is klimaatactivist – je had toen net Extinction Rebellion, Lees: ‘Voor Jesse (14) is radicaal de enige optie. Dus voert ze met Extinction Rebellion actie voor het klimaat’ heel klein nog, op duivelsvoetjes. Ik zag een paar van die meiden, die waren serieus en jong, maar ze waren eigenlijk al oud, dat maakte veel indruk op me. Er was geen ruimte voor ironie, geen ruimte voor relativering. Het was een absoluut gevaar dat moest worden afgewend met een absoluut gebaar. Ik begreep het niet, die serieusheid. Ik ben een vrolijke jongen, van nature geneigd tot relativeren. Wat ik bij hen zag, was het afschaffen van relativeren.’

‘Ophelia is ook zo. Die wil de wereld redden, ze is idealist, ze zegt: “Jullie volwassenen verpesten het voor ons, jullie zien dat niet, jullie zijn stekeblind, we moeten nú tot actie overgaan.” In eerste instantie kon de voorstelling van Hamlet niet doorgaan. Nu, een paar jaar later, is Ophelia zoals ik haar schreef zoveel minder radicaal dan wat we nu zien.’

De werkelijkheid heeft jouw theaterstuk ingehaald. De vraag doemt op: is er nog plaats voor relativering? Jij noemt jezelf een geboren ironicus, maar relativeren, kan dat nog?

‘Ik relativeer. Als je de absolute waarheid najaagt, eindig je in de gekte, dan eindig je alleen, dan praat je alleen tegen jezelf. Ik wil mijn gekte delen, mijn idealen. Ik wil delen en spiegelen. Ik wil ook tot een compromis komen. Ik hoef niet het onderste uit de kan te halen, dat is onmogelijk.’

‘Ophelia denkt er anders over, en terecht. Ze is jonger, ze heeft meer te verliezen. Er is een kant aan haar idealisme die schrijnt. Als kijker denk je: je gaat het niet redden, de wereld kijkt de andere kant op.

Zo kijken wij ook tegen de Greta Thunbergs van deze wereld aan, Luister of lees: ‘Hoop moet je verdienen, zegt Greta Thunberg in dit gesprek over haar nieuwe klimaatboek’ maar jonge mensen niet.

Nee, ook in [Amsterdam] Nieuw-West zijn ze zich meer bewust dan wij van de aanstaande ramp die op ons afkomt. Ze hebben een langere levensboog en zijn opgegroeid met de gevolgen van klimaatverandering.’

‘Maar ik zal altijd blijven relativeren. Niet om politieke doelen te halen, maar omdat relativering het denkinstrument van het geweten is, van de mens zelf. Als we ophouden met relativeren, met dingen naast elkaar te leggen, te vergelijken, hoofd- en bijzaken te scheiden, dan schaffen we eigenlijk het gesprek af. En dan ben je nog verder van huis. Want je wilt meer mensen erbij betrekken, meer mensen onderdeel maken van de samenzwering tegen het kwaad; dat kan alleen door het gesprek te voeren met elkaar.’

Jij bent een man van het theater. Je houdt van het theater?

‘Ik houd van het theater. Ik gebruik theater in wat ik doe, als ik een lezing geef of optreed gebruik ik theatrale vormen. Mensen zeggen weleens aan het einde van de avond: was je nou schrijver of cabaretier? Als jochie ben ik al vroeg gaan spelen, dat vond ik leuk, op de middelbare school zat ik bij het schooltoneel. Ik heb theatervoorstellingen gemaakt waarmee ik door het land ga.’

Het is een kwetsbare vorm. We zagen net een eerste doorloop, die niet afgemaakt kan worden; dat zijn de praktische dingen van het theater. Je moet werken om ervan te houden?

‘Ja, je moet heel hard werken om ervan te houden. Het mooie aan boeken is dat je ze kan wegleggen; een gedicht kun je teruglezen. Op je eigen tempo en gemak. Het mooie van theater is dat zowel de toeschouwer die het consumeert, als die speler die het produceert, dat doen in hetzelfde moment; het is het nu, het is het absolute nu-punt van tonen en zien. Als het doek opgaat, kun je alleen maar vooruit. Dat geeft vrijheid; al het andere is niet belangrijk.’

‘Toen ik mijn tournee maakte, pakte ik rond een uurtje of drie de auto om naar het theater te rijden. Tot die tijd ben je aan het leven: je moet kinderen naar school brengen, mails schrijven, afspraken maken. Ik kom aan in het theater, ik laad het decor uit, de technicus zet het klaar, om zes uur ga je wat eten... En van zeven tot acht is het zen, rustig. Dat is het mooiste moment, er is niks meer wat tussen mij en het spel staat. Ik hoef alleen maar daar te gaan staan.’

Je moet je overgeven.

‘Ik ga me overgeven. De zaaltechnicus zegt: “Vijf minuten voor aanvang.” De zaal gaat open, het publiek stroomt binnen. Het is prachtig: je hoort het geroezemoes, jij staat klaar om te spelen, het licht gaat uit, bam! Dan verandert alles: je bent met elkaar een reis aan het maken. Er is overgave van die kant, en van mijn kant, en de schoonheid is wanneer die twee overgaves samenvallen op een bepaald punt. Je bent je er niet van bewust, je gaat in het stuk met de klok mee, je moet door, je kan niet voelen, dit is magisch, dan ben je het kwijt. Je moet elkaar achterlaten in verwondering. Goed theater is wanneer je je erop betrapt, achteraf, dat het mooi is geweest.’

Soms lijkt het theater iets ouderwets te hebben, tegenover het overweldigende realisme van de dramaseries op Netflix. Maar is het betovering, wat jij er zoekt? Het moment dat alles verandert?

‘Het woord is intimiteit. Hoe zorg ik ervoor dat het publiek door mijn stem zich thuisvoelt in zichzelf? Intimiteit creëren, dat is magisch. Het maken van theater is best wel gekunsteld; het is met potten en pannen, met plakband en licht, heel technisch. Maar op het moment dat het licht uitgaat in de zaal en jij het woord krijgt, gaat het om dat menselijke contact…’

‘Ja, het woord is intimiteit. Mensen willen thuiskomen in zichzelf, het warm krijgen, ze willen voelen wat jij voelt, zij nodigen mij uit om dat te tonen. In het begin zeiden mensen na mijn theatermonoloog: “Het was mooi, maar je mag nog langzamer vertellen. Want we hangen aan je lippen. Laat het maar gebeuren.” Aan het begin van de tournee was hij 1 uur 10 minuten, aan het einde van de rit 1 uur 30 minuten. Twintig minuten extra was twintig minuten intimiteit.’

Je zei net: Nieuw-West is het decor voor mijn Hamlet, voor mij is het andersom. Hamlet is een instrument om iets te vertellen over de gentrificatie in deze wijk. Wat ik verbazingwekkend vind is dat die twee werelden organisch en logisch over elkaar heen schuiven. Hoe kan dat?

‘Voor mij was de sleutel het monetaire aspect van Hamlet – heel plat gezegd: het kapitalisme eigenlijk – waar Hamlet zich toe moet verhouden. Lees hier een samenvatting van Hamlet. Hij gaat naar een kasteel, zijn vader is dood, hij is nu een machthebber, hij heeft al het bezit gekregen. De taal van Shakespeare gaat over winst en verlies, geld verdienen, geld verliezen. Aan de ene kant heb je een wereld die draait om profijt en macht, aan de andere een wereld waarin honor, eer, trots, geloof ook belangrijk zijn. Die botsen met elkaar.’

‘Onze wereld verandert omdat de waarde van dingen in geld wordt omgerekend. En steeds minder in de menselijke waarde en de waardigheid van mensen. Luister of lees: ‘Overal staat een hek omheen en alles is te koop. Waarom vinden we dat nog normaal?’ Dat stond toen al op gespannen voet met elkaar. Mensen werden van de ene op de andere dag enorm rijk of verloren van de ene op de andere dag alles, door pest of door een schip dat werd gekaapt en verloren raakte, of door dynastiewisseling. Dus men was zich erg bewust van de moderniteit waarin men leefde. Het verhaal van opkomst en ondergang, dat sprak mensen aan: het sprak koningen aan, die zaten in de eerste loge in The Globe. Het sprak de gewone man aan, de middenstander die bezig was om z’n centen te tellen, en het sprak ook de gewone man aan.’

‘Alleen, je moest dat verhaal wel kunnen vertellen. En wat doet Shakespeare? Dat weet ik van [acteur] Gijs Scholten van Aschat. Shakespeare vertelt het drie keer. De eerste keer vertelt hij het met een blik op de loge van de machthebbers, de tweede keer vertelt hij het in een andere taal met een blik op de middenstand, en de derde keer werd het gewoon een spannend verhaal in de straattaal. Dat is precies zoals wij als mensen altijd opereren: we passen onze taal aan. Aan de context, aan het milieu.’

‘Ja, en ook aan wie we willen beïnvloeden – plat gezegd: wie we aan onze kant willen zien te krijgen – omdat we er beter van willen worden, omdat we iets willen veranderen. Toen ik dat inzag, snapte ik ook de muzikaliteit. Wat mij aanspreekt in Shakespeare is de muzikaliteit; hij is flexibel in het taalgebruik, omdat hij elke keer weer het patroon van het verhaal varieert.’

‘En vergeet niet: die teksten zijn niet in één keer opgeschreven, die zijn door die acteurs gesproken, uitgespuugd, teruggespuugd, en Shakespeare heeft dat weer teruggelegd in de tekst. Dus die zijn geëvolueerd, zoals deze tekst ook evolueert omdat acteurs met suggesties komen – en daar moet ik wat mee, dan herschrijf ik wat, dan pas ik een tekst aan, dat hoort er gewoon bij.’

Hamlet is een tragedie. Een confronterend idee vind ik dat, die dimensie van het tragische, juist voor jonge mensen. Die krijgen immers ingepeperd dat het leven, hun leven, maakbaar is. Zie jij het leven als in diepste wezen iets tragisch?

‘De wereld is onverschillig. Dat is heel erg. Wat er tragisch is aan Nieuw-West… Ik woon in een prachtig appartement. Ik ben geprivilegieerd dat ik daar mag wonen. Achter dat gebouw zit een heel plan, en geld en macht. Die macht en die kracht zie je terug in het glas, driedubbel glas. Je ziet het terug in het beton, geprint beton uit een fabriek, 3D-beton. Dat wordt daar gewoon neergezet.’

‘Dat gebouw werpt een schaduw op de huizen daarachter: de sociale woningen. Die staan er al sinds de jaren vijftig, die zijn toen gebouwd, met de gedachte dat de arbeider een mooie woning moest krijgen, een doorzonwoning. Daar viel het licht zo mooi doorheen. De stedenbouwkundige van Amsterdam bedacht toen dat tussen de woonblokken in speeltuintjes aangelegd moesten worden, waar de kinderen konden spelen terwijl hun ouders ze met één oog in de gaten konden houden en tegelijk in de pan [konden] roeren. Dus utopisch. Nu werpt mijn gebouw een schaduw op die andere gebouwen. Dat is tragisch.’

‘Een buurvrouw van mij had een bewoner gesproken van de sociale woningbouw, die had iets gezegd wat het echt tragisch maakt: “Jullie wonen in zo’n mooi gebouw, dat doet ons lelijk voelen over waar wij in wonen. Dat geeft ons het gevoel dat we in een bouwval wonen.” En dat is tragisch. Dat wij denken, als samenleving: kijk eens, mooi gebouw, top, state of the art, dat gaat alles omhoogbrengen, er komen betere voorzieningen.’

‘En dat is ook zo: er komen tweeverdieners wonen, die zijn mondiger, daar luistert de gemeente beter naar. En daar profiteert iedereen van, dat vergeten we vaak. Maar wij denken ook dat al die mensen denken: wat goed, zo’n nieuw gebouw. Nee, je drukt die mensen nog dieper de put in. Je confronteert ze met waar zij wonen. Wij hebben helemaal niks. Naar dat verhaal van die mensen wordt niet geluisterd. Lees: ‘De tragiek van de proteststem: ja, je wordt gehoord – maar je problemen blijven bestaan’ Maar goed, dat ís ook moeilijk om te doen. En je hoort die verhalen pas als het te laat is.’

Wat is voor jou de waarde van het tragische dat wij zo waarderen in de klassieke tragedies en de stukken van Shakespeare?

‘Voor Aristoteles zorgt de catharsis, de ontknoping van de tragedie, voor een gevoel van genezing. Lees hier meer over dat idee van Aristoteles.  De demonen worden uitgedreven, je komt als een ander mens naar buiten, je hervat het contact met de anderen op een ander niveau. Ik geloof dat een tragedie het gesprek democratiseert dat we met elkaar kunnen voeren. Dat leg ik ook altijd aan middelbare scholieren uit. Want de vorm van een tragedie doet een enorm appel op jouw empathie. Je gaat nadenken over de motieven van elke speler in het stuk. En helaas trekt de beste persoon aan het kortste eind. Dat is tragisch. Maar dat is ook de realiteit. En hij had het niet verdiend.’

‘Dus de vraag is natuurlijk: waarom is dat? En ik vertel dat aan de jonge mensen. Ik zeg: Aristoteles vraagt van jou om te denken over wat het is om burger te zijn in deze samenleving. Ben jij in staat om vanuit verschillende perspectieven naar een zaak te kijken, naar een conflict? Kan jij dat? Kan jij jouw eigen positie verlaten? Want als jij dat kan, dan kan je ook meedoen in de democratische arena. Want dan ben je beter in staat om die afweging niet alleen voor die mensen te maken, maar voor jezelf dus ook.’

‘Dus eigenlijk ligt elk belang voor het eigen belang. En dat maakt die tragedie weer superinteressant. Omdat we nu in de bouwwoede en de gekte van de gentrificatie ergens vergeten zijn om na te denken over dat gezamenlijk belang. Wat betekent dat voor die ander? We zijn het echt vergeten. We zijn zo geobsedeerd door de vooruitgang en de verbeteringen van de markt. We denken: dat is de wet van de markt, dat is een natuurwet, daar kan je helemaal niks aan doen.’

‘Maar dat is helemaal geen natuurwet. Dat moeten we leren. We komen er nu achter. Er vindt oorlog plaats in Europa. Luister of lees: ‘Poetin gaat in Oekraïne door tot het bittere eind, zegt deze expert. Waar is de uitgang?’ De gasprijzen gaan omhoog. Dat leidt tot totale ontwrichting van de samenleving. Wat nou markt? We moeten iets doen. We moeten kijken naar de zwakkeren in de samenleving. Als we ze niet gaan helpen, erodeert alles. Dan kan het penthouse instorten. En vice versa.’

Je had het net nog over de rol van het geweten. Jij woont daar. Speelt jouw geweten op?

‘Ja, dat speelt wel op. Ik heb tot op zekere hoogte het gevoel dat ik daar te gast ben. Mijn vrouw zei dat mooi. Wij brengen onze dochter naar school. Dit is een multiculturele buurt. Soms gaat ze met een van die Turkse of Marokkaanse moeders praten. Ze werd uitgenodigd om in het buurthuis met een paar Marokkaanse moeders, huisvrouwen, te komen praten. Vrouwen onder elkaar. Nader tot elkaar komen. Horen waar iedereen mee zit. Wat kan er beter in de wijk?’

‘Mijn vrouw zei tegen mij: “Abdelkader, wij denken dat het allemaal losse mensen zijn. Maar ze kennen elkaar allemaal. Ze zijn met elkaar verbonden. Ze zijn met elkaar opgegroeid. Er zit soms een familielink tussen.” Dat is zo mooi, dacht ik toen. Goed dat je me dit vertelt. Het zijn geen lukraak samengeraapte individuen. Het is een sociale textuur waar we ons in bevinden.’

Ook jij maakt er deel van uit. Sust dat je geweten?

‘Ik moet het zien. En respecteren. Dus niet denken: dat kan niet. Of dat we de dingen wel even gaan oplossen. Ik probeer dat wel in mijn omgang met mensen aan te tonen. Ik kom hier wonen, maar ik ben ook gewoon te gast. Dit is van jullie. Dit is jullie ruimte. Dat laat je zien door houding. Hoe ga je met mensen in gesprek? Welke houding neem je aan? Ik vind het belangrijk dat je mensen niet vernedert. Dat is heel belangrijk!

Hoe verneder je ze? Door ze niet waar te nemen. Door niet meer in gesprek te gaan.

‘Ja, deze mensen weten heel goed wanneer je door ze heen kijkt. Om de verkeerde redenen. Of, ook erg: dat je niet ziet wie ze zijn. Omdat ze niet zijn wie jij wil dat ze zijn. Want dat gevoel van vernedering is het negatieve kapitaal van die verandering, de bouw.’

‘Er komen nieuwe mensen die de ruimte appropriëren, beschouwen als van hen. Ze zeggen: “Dat kun je zo niet doen”, of “er komt toch nooit iemand”. Ze weten dat er om twee uur een mannetje komt zitten. Niet “gewoon een mannetje”. Die komt daar elke dag om twee uur. Hij wacht op zijn kleinzoon. Dat weet je misschien niet. Dat is de blindheid van privilege. Je weet niet wat hier gaande is. Dat maakt de tragedie erger. Eigenlijk is het een oproep om een sociale antenne uit te vinden. Om die echt goed te gebruiken.’

‘Bijvoorbeeld: er zijn veel kinderen die spelen bij het appartementencomplex waar ik woon. Ze trappen tegen een voetbal. Maken herrie in de zomer. Of ze lopen naar binnen, “muizen” noemen ze dat, kattenkwaad. Het is bijna alsof het in deze tijd niet meer kan. Het is bijna een misdaad geworden. Ik denk ook soms: nu is het wel genoeg geweest – maar dit gaat alleen stoppen als wij een relatie aangaan met deze buurt. Want als je die kinderen kent, dan vind je het niet erg dat ze binnen komen.’

‘Het kapitalisme is hier de afgod van zowel wit als van bruin. In die wereld bestaat geen tragedie. Er bestaat alleen maar winstaccumulatie. Het is marxistisch, maar ik denk dat het een goede manier is van kijken naar wat er nu gebeurt. Het verheldert wel iets over de staat van het land. De Zuidas-advocaat, de belegger, en de kleine man uit Nieuw-West met een taxibedrijfje die op een gegeven moment land heeft gekocht en is gaan bouwen, creëren een broederschap.’

‘Dat is iets giftigs, want het haalt alle adem weg uit zo’n buurt. Het gaat alleen maar over hoe we op de vierkante meter zoveel mogelijk geld kunnen verdienen. Het interesseert je helemaal niet meer waar mensen vandaan komen, wie ze zijn, of ze zich thuis kunnen voelen. Die vervreemding kan al binnen één generatie plaatsvinden. Niet alleen door geld, maar ook door verwaarlozing in de buurt, door gebrek aan ideologie, gebrek aan ideeën. Waar geen ideologie is gebaseerd op de noden van mensen, daar ontstaat fascisme. De ideologie van het fascisme die pasklare antwoorden geeft, die voortkomen uit de gedachte dat er zoiets is als een superieur ras, met daaraan verbonden superieur denken en superieure beelden.’

‘De zoon van Polonius – de rechterhand van de oom [van Hamlet] – wordt naar de binnenstad gestuurd en hij gelooft in de kracht van het lichaam. Hij zegt eigenlijk dat we een voorbeeld moeten nemen aan die exotische culturen, want dat zijn allemaal macho’s. “Die macho’s, die mannelijkheid, daar zijn wij uitgeraakt. Wij zijn een decadente westerse cultuur. We zijn slap, we moeten ook gaan kickboksen.” Dat kickboksen is niet alleen sportbeoefening, het is het hardmaken van het lichaam. Wanneer het lichaam hard is, is de geest ook hard. Dan ben je een partij. Als je een partij bent, heb je een gevecht. Als je een gevecht hebt, kan je winnen. De winnaar van het gevecht heeft altijd gelijk: fascisme 2.0.’

‘Toen ik het schreef, drie jaar geleden, heb ik het enorm aangezet. Maar inmiddels hebben we Andrew Tate. Lees: ‘Wie is toch die Andrew Tate, die elke dag mijn sociale media bevuilt?’ Ik weet niet of je over hem hebt gehoord. Ik zou er even induiken. Die man is nu opgepakt voor het runnen van een illegaal webbedrijf waarin hij vrouwen uitbuit. Hij is de grote held onder jongeren. Barlaeus-jongeren, Vossius-jongeren. Omdat hij de hele tijd zegt dat een man een man moet zijn. Een vrouw moet je vernederen, want dat vindt ze fijn. De zoon van [een] vriend vertelde me hoe populair iemand als Thierry Baudet is. Onder jongeren. Onder jongens. Net als zo’n Andrew Tate. Jongens van die levens zoeken naar een rolmodel. In een wereld die door de oververhitte markt, door oorlog, door corona zo instabiel is geraakt. En zo arm aan ideeën.’

‘Militair geweld dient zich aan. De man-vrouwverhoudingen staan onder druk. Men weet niet meer wat het is om een man te zijn, wat het is om een vrouw te zijn. Al deze jongens willen weer duidelijke vormen op de fluïditeit van de wereld. Luister of lees: ‘Een ruimere blik op gender is niet alleen goed voor trans mensen’ Als je ouder wordt ga je die fluïditeit omarmen. Als je jong bent wil je dat het hard is. Dat is kracht. En kracht geeft zelfvertrouwen. De zoon van Polonius is een soort Thierry Baudet 2.0. Toen ik het schreef dacht ik er een beetje over na al. Maar dit is nu helemaal doorgedraaid.’

Hoe vindt dit soort denken zijn bondgenoten in het grootkapitaal?  

‘Het is bloedlink. Sociale media spelen daar een belangrijke rol bij, TikTok, YouTube, filmpjes maken, likes scoren. Aandacht trekken met karikaturen van mensen, droombeelden van mensen die niet menselijk zijn, die waarden als zachtheid, aardigheid, liefheid, dialoog, en openheid afzweren. Je moet mooi zijn, verleidelijk, onaanraakbaar, onaantastbaar, sterk, in het moment, in de kortstondigheid, knallen, vlammen – jij kan dat doen met een filter op TikTok. YouTube-filmpjes waarin je iemand prankt, iemand uitlacht, scoren likes. Dan ben jij de winnaar, de rest is verliezer, zero-sum game.’

‘Van wie hebben we dat geleerd, om te denken in verliezers en een winnaar? Van onze economie, de wereld die we hebben verzonnen, waarin het alleen moet gaan over groei, waarin offshorebedrijven alleen maar meer kunnen blinken. Belastingontduiking – ik vroeg een keer iemand die dat deed voor Costa Rica, dat is toch belastingontduiking? Ze zei: “Nee, don’t call it that, call it tax evasion.” Dubbeltaal om oplichterij, bedrog, alle mogelijke vormen van fake it till you make it goed te praten. Dat hebben wij zelf gedaan. Deze jongeren moeten daar wat mee, die spelen daar hun spel mee.’

‘Dan kom ik toch weer terug bij het geweten. Ook jonge mensen hebben een geweten; Hamlet heeft ook een geweten. Hij wordt tot drie keer toe in de verleiding gebracht om zijn oom te vermoorden en ziet er van af, steeds weer om een andere reden. Je kunt het geweten niet TikTokken. Maar het speelt een fundamentele rol in onze besluitvorming.’

Het bondgenootschap van fascisme en kapitalisme. Maar er staat ook iets tegenover. Hamlet krijgt de opdracht van zijn vader om hem te wreken. Opeens zie ik het voor me: het begin van gewelddadigheid als reactie. In de vorm van terrorisme.

‘Terrorisme, georganiseerde misdaad, het onder druk zetten van mensen om een moord te plegen, vaak met een beperking, die op een listige manier worden gemanipuleerd door middel van cadeaus, aandacht, woordgebruik, taal, om te doen wat ze moeten doen voor een baas.’

Je ziet in Hamlet ‘the making of a murderer’? Dan zit je vlakbij terrorisme.

‘Hamlet is ook een thriller, je zit op het puntje van je stoel: wanneer gaat hij het doen? Hij twijfelt, hij moet iets doen, niet praten. Er is een aanleiding, er gebeurt iets waardoor hij dichter bij het randje komt; je hoopt dat hij over het randje gaat, je ontdekt dat je graag een moord wilt zien.’

Waarom eigenlijk?

‘Omdat het de horror is van elk mens: we zijn gefascineerd door het absolute kwaad, we zijn gefascineerd wanneer een jongen die alles heeft, alles om zeep helpt, dat vinden we spannend om naar te kijken. We kunnen ons er niks bij voorstellen, dus willen we er ons een voorstelling van maken.’

Heeft dat ook een relatie met islamitische extremisten? Je zit vlak bij begrip daarvoor.

‘Het is minder kort door de bocht dan je nu zegt. Van de jongens die komen tot terreurdaden vanuit het islamisme zijn psychologische portretten getekend. Zij hadden op vroege leeftijd te maken met een afwezige vader; dat is een terugkerend iets, het is zo veelbetekenend. Ze hadden geen voorbeeld, ze hadden niemand om tegenop te kijken; we hebben een vader nodig die zegt: het komt goed.’

‘Tussen die grote groep van terroristen zijn er mensen bij die van het padje af zijn, maar er zit ook een groep tussen die radicaliseerde naar psychose, depressie, pijn omgezet naar haat. En waarom? Veel van die jongens namen het hun moeder kwalijk dat ze hertrouwde. Net als Hamlet. Ze noemen haar een hoer. Die verhalen hebben veel indruk op mij gemaakt. Toen ik trouwde met mijn vrouw hoorde ik veel verhalen over uit elkaar gevallen gezinnen in de Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam. De vader is afwezig, er wordt aan tafel niet gesproken over waarom hij er niet is, over waarom de vader uit beeld is geraakt. Dat is iets waar niemand over praat, maar het is er wel. Het zwijgen is een groter taboe dan de afwezigheid zelf, want als die vader weg is, is hij een nieuw leven begonnen. Zo doen ze dat. Maar dat je erover wilt praten? Oh, nee.’

‘Eigenlijk gaat het ook over hoe de kracht van liefde mensen tot slechte daden kan aanzetten. Hij houdt van zijn vader, hij is geobsedeerd door zijn vader. Zijn moeder zegt ook tegen hem: “Je kijkt met de ogen van een kind naar je vader en met de ogen van een verbitterde puber naar je oom.” Als je je vader kwijtraakt op jonge leeftijd, krijg je een droombeeld. Dat droombeeld is wat je wil, maar dat heb je niet meer. Het droombeeld is een uiting van liefde. Als je op zo’n obsessieve manier liefhebt, kan je hallucinaties krijgen. Het kan leiden tot een gruwelijke daad als moord. Wat is liefde? Hamlet doodt uit liefde. Hamlet wil het goede doen. Hij wil het onrecht dat in de wereld heerst door de misdaad die alle normen en waarden opzij heeft geschoven voor corruptie met die moord corrigeren.’

‘Dat is ook een aspect van Hamlet: ondanks zijn woede en wraaklust probeert hij nog altijd contact te maken. Dat heeft een vorm van luchtdichtheid. Hij denkt dat hij controle heeft over de situatie. Dat zie je ook bij die terroristen: die willen niet denken, maar door de daad de wereld beter kunnen maken, corrigeren, wraak nemen. Het is het spaarpotje voor in de hemel: als ik nu mijn leven geef, dan betaalt God mij het eeuwige leven uit – ook weer die monetaire uitruil. Dat zie je dus ook al in de tijd van Shakespeare, met die worsteling: kan je het mensenleven terugbrengen tot een monetaire entiteit?’

Al die krachten werken op elkaar in en neigen te bewegen in de richting van geweld. Zal er nog een soort thuis kunnen zijn in de nabije toekomst?

‘Ja, wij dachten tot voor kort dat er een soort bipolaire wereld was: het Westen aan de ene kant, China aan de andere kant, het Globale Zuiden, en dan had je nog Rusland. Daar kregen we die grondstoffen van, een paar oligarchen kochten af en toe een voetbalclub; maar we hadden het onder controle. Er was een soort van consensus, status quo. Door die inval op 24 februari vorig jaar is die status quo in één klap weggekegeld. We weten eigenlijk helemaal niet… Het is pure chaos.’

‘In de tijd van Shakespeare begint de wereld ook te kantelen, met het protestantisme, de opkomst van de Spaanse macht, de oorlogen in Europa, de Kleine IJstijd, volkeren die beginnen te schuiven. Alles op losse schroeven; chaos. Mensen gingen naar het theater om de wereld te kunnen lezen. Waar zit nou die diepe reflectie waar ik wat mee kan? In het theater kun je de diepte ingaan.’

Deze voorstelling is voor jongeren van 12-plus, die denken: in welke wereld leef ik? Wat kunnen jullie die jongeren bieden?

‘Ze kunnen het herkennen. Het is niet dat ze iets nieuws zien. Ze vinden het normaal, zo is hun leven ook. Als ze dat voelen ben je geslaagd. Dat doet iets met ze. Toen ik als puber Hamlet had gezien, voelde ik dat ook. Je komt tot rust. Het valt op zijn plek. Ondanks dat we in een vervreemde wereld leven, kom je toch even thuis. Wat ik mooi vind aan theater is dat het enorm complexe zaken kan agenderen op een emotionele manier. Via de emotie, het hart. Het hart laten spreken en meepraten met het verstand.’

‘Als jongeren iets goed kunnen is dat het wel. Als ze puber zijn, zijn ze ontoerekeningsvatbaar. Dat puberbrein schiet alle kanten op. Maar het hart zit vol met verstand. Ze voelen heel goed. Ze voelen heel veel. Niet alleen de hormonen, maar ook de veranderingen die ze doormaken. Ze zijn een soort van kweekje dat volop aan het splitsen is. Als je ze iets laat zien wat die wereld agendeert, daar gaan ze hard op. Omdat het zegt: dat gebeurt in mij ook, nu.’

‘Ik mag naar hen kijken en met mijn hart erop reageren? Dát kan ik wel! Elk gesprek daarna is vruchtbaar. Alles wat je bespreekt met elkaar is vruchtbaar. Iemand reflecteert vanuit zijn hart. Hij zit in dat gesprek. Als je jezelf in het gesprek stopt, heb je iets te verliezen. Dan heb je een beter gesprek. Je verdedigt wat je te verliezen hebt. Je brengt het onder woorden omdat je wilt dat de ander goed begrijpt wat je te verliezen hebt.’

Men zegt altijd dat de kern van Hamlet het zinnetje ‘To be or not to be’ is. Voor mij is een andere zin veel belangrijker: ‘Bereid zijn is alles.’ Die heb je intact gelaten!

‘Ja, bereid zijn is alles. Ik zat zo intens te kijken; ik weet niet of ik hem terug heb gehoord. Time is out of joint, and I am here to set it right. Readiness is all. Eén: een analyse van de werkelijkheid. De wereld is uit het lood geslagen, dat is een meta-analyse. Twee: ik ben hier om het recht te zetten, eigenaarschap te claimen. Ik ben een subject in het geheel, ik ben hier. Ik kan iets daar... Moet ik de wereld aan zijn lot overlaten? Nee. Sterker nog: ik kan het misschien veranderen. Drie: het programma aanbieden, hoe dat te bereiken: bereid willen zijn. “Ja” zeggen.’

‘Die drie zinnen, onze hele cultuurbeschaving zit daarin geperst. Je kan er ideologie in lezen, of pragmatisme. Het is een call to action, het roept op om jezelf niet te vergeten in de strijd voor de betere wereld. Vaak willen mensen de wereld verbeteren, maar je kan die niet beter maken als je jezelf daarin vergeten bent. Je moet jezelf erin meenemen; dan wordt de wereld van jou en dan heb je iets te verliezen. Want als je iets te verliezen hebt, ga je scherper zien. Want dan weet je wat je te verliezen hebt, en wat je wilt behouden.’