Goede Gesprekken
BBB. Lex Bohlmeijer in gesprek met Tom van der Meer
Beluisteren in de app
SoundCloud
Interview

Voor de afgelopen 15 maart werden allerlei verklaringen gezocht, in allerlei opinies en artikelen.

De kloof tussen burger en politiek komt hierin vaak aan de orde. Maar wat houdt die in, in een politiek landschap waarin allerlei tegenstellingen – economische, politieke, culturele – dwars door elkaar lopen? Voor dieper inzicht ben ik te rade gegaan bij politicoloog Tom van der Meer, hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is sinds 2015 mededirecteur van het Nationaal Kiezersonderzoek (NKO)

Hij is gespecialiseerd in Om de stemwinst van BBB goed te begrijpen, zegt Van der Meer, moet je terug naar dé grondslag van politiek: fundamentele verschillen uitvechten over de manier waarop een land wordt bestuurd. De kiezer wil weer voelen dat er wat te kiezen valt.

‘Nieuwe partijen komen vaak op door een populistisch appel te doen door kiezers aan zich te binden die ontevreden zijn met de zittende elite. Populisme is eigenlijk het idee dat er een elite is die disfunctioneert – in extreme gevallen zelfs corrupt kan zijn. Daar staan de Dat moeten we proberen te doorbreken.’

Dus dat is tegen de stedelijke elite? Of nog kernachtiger, de Haagse elite?

‘In dit geval komt het waarschijnlijk neer op een Haagse elite, of een progressieve elite, of een Amsterdamse elite uit de grachtengordel. Maar het idee van het populistische sentiment zelf, dat zie je vaak. Bij D66, dat in 1967 door het systeem van binnenuit op te blazen. Dat was ook populistisch. De SP met "Stem tegen, stem SP" De LPF idem. Men appelleert aan gewone mensen. Dat kan Jan-met-de-pet zijn. Het kan de hardwerkende Nederlander zijn; zo probeert de VVD te appelleren aan populistische sentimenten.’

‘En bij de BBB heeft het iets meer vorm gekregen in "het gewone Nederland", dat we bijvoorbeeld op het platteland nog zien, en dat we moeten proberen te behouden. Dus populisme is inherent aan veel nieuwe bewegingen die opkomen. Want dan kan je rechtvaardigen waarom mensen op jouw partij moeten stemmen. Bij de invulling daarvan zijn er nuanceverschillen tussen partijen.’

Dus dit is een harde rode draad, in ieder geval van de laatste decennia: het disfunctioneren van de politieke elite.

‘Nou, dat is het sentiment dat nieuwe partijen gebruiken.’

Is het meer dan alleen een sentiment?

‘Vanuit burgers is het op zijn minst een gevoel. En in hoeverre dat reëel is... Het is iets wat je politiek kan maken. Het is veelzeggend dat dit gevoel gemobiliseerd kon worden maar niet in 1998, terwijl het verschil niet eens zo groot was. Dus het is een sentiment dat je op verschillende manieren kan activeren. Daarachter ligt het idee dat de politiek niet goed luistert naar de bevolking. Dat is inderdaad iets van alle tijden. Dat zien we veertig, vijftig jaar geleden in het kiezersonderzoek ook al terug, in nagenoeg dezelfde mate. Sommige gevoelens van onbehagen en politiek cynisme waren zelfs iets groter toen.’

‘De vraag is vervolgens: hoe wordt het politiek vormgegeven? Zit je in een omstandigheid dat partijen met succes een appel kunnen doen op die beleving? En de middenpartijen hebben er de laatste tien jaar voor gezorgd dat er veel ruimte is om te appelleren aan zo’n gevoel. Want ja, als de coalitie dezelfde is als de vorige coalitie, als de middenpartijen negen maanden lang bezig zijn met de formatie, waarvan de helft van de tijd alleen maar pratend over wie met wie aan tafel wil gaan zitten, dan kun je gemakkelijk het idee opwekken dat politici

Was je zelf verbaasd door deze verkiezingsuitslag?

‘Mijn verbazing zat vooral in de grootte van de groei van de BBB. Dat die vanuit niets Daar zit de grote verbazing in. Dit is ongeveer vergelijkbaar met de opkomst van de LPF in 2002. Ook een nieuwe partij die plots binnenkwam. Toen werd niet gezien dat die partij plots groot ging worden. Bij de BBB wel. Alleen niet hóe groot.’

Hoe lees jij deze uitslag? Wat betekent dit?

‘Het betekent twee dingen. Ten eerste is het eigenlijk een soort van constante. De afgelopen twintig jaar zien we steeds weer dat er die wel bereid is om mee te besturen. Dat was in 2002 de LPF; die stortte in. Later was het de PVV, maar die werd In 2019 kwam Forum voor Democratie plots binnen in de Provinciale Staten, in de Eerste Kamer, ook als een partij tussen de VVD en de radicalere PVV in. Maar die partij maakte zichzelf onmogelijk. En dat zien we nu weer gebeuren.’

‘Dus daar zit een enorme constante in. Er is behoefte aan een dergelijke partij. Daar is echt een flink potentieel voor, net als in andere landen. In België heb je bijvoorbeeld de  Die heeft een positie ingenomen tussen bestuurlijk, centrumrechts aan de ene kant, en radicaal-rechts, of in België zelfs extreemrechts, aan de andere kant.’

De ene keer is het de ene partij, de volgende keer een andere. Het blijkt dus moeilijk om die positie duurzaam in te nemen?

‘Het lastige is vooral: hoe zorg je voor een stabiele partijorganisatie? Het is moeilijk voor nieuwe partijen om op te komen en stevig te blijven. Want je hebt allemaal nieuwe kandidaten binnen je partij.’

‘De partij is nog niet op de proef gesteld door bestuurlijke afwegingen te moeten maken. Wat ga je doen wanneer jouw verschillende prioriteiten met elkaar gaan schuren? Wanneer je harde keuzes moet maken? Dat is lastig. Die partijleden en de andere vertegenwoordigers zijn vaak verenigd op één of twee hoofdpunten, maar voor de rest zijn ze nog tamelijk divers. Daar moet nog aan gewerkt worden. Hoe ga je daarmee om?’

Grappig, hè: een nieuw gezicht, maar in feite een constante?

‘Ik denk dat er twee veranderingen zijn. De eerste is de grootte van de partij. In zekere zin verbaasde me het ook niet. In 2019 zagen we al dat er behoefte was aan zo’n partij. Dat was toen Maar het wantrouwen in de politiek is in vergelijking met 2019 Dus de potentie voor zo’n partij, die kiezers ook kan wegsnoepen bij VVD en CDA, is natuurlijk groter.’

‘Een tweede verandering is de aard van BBB. De PVV heeft zich bestuurlijk gezien onmogelijk gemaakt. Wilders heeft standpunten ingenomen die voor een deel Niet op democratie, maar wel op rechtsstatelijkheid. Het schuurt daarmee met het functioneren van de democratische rechtsstaat.’

‘Forum voor Democratie kwam binnen als een partij die daar gematigd in zou staan, maar is héél erg geradicaliseerd in de afgelopen vier jaar. Daardoor past die partij niet zo makkelijk binnen het functioneren van de rechtsstaat. BBB lijkt een partij te zijn die dat wel doet, die wel binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat wil functioneren. En het in ieder geval gaat pogen. Dus dat is een verandering ten opzichte van de voorgangers.’

Cultuurhistoricus René Cuperus noemde de uitslag in NRC een ‘frontale aanval’

‘Het is vooral een uiting van het grote wantrouwen dat op dit moment bestaat. Ook het wantrouwen in de politiek is constant: het is over de afgelopen twintig jaar niet structureel gestegen of gedaald, alleen is het op dit moment wel hoog.’

‘Het is gegroeid sinds het einde van de coronacrisis. En vooral in het Een kabinet trad af, vervolgens was er op 1 april een debat met de affaire Rutte bleef uiteindelijk aan. Vervolgens gingen de partijen negen maanden lang halfslachtig met elkaar in gesprek over een nieuwe coalitie. Toen is dat vertrouwen verdwenen en het is door deze generatie ook niet meer zomaar terug te winnen.’

‘Normaal gesproken herstelt vertrouwen zich bij economische groei; dat blijft uit. Of wanneer er verkiezingen zijn, maar die waren nou juist net geweest toen die grote vertrouwensdaling inzette. Daarom is het vertrouwen nu een stuk lager.’

‘Maar er zit een dieper probleem in. Dat er schandalen zijn, en problemen in het bestuur, dat gebeurt vaker. Maar er zijn geen alternatieven geboden; die schandalen bestaan nu nog steeds. Er is geen nieuwe politieke leiding gekomen, geen nieuwe coalitie gekomen om die problemen aan te pakken, die dus met een schone lei kon beginnen. Dus de erfenis van het verleden, van de fouten die zijn gemaakt in de afgelopen tien jaar, blijft aan deze coalitie plakken – het is in partijpolitieke samenstelling dezelfde coalitie, onder dezelfde leiding. Daarom is de tegenreactie groter. Als er geen alternatieven worden geboden in het politieke midden, dan gaan kiezers die alternatieven zoeken buiten het bestaande systeem.’

Het wachten is op een nieuwe generatie?

‘Een nieuwe generatie politici, ja.’

Dit wordt ook wel een representatiecrisis genoemd. Misschien hangt hiermee samen dat veel mensen niet het gevoel hebben dat ze vertegenwoordigd worden?

‘Dat gevoel van mensen niet vertegenwoordigd te worden, dat is van alle tijden. Dat was al Het is inherent aan de democratie dat mensen daar ontevreden mee zijn. En dat is ook waarom we elke vier jaar verkiezingen organiseren. Bij verkiezingen zorgen we ervoor dat de Tweede Kamer, de samenstelling daarvan, in lijn wordt gebracht met onze voorkeuren. Want die Tweede Kamer, die begint af te wijken van onze voorkeuren. En bij verkiezingen pakken wij het initiatief en zorgen we ervoor dat die weer op elkaar gaan lijken. Dat leidt voor een deel tot die stijging in het vertrouwen elk verkiezingsjaar.’

‘Er zitten een paar gaten in ons vertegenwoordigingssysteem. Er zit een gat tussen economisch links en cultureel rechts of conservatief, op thema’s als migratie of Europa. De BBB kan daaraan appelleren, maar dat is niet erg duidelijk. Hun kiezers komen toch vooral van rechts. Ze positioneren zichzelf als rechts. Ze komen van Dus het is niet duidelijk dat de BBB die kloof dicht.’

‘Maar wel op andere tegenstellingen. Op het gebied van stikstof, onbehagen, de personele samenstelling van de Kamer. Die is tegenwoordig opgebouwd uit mensen in een soort van Haagse partijpolitieke schil. Dat zijn onze vertegenwoordigers in de Tweede Kamer voor een groot deel. Daarop biedt de BBB wel een alternatief. Dus in die zin is het wel een reactie.’

Laten we eens kijken naar de BBB. Bestaat de kern van deze partij uit boeren – echte boeren en plattelanders? Of is het diffuser?

‘Het is veel diffuser. Zoals ik net al aangaf: er is al lang behoefte aan een partij die radicaler is dan VVD en CDA, maar die wel in staat en bereid is om te besturen. Dat is vooral het grote gat waar de BBB in is gedoken. En die behoefte bestaat op veel plekken in het land. In grote steden, in buitenwijken, op het platteland. Met boeren alleen kun je dit succes niet verklaren.’

‘Maar de BBB weet wel te appelleren aan bredere thema’s. Het leeglopen van het platteland. Het Van bibliotheken, banken, bakkers, zelfs basisscholen en zwembaden. Op die manier geeft het vorm aan onbehagen. Zo probeert het een alternatief te bieden.’

Dit zijn ontwikkelingen die zich afspelen op het platteland, in de provincie, laat ik het zo zeggen. Toch is

‘Ja, maar er wonen ook veel mensen in de steden. En nogmaals, dat onbehagen bestaat breder. In de grote stad uit het zich alleen niet als wat we noemen regionaal ressentiment: het gevoel dat mijn regio niet wordt gezien. Maar dan uit het zich op andere manieren. Uit onvrede over de wijze waarop de wijk verandert van samenstelling. Dat het jouw plek niet meer is. Maar het is duidelijk: het succes van BBB is groter buiten de stedelijke gebieden. Maar ook in de stedelijke gebieden is die partij succesvol.’

‘Nee, dat klopt niet helemaal. Er zijn ook veel hoogopgeleiden economisch links. Die zijn op culturele thema’s, zoals migratie of EU, meer kosmopolitisch of progressief. Dat wel. Pak ’m beet een derde van de bevolking is economisch links en cultureel conservatief. Maar daar zit niet één duidelijke partij, die Er zijn suggesties dat het programma van BBB daar zou kunnen zitten. Maar het is nog niet duidelijk; dat moet nog blijken.’

‘Wat volgens mij een dieper probleem is, is dat bij een hoop thema’s wordt gedaan alsof er geen alternatieven op zijn. En dat is een probleem voor de democratie. Een democratie kan alleen maar bestaan bij de gratie van alternatieven. Als er geen alternatieven zijn, is er geen keus. En als er geen keus is, dan hoef je niet te kiezen. Dan is er geen soevereiniteit van de bevolking, dan heb je ook geen verkiezingen nodig, want het staat vast.’

‘Stikstof is een mooi voorbeeld. Het politieke midden heeft decennialang gedaan alsof er geen stikstofprobleem was, dus ook geen keus. Uit reconstructies is goed gebleken dat opeenvolgende kabinetten het onder de pet hebben gehouden. Tot het moment dat een rechter het openbrak. Toen was er wel een probleem, maar opnieuw geen keus, want het moet nu opgelost worden, Kiezers hebben behoefte aan alternatieven, die willen kunnen kiezen; en ze zijn in het proces niet goed meegenomen. Dus krijg je een tegenreactie.’

‘We hebben het eerder gezien met de pensioengerechtigde leeftijd. We wisten al decennia: we moeten een keer gaan praten over die pensioengerechtigde leeftijd. Want die was ontworpen op een moment dat de leeftijd van de oudere groep niet zo hoog lag en dat er Dat wisten we al bij invoering. Maar veertig, vijftig jaar lang was het geen punt van gesprek. Tot het moment kwam dat we er toch echt iets aan moesten doen. Maar toen lag er geen alternatief meer. We moesten nu een besluit nemen, want we zaten in een recessie.’

‘Hetzelfde met de het bezuinigingsbeleid. Dat we miljarden moesten bezuinigen, dat stond vast, daar was geen keuze over. De vraag was vooral hoeveel miljard. En het gold eerder voor migratiebeleid. Tussen 1998 en 2002 was er in het parlement geen tegengeluid tegen het migratie- en integratiebeleid. De VVD deed dat voorheen onder Frits Bolkestein, maar onder Hans Dijkstal, zijn opvolger, En in al die gevallen zie je dat kiezers dan op zoek gaan naar alternatieven. Dan maar buiten het systeem.’

‘Dus in reactie op het migratiebeleid van in 2002 kwam LPF, van buiten het systeem. In reactie op de pensioenen groeit 50PLUS in 2012 in de peilingen ver door. In reactie op de Grote Recessie groeit SP ver door, om Maar je ziet de reactie komen. Je ziet het nu met de BBB. Er wordt in het stikstofprobleem geen alternatief geboden. Dan komt er van buitenaf wel iemand die een alternatief biedt.’

Maar die blijken niet reëel, want ze verdwijnen ook weer.

‘Dat is voor een deel onzin. Een deel van die alternatieven is wel reëel. De Grote Recessie is het meest typerende voorbeeld. Daar werd gesteld: we moesten in Nederland bezuinigen, want boven een bepaald staatsschuldniveau zou je disproportioneel hard gestraft worden door de markten. Dat was gebaseerd op een Excelsheet van twee economen, waar Er was een alternatief.’

‘We moeten niet de schuld geven aan de wetenschappers, maar aan de politiek zelf, die dat alternatief niet duidelijk genoeg heeft geformuleerd. Rond stikstof bijvoorbeeld waren er alternatieven voor de keuze die we hebben gemaakt. Alleen: we hebben We zijn erop gaan zitten van: als we het er niet hard genoeg over hebben, dan is er geen probleem. Tot het moment dat er geen tijd en ruimte meer was, en de rechter moest ingrijpen. Dan is er inderdaad geen rechtsstatelijk alternatief meer. Maar dat was er eerst wel, en dat had je moeten agenderen.’

‘Je moet mensen meenemen in het compromis. Nederlanders zijn echt erg compromisbereid. Maar een compromis krijgt pas betekenis als je daarvoor duidelijk maakt wat de alternatieven zijn en waarom je bij het compromis uitkomt.’

Wel een bizarre constatering, dat de dominante partijen dus allemaal meegewerkt hebben aan het ontmantelen van wat politiek is. Namelijk verschillen uitvechten. Toch doet de oppositie haar uiterste best.

‘Op verschillende punten doen ze ook hun best, maar een conflict vereist twee partijen. Ik vind de verkiezingen van 2021 erg interessant en ook typerend voor hoe Nederland heeft gefunctioneerd de laatste jaren. In 2021 heeft de VVD Dat was letterlijk met een bordkartonnen pop van Rutte de straat op gaan. In de verkiezingsdebatten zei Rutte tegen iedereen: we zijn het eens. Dus links probeerde wel te politiseren en conflict aan te gaan, maar het viel dood op Rutte.’

‘Vervolgens probeerden ze dat conflict dan maar met Wopke Hoekstra van het CDA te creëren. En die ontweek het, want die wilde die discussie niet aangaan. Voor conflict heb je twee partijen nodig. Alternatieven komen van twee kanten. 2021 is een symptoom, een voorbeeld van iets wat al langer speelt. We hebben nu elf jaar lang brede middencoalities gehad. VVD, PvdA en nu VVD, CDA, D66, ChristenUnie. Het is moeilijk om daartegenover

‘Toen VVD en PvdA samen gingen besturen, hadden ze ervoor kunnen kiezen om op een paar hoofdpunten gezamenlijk beleid te voeren en voor de rest elkaar scherp te houden, elkaar op te zoeken. Dat heeft de PvdA niet gedaan. De PvdA ging akkoord met het regeerakkoord en heeft dat regeerakkoord vervolgens uitgedragen in het parlement, Dus het compromis werd het alternatief, in plaats van de PvdA die voor de eigen waarde staat. Dat maakt het lastig om alternatieven te blijven formuleren. Dus is het niet gek dat kiezers vervolgens wegtrekken.’

‘Dat is het compromis dat in de laatste tien jaar vaker is gesloten.’

Een soort pact?

‘Nee, het is geen pact. Dat suggereert dat er een complot achter zit, of diepgaande overwegingen. De tegenstelling die is gaan domineren in Nederland is het midden tegenover de flanken. En die flanken hebben het moeilijk om gezamenlijk een alternatieve meerderheid te vormen. Want daarvoor hebben ze altijd iemand uit het midden nodig. Dat maakt dat hele conflict zo frustrerend. Want er zijn geen reële alternatieve meerderheden denkbaar.’

‘Maar dat de compromissen vaak een beetje aan die kant uit zijn gekomen, dat klopt. Het zwaartepunt van de Nederlandse politiek ligt ook voor een deel daar. Zeker op economisch gebied ligt die net rechts van het midden. Niet van de kiezers, maar wel van de politieke partijen waar mensen op stemmen. Maar een pact is het niet.’

‘Er waren ooit wel alternatieven. In de jaren tachtig hadden we Dan is er dus een afwisseling mogelijk. Dus de ene keer kan je de ene kant op gaan, de keer daarna kan je een andere groep bedienen. Zelfs Paars in de jaren negentig was een alternatief op een bepaald patroon: namelijk dat we op christelijke thema’s behoudende kabinetten hebben gehad. Daar kon Paars een alternatief voor bieden. Maar de laatste decennia en vooral de laatste tien jaar hebben we brede centrumkabinetten gezien, waar moeilijk oppositie tegen te voeren is. In de zin van: duidelijke alternatieve meerderheden voor bieden.’

‘Dat weten we nog niet. Kijk, een van de grote veranderingen is dat ergens in de laatste vijf jaar ons partijstelsel, dat altijd uit twee blokken van kiezers bestond, links, centrum- of bestuurlijk rechts en radicaal-rechts – daar zitten dan PVV en Forum. Er is dus ruimte voor een partij tussen centrumrechts en radicaal-rechts in, want daar zijn kiezers naar op zoek. En die kunnen uit allebei de groepen komen.’

‘De BBB is vooral daar succesvol in. En wat zou kunnen is dat de BBB daardoor uiteindelijk misschien die twee groepen weer enigszins aan elkaar weet te binden. Dan krijg je net als voorheen een linkerblok dat wat kleiner is en een rechts blok dat wat groter is. Dat zie ik als potentie, dat zou kunnen gaan gebeuren. Is de BBB de partij die dan in economisch linkse en cultureel conservatieve hoek zit? Is dat een links conservatieve partij? Dat is niet duidelijk. Het is niet hun profiel. Er zijn aanwijzingen dat er Maar de kiezers plaatsen zich tot echt gewoon rechts.’

Zitten zij dan in een onmogelijke positie? Stel dat zij die bindende factor gaan worden tussen radicaal-rechts en centrumrechts. Dan gaan zij ook weer deel uitmaken van dat compromis. Hoe kan de BBB dan nog een alternatief blijven, in jouw ogen?

‘Het probleem is niet het compromis. Een compromis sluiten is geen probleem. Het gaat er vooral om dat je van tevoren duidelijk maakt waar jij voor staat. En waarom het compromis uiteindelijk een weg voorwaarts is ten opzichte van waar jij voor staat. Het probleem ontstaat pas als je je gaat vereenzelvigen met het compromis, als jij de partij bent van het compromis. Want dan word je inwisselbaar.’

Dat heeft bijvoorbeeld de PvdA heel sterk gedaan, alweer lang geleden. En D66 nu?

‘Dat heeft de PvdA in het verleden gedaan. Bij D66 speelde al vaker dat het een beetje de vluchtheuvel is tussen links en centrumrechts. Net zoals de BBB die functie nu zou kunnen gaan vervullen aan de rechterkant, tussen centrumrechts en radicaal-rechts. En ja, dat is een lastige positie. Want als je gaat regeren zonder alle medestanders aan beide kanten kun je kiezers kwijtraken.’

‘Want stel dat de BBB kan gaan besturen met centrumrechts, dan hebben ze een risico aan hun radicaal-rechtse flank. Ontevreden kiezers kunnen opnieuw op zoek gaan naar een alternatief. Hoe kan je dat tegengaan? Door continu aan je profiel te blijven werken. Wel compromissen sluiten. En ondertussen steeds duidelijk maken wat er moet gebeuren als het aan jou ligt, en waarom dit compromis noodzakelijk is.’

Maar ken je één partij die dat de afgelopen halve eeuw goed gedaan heeft? Die precies hierin geslaagd is?

‘Ja, de VVD onder Bolkestein is een goed voorbeeld. De ChristenUnie onder Gert-Jan Segers is een goed voorbeeld. Dat zijn denk ik de twee partijen die het het beste hebben gedaan. En wellicht zelfs nog D66 onder Rob Jetten. Bolkestein in 1994-1998 is een typerend voorbeeld. Hij voerde het debat voor een deel tegen de eigen coalitieafspraken. Hij ging uiteindelijk wel akkoord met de afspraken die waren gemaakt, maar bleef steeds het vuur na aan de schenen leggen.’

‘Van Bolkestein werd gezegd dat hij Hij steunde de compromissen, maar gaf steevast aan: ik wil deze kant op. Ik wil het eigenlijk nog verder deze kant op trekken. Segers van de ChristenUnie deed het op een andere manier. Niet door middel van harde confrontaties, maar wanneer er een opening was probeerde hij erin te duiken en ruimte te creëren. Als een compromis hem niet beviel zei hij: we hebben hiervoor getekend, dit zijn de Elke keer laten zien waar de pijn zit. Dat het pijn doet, dat je het niet echt wil.’

‘Dat is het verschil met andere partijen die we de afgelopen twintig jaar hebben gezien. Die zeggen: ja, wij staan voor onze handtekening. Waarmee ze bedoelen: de handtekening onder het regeerakkoord. Daarmee leg je a) niks uit, en b) overtuig je niet één kiezer, en c) maak je niet duidelijk waar je nou eigenlijk voor staat. Duidelijk maken waar de pijn zit. Begrijp me niet verkeerd; daarmee zijn niet alle problemen opgelost, maar het is wel een manier om iets meer weerstand te bieden.’

‘Er zijn ook landen met een vergelijkbaar systeem als Nederland, qua verkiezingen, en die het anders hebben ingericht. Denemarken is een land dat Het heeft ook een grote mate van proportionaliteit. Dus veel partijen kunnen in potentie opkomen. Maar daar is het politieke conflict ingedeeld in twee blokken. Je hebt een links en een rechts blok. Het rechterblok wordt gesteund door de Die blokken wisselen elkaar over het algemeen af. We zitten nu een keer met een brede coalitie, net zoals wij in het verleden Paars hebben gehad. Maar in principe is het duidelijk wat de tegenstellingen zijn. En dat helpt kiezers. De ene keer ben je de regering, de andere keer niet. Er is een duidelijke afwisseling, er is een duidelijk dominant conflict.’

‘In Nederland zeggen we voor de verkiezingen: we laten ons niet uit over de coalities die we willen voorstellen. Eerst is de kiezer aan het woord. Die weet dan niks, want na de verkiezingen zijn er wel duizend mogelijkheden voor meerderheidscoalities. Dus de kiezer weet niet wat de alternatieven zijn. Want er zijn er te veel. Dus gaat dan om de eigen reden stemmen op die partijen.’

‘Een deel gaat teleurgesteld zijn. “Ik had op de D66 gestemd, met het idee dat ze niet met de VVD gingen regeren. Dat gaan ze nu toch doen. Dan is het niet meer mijn partij.” Of: “Ik heb op de VVD gestemd, met het idee dat ze met de PVV gingen regeren. Dat doen ze niet. Dus ik ga toch naar een andere partij.” Dat creëer je sterker wanneer je niet van tevoren die alternatieven aanbiedt. Juist omdat die alternatieven niet worden aangeboden, is het moeilijker om de kiezers aan je te blijven binden. En in Denemarken wordt dat conflict ingekaderd door een soort van dominante tegenstelling tussen blokken.’

Politieke splijtzwam is nu het klimaat? Is dat de grote kwestie die Nederland verdeelt?

‘Ja, klimaat is een van de grote thema’s die Nederland verdeelt. Er zitten een paar interessante haakjes aan. Twee jaar geleden hebben we in het Nationaal Kiezersonderzoek Waarop zit de polarisatie? En wat voor polarisatie is dat dan? Is dat inhoudelijk over de ideeën? Is dat over wat je vindt van de andere mensen? Dus affectief. Gaat het over de feiten? Delen we de feiten? We zagen dat klimaat de hardste tegenstellingen opwerpt. Dus in die zin is het een splijtzwam. Dat is niet verkeerd, want conflict is nodig voor elke democratie.’

‘Het is een van de dominante conflicten aan het worden. Daarna kun je kijken welke partijen daar baat bij hebben. Dat zijn partijen die uitgesproken voor of uitgesproken tegen het beleid rond klimaatverandering zijn. Dus aan de ene kant partijen als GroenLinks, Partij voor de Dieren, D66. Aan de andere kant de BBB, een paar jaar geleden Forum voor Democratie. Maar die partij is juist

‘Het interessante vind ik wat voor tegenstelling dit is. Bij klimaat kan je die op veel manieren interpreteren. Is het een puur economisch probleem? Dan verwacht je links tegenover rechts. Of heeft het meer te maken met progressief versus conservatief beleid? Dat element zit er ook in. Het is nog niet duidelijk wat dominant is. In de jaren tachtig ging het over milieu en kernenergie; toen was het duidelijk een economisch thema. Economisch linkse partijen waren voor klimaatbeleid, economisch rechtse partijen waren tegen.’

‘Dat is gaan schuiven door de jaren heen. Onder meer rond de tegenstelling tussen nationalisme en kosmopolitisme. Maar je ziet het ook bij de regeringspartijen die ermee worstelen. VVD en CDA want het moest wel betaalbaar zijn voor mensen met een kleine beurs. Daarmee probeerden ze het in economische termen te gieten. Maar dat is lastig, want die herverdelingsvraagstukken voor mensen met een kleine beurs zitten niet centraal in hun standpunten op andere thema’s. Bijvoorbeeld in het sociale beleid.’

‘Kortom, het is nog niet duidelijk wat voor thema klimaat is. En misschien gaat het wel allebei de aspecten houden, economisch en cultureel. Het is een interessante tegenstelling, want het is relatief scherp. En het is relatief nieuw dat het zo politiek is geworden.’

Wat is de tegenstelling? Je bekommert je om de opwarming van de aarde, tegenover: je bekommert je om ‘onze’ manier van leven?

‘Dat is een tegenstelling. Maar ook of het betaalbaar is. En: wie moet dit bepalen? Er zitten veel aspecten aan, en die kunnen allemaal politiek dominant worden.’

Slim van BBB om zo duidelijk stelling te nemen ten aanzien van stikstof. Is dit misschien de terugkeer van de politiek? Je kunt van alles vinden van het klimaat, maar ze hebben er duidelijk politiek van gemaakt.

‘Je kan het strategisch noemen. Je kan het ook neutraler beschrijven. Het is voor die groep kiezers de juiste partij, met de juiste thema’s op het juiste moment. Want het is elke keer een combinatie van factoren. Als je dit pak ’m beet in 2015 had gelanceerd, had het waarschijnlijk minder gedaan. Als de BBB in 2021 niet net die ene zetel had gehaald, was het waarschijnlijk ook een stuk lastiger geweest om op deze manier door te breken. Het is allemaal conditioneel.’

‘Maar onder de huidige omstandigheden is het een conflict dat aanslaat. Het wordt door kiezers relevant geacht, dat is duidelijk. En let wel: in de campagne is gepoogd om er alternatieve conflicten tegenover te zetten. Je hebt bijvoorbeeld de poging van de VVD en PvdA/GroenLinks om hun Dat is niet gelukt. En dat komt ook omdat het bijna niet kon lukken. Er waren niet maar twee partijen die er bovenuit staken, want volgens de peilingen was En de PVV zou eventueel ook nog een alternatief kunnen bieden. Dus er was geen tweestrijd.’

‘En bovendien ging het niet om de macht, want het waren Dit waren verkiezingen waarin de VVD sowieso in de coalitie zou willen blijven. Dus de vraag was niet: gaan we voor de VVD of gaan we voor PvdA/GroenLinks? Maar: gaat de VVD kiezen tussen PvdA/GroenLinks aan de ene kant, of BBB, PVV, Forum aan de andere kant? Maar zo werd het debat weer niet ingericht. Het was een halfbakken poging voor een tweestrijd. En het is duidelijk niet gelukt. Terwijl ze een fundamenteel standpunt hadden kunnen innemen over klimaat.’

Dat gaat waarschijnlijk dus voor alle politieke partijen de komende jaren een fundamentele kwestie worden.

‘Voor bestaande partijen is het soms moeilijk om die beweging te maken. Dat zagen we ook na 2002. Vanaf 2002 is in Nederland die culturele tegenstelling rondom immigratie, en later Europa, dominant in ons partijstelsel gekomen.’

‘Dus je kreeg tegenstellingen tussen de LPF en later de PVV aan de ene kant, en GroenLinks, D66 aan de andere kant. En die konden elkaar groter maken, onder voorwaarden. Bestaande partijen, zoals CDA, VVD, PvdA, hebben het heel moeilijk om zichzelf op dat thema te positioneren. Want intern zijn ze het daar niet over eens. Dat kan je nu met klimaat op eenzelfde manier krijgen.’

Het Het gaat ons allemaal beroeren, en raakt ook aan migratie en economie. Het is niet één ding. terwijl de boeren daar zelf bepaald niet makkelijk in zitten. Dat lijkt mij voor die partij bron van conflict.

‘Klimaat is een complex thema. Omdat het dus economische, culturele, progressief-conservatieve tegenstellingen, internationale tegenstellingen, democratische tegenstellingen... allemaal in zich herbergt. Je kan het dus op verschillende manieren politiseren. En die aspecten kunnen tot verschillende breuklijnen leiden, ook binnen partijen. Dat is een uitdaging, zeker.’

‘En van de BBB is nog niet duidelijk waar zij dan zullen zitten. Maar wat ga je doen wanneer het gaat schuren? Wanneer het gaat schuren met de mogelijkheden die je hebt als land? Financieel of juridisch of wat dan ook? Wat ga je doen als je verschillende ideeën onderling gaan botsen, niet gelijktijdig haalbaar zijn? Of als investeren in het ene huis leidt tot een tekort bij het andere? Dat is de uitdaging waar alle nieuwe partijen voor hebben gestaan. Al vijftig jaar geleden, en nu nog steeds. Dus ja, dat wordt en blijft de grote uitdaging voor de BBB.’

‘Dus wanneer er nu een relatief brede coalitie is van kiezers die naar die partij is gegaan... De vraag is op welke voorwaarden die kiezers te behouden zijn wanneer er keuzes gemaakt moeten worden. Want één ding is zeker: de BBB zal nog veel duidelijker keuzes moeten gaan maken. Zeker wanneer de BBB gaat besturen, en daar heeft het alle schijn van. Die ambitie wordt ook openlijk uitgesproken. En dan loop je dus het risico onmiddellijk weer om een deel van die coalitie van kiezers kwijt te raken.’

‘Dat is de les die we hebben geleerd van verschillende politieke partijen in het verleden. Zeker als BBB een beetje de D66 van rechts aan het worden zou zijn. Wanneer ze gingen regeren, was het gevolg halveren. Want elke keer als D66 keuzes moest maken, verloren ze een deel van de kiezers die zich daar niet in konden herkennen. Dat risico dreigt nu voor veel partijen. Want veel partijen hebben geen vaste achterban meer. Dat geldt voor nieuwe partijen die verantwoordelijkheid nemen.’

‘Tegelijkertijd: dat is onderdeel van de politiek. Een politieke partij moet een afweging maken tussen drie bedoelingen die ze hebben. Je wil beleid veranderen, je wil kiezers aan je binden, en je wil die functies hebben. Dat laatste is voor nieuwe partijen vaak nog het minst belangrijke. Maar die eerste twee gelden zeker. En daar moet je een afweging tussen maken. Soms moet je om dingen te bereiken accepteren dat je in de tussentijd misschien even kiezers verliest. Dat is op zichzelf niet erg; als je maar in staat bent om op langer termijn kiezers aan je te binden. En dat doe je dus door alternatieven te bieden, alternatieve meerderheden te zoeken.’

‘Kijk naar het Deense model, waarin de alternatieven blokken zijn. Of door in je eentje in ieder geval je profiel op orde te houden. Dat je blijft aangeven: "Hier staan we voor. We moeten soms compromissen sluiten, dat kan niet anders. We hebben de realiteit en we hebben andere partijen. En we zijn bij lange na niet de meerderheid. Dus we moeten compromissen sluiten. Maar we doen het om deze reden. Want dit is wat we eigenlijk blijven willen. En we houden het vuur na aan de schenen van de bestuurders." Als je maar weet waarom je het doet.’

Acht jij de BBB daartoe in staat?

‘Ik heb geen idee. Ik ben echt benieuwd hoe de volgende fase zal gaan verlopen.’

Is het een relatief voordeel dat het nog maar om de provincie gaat? En de waterschappen?

‘Ja, het is zeker een voordeel dat het nu om provincie en waterschappen gaat. Dat hebben we ook gezien met de PVV, De ophef die daar plaatsvindt heeft minder grote gevolgen dan landelijk. Kiezers kijken naar hoe het met de landelijke politiek gaat om het functioneren te beoordelen. In die zin is het een wat veiligere proeftuin, een soort luwte. Maar tegelijkertijd: omdat het nu gaat over stikstof en de provincies daarbij op de korte termijn aan zet zijn, staat het wel onder een grotere spanning dan wat bijvoorbeeld de PVV en Forum in voorgaande jaren hebben moeten bewijzen.’

Gaat de BBB een brug kunnen slaan tussen tevreden en ontevreden Nederland?

‘Ik denk allereerst niet dat het de taak is van de partij. Ook niet de rol die ze zichzelf hebben aangemeten. Want net als veel andere partijen is het juist de partij die onvrede mobiliseert. Caroline van der Plas zei het zelf: ontevreden mensen kunnen thuisblijven bij verkiezingen, maar ze kunnen ook gaan stemmen op een partij die een alternatief biedt.’

‘In Nederland gebeurt het wel vaker dat ontevreden kiezers kiezen voor een stem binnen het parlement. Dat maakt ons systeem ook zo elegant, namelijk dat we de onvrede binnen het systeem een stem geven. Dat hebben we met de LPF gedaan; eerder al met de SP; nog eerder met D66. Maar recenter met de PVV, Forum, met de ouderenpartijen, met BIJ1 en nu met de BBB. Allemaal partijen die onvrede een stem geven binnen het systeem. Dat is echt belangrijk. Kan de BBB dan een verbindende factor vormen tussen die groepen? Op dit moment nog niet. Op dit moment is het echt een partij van kiezers die de zittende macht niet vertrouwen.’

Zou je er een voorstander van zijn om de provinciale verkiezingen te spreiden over vier jaar? En per provincie te doen,

‘Dat hangt ervan af welke voorkeur je hebt. Als je de verkiezingen voor provincies en gemeenteraden verspreidt over het jaar heen, gaat de opkomst omlaag. Want er is minder nationale focus voor. Dat is wat mensen een indicatie geeft: wacht even, er komen verkiezingen aan. En dit staat er op het spel. Daarom moet ik toch maar gaan stemmen. Dus de opkomst zal omlaag gaan. Het zal ook selectiever worden. Het voordeel is wel dat de kans groter is dat die verkiezingen ook daadwerkelijk zullen gaan over die provincie of die gemeente waarin ze op dat moment worden gehouden. Dus er zitten voor- en er zitten nadelen aan.’

‘Kijk, de provincie is sowieso een ingewikkeld beestje qua verkiezingen, want En dat heeft daadwerkelijk nationale gevolgen. Ja, het is heel dubbelzinnig. Ik heb er geen principiële opvatting over. Er zijn gewoon gevolgen aan beide keuzes.’

En heb je ook nog gekeken naar

‘Nee, eerlijk gezegd niet. Die uitslag kwam ook later binnen. Vanuit de Stichting Kiezersonderzoek Nederland doen we ook weer een onderzoek naar de provinciale en waterschapsverkiezingen. Dus over enige tijd gaan we er mooie uitspraken over kunnen doen. Ik ben dan vooral benieuwd naar de verschillen in stemgedrag tussen die twee verschillende niveaus. En in hoeverre verschillende motieven daarin leidend zijn geweest.’

Het is ook moeilijker om iets als klimaat politiek te maken op het niveau van het waterschap.

‘Ik kan me voorstellen dat het juist makkelijker is. Omdat een thema als klimaat direct gevolgen heeft. Wat doe je met overstromingen? Wat doe je met de hoogte van het waterpeil op het land? Moet het hoger voor betere oogsten, of moet het juist lager om eventuele regenval op te vangen?’

Maar niemand is tegen waterbeheer.

‘Nee, maar niemand is ook tegen democratie en niemand is tegen goed bestuur. Iedereen is voor de goede samenleving. De vraag is hoe je het invult. En dat geldt voor nationale politiek, voor provinciale politiek, en Iedereen is voor goed bestuur. De vraag is: wat is goed bestuur? En daar verschillen we toch echt over van mening. Dat is niet alleen een technocratische exercitie.’

Tot slot dan. Is dit zo’n uitdaging aan het huidige technocratische beleid, dat je denkt: ja, er gaan toch nieuwe verkiezingen komen?

‘Ik heb werkelijk geen idee. Echt, ik heb oprecht geen idee hoe partijen hierop reageren. Aan de ene kant is er bij geen van de zittende coalitiepartijen momenteel een duidelijke reden om te breken met de coalitie. Ze zitten er allemaal best ongunstig in. Dus in die zin is het niet duidelijk.’

‘Het wordt ingewikkelder als ze geen meerderheden kunnen vinden. Dan kan je óf kiezen voor een paar jaar stagnatie, óf je moet de hoed erin gooien. Maar ik weet het oprecht niet. Omdat we nu zo’n versplinterd partijlandschap hebben en er geen duidelijke alternatieven voorliggen, lijken partijen daar niet mee bezig te zijn, en zie ik het nut van nieuwe verkiezingen niet in. Je kunt deze coalitie wel opbreken, maar er moet wel een levensvatbaar alternatief liggen. En wat is dat alternatief dan? Wat zijn de opties die de partijen voor oog hebben?’

Afgezien van BBB dan?

‘Dat is maar één partij die niet de meerderheid heeft. Ik bedoel, als er een coalitie op rechts mogelijk is van BBB, VVD, CDA, JA21, als dat de inzet wordt van verkiezingen, dan valt er wat te kiezen. Dan kan je zeggen: oké, maar dit is waar we op mikken.’

‘Maar zolang dat er niet ligt, gaan nieuwe verkiezingen op zichzelf ook niet helpen. Want dan schuif je het probleem voor je uit, met het risico dat we over twee jaar of over een halfjaar, als er vervoegde verkiezingen zouden zijn, met een weer versplinterd landschap zitten. Waarvan niet duidelijk is welke meerderheid er gevormd moet gaan worden. Het belangrijkste is: er moeten eerst alternatieven liggen voordat je verder kan. En daar moeten partijen mee aan de slag. Dan pas kan het zinvol zijn om te denken: we moeten weer breken of niet.’

Jij was een aantal jaren geleden nog hoopvol over wat er zou kunnen gebeuren in het Nederlandse politieke landschap. Maar eigenlijk zijn juist de politici bezig zo slecht politiek te bedrijven, dat ze het van binnenuit kapotmaken. Dat is toch bizar? Waarom snappen ze dat nou niet?

‘Lange tijd lijken politieke partijen in het midden onwillig te zijn geweest om een aantal van de grote vraagstukken te agenderen. Omdat ze het compromis wilden bewaken, of omdat ze kans wilden maken om in de coalitie te komen. Of omdat ze er geen baat bij hadden om die conflicten openlijk te agenderen. Maar inmiddels raken we op het punt dat de partijen niet onwillig meer hoeven zijn, maar onmachtig zijn. Als je een regering vormt, een coalitie vormt, moet je er ook rekening mee houden dat er een duidelijke oppositie wordt gevormd. Die kunst is noodzakelijker dan vroeger, maar lijken we uit het oog verloren te zijn.’

‘Er worden middencoalities gesloten, nu al tien jaar op rij. De oppositie die je daar tegenover krijgt, dat zijn de flanken. Je krijgt dus een dynamiek van het midden tegen de flanken. En die flanken kunnen niet duidelijk een alternatief bieden. Ook al noemen ze zich een alternatief, maar ze zijn het niet omdat ze te weinig macht hebben. Ze kunnen geen alternatieve meerderheid zomaar formeren.’

Met andere woorden: wat jij verwacht en wat jou somber stemt, is verdergaande versplintering. Versplintering van de politiek en daarmee dus van bestuur. Nederland wordt onbestuurbaarder?

‘Nee, daar zit voor mij het probleem niet. Ik denk dat Nederland bestuurbaar blijft; politieke partijen zijn compromisbereid. Het politieke proces, de politiek wordt lastiger, de democratie wordt lastiger, het bieden van alternatieven wordt lastiger.’

‘Mijn zorgen zitten niet zozeer bij het bestuur. We hebben een goed bestuur in de uitvoering en we hebben partijen die compromisbereid zijn. Het gaat mij hierom: dat het agenderen van conflict en van tegenstellingen de kern is van het democratische proces. Dat ís de democratie. En die staat onder druk.’

‘Versplintering op zichzelf is geen probleem, want dat kan je ook positief inzetten als goede vertegenwoordiging. Mensen hebben veel keus en laten zich vertegenwoordigen om redenen die hen moveren, en dat is goed. Maar als die partijen niet bereid zijn of inmiddels misschien zelfs niet in staat zijn om een dominant conflict te agenderen, dan is het moeilijk om die alternatieve keuzeopties goed in te schatten.’

Meer lezen?

De enige werkbare optie voor dit kabinet: een proefhuwelijk met BBB Op 15 maart werd het politieke landschap drastisch omgeploegd. De BoerBurgerBeweging haalde met 20 procent van de stemmen een ongekende overwinning. Die vraagt om een ongekende reactie. Politiek dagboek over een kans uit duizenden om Den Haag door elkaar te schudden. Lees de analyse van Marc Chavannes De les van de BBB-zege: de kiezer is klaar met móéten. Laat de politiek gaan over wat we wíllen Ingrijpend milieu- en klimaatbeleid móét, zeggen gevestigde politieke partijen voortdurend. Maar veel kiezers hebben daar totaal geen boodschap aan, laat deze verkiezingsuitslag zien. Lees de analyse van Jelmer Mommers