Deze hoogleraar vraagt zich af: waarom is er nog geen rijkdomsgrens?

Robeyns: ‘Ik ben dol op boeken. Dan is het natuurlijk niet gek dat ik ook dol ben op de bibliotheek. Een bibliotheek is een plek waar mensen samenkomen. Je hebt hier van alles. En wat ik ontzettend mooi vind aan deze bibliotheek, de bibliotheek op de Neude in Utrecht, is dat het een oud postkantoor is. Een mooi gebouw, en er is voor gekozen om er een bibliotheek van te maken. Ze hadden er ook luxe appartementen van kunnen maken. Dat heeft een grote symbolische waarde, omdat het een keuze is voor de stad en niet voor private welvaart.’ 

Dat is in een notendop je hele filosofie. Maar de ruimte is ook zo fijn. 

‘Je komt binnen in een grote hal waar altijd mensen aan tafels zitten te lezen; er liggen kranten en tijdschriften. Je ziet mensen daar afspreken. Er zijn activiteiten. En als je naar de volgende verdiepingen loopt zijn er studiezalen, eindeloze rijen met boeken, een afdeling voor kinderen. Een enorme rijkdom. Een voormalig collega die helaas veel te vroeg gestorven is, Patrick Delaere, zei eens: “Zelfs als ik ooit echt arm ben, ik zit in de bijstand, is er nog de openbare bibliotheek en dan blijf ik iets hebben van rijkdom.” Dat het mogelijkheden biedt voor iedereen is me bijgebleven. Onafhankelijk van wie je bent in de samenleving, in termen van financiële draagkracht.’  

Er zijn dak- of thuislozen die even binnenkomen. 

‘Zij worden hier opgenomen in het geheel. Ze zijn deel van het collectief, als je dat woord kan gebruiken. En ja, ik voel me fijn als ik hier kom. Voor mensen die Utrecht niet kennen: dit is de meest centrale plek in de stad. Ik ben geen makelaar maar als je de waarde van dit pand zou schatten moet dat heel heel duur zijn. De aantrekkingskracht om dit te veranderen in winkels of luxe appartementen moet enorm geweest zijn. Maar er is toch voor gekozen om er de woonkamer van de stad van te maken.’

Zeg, hoe eigenwijs ben jij?

‘Oei. Dat is echt een goeie vraag. Het is grappig want ik heb hem nog nooit gehad. Ik zeg vaak tegen mijn jongste zoon dat hij eigenwijs is.’ 

Vind je het leuk of niet leuk? 

‘We hebben eigenwijze mensen nodig. Ze brengen zichzelf soms wel in de problemen. Dat denk ik soms bij mijn zoon: als je deze raad gewoon zou aanvaarden wordt het makkelijker. Ik had in de problemen kunnen zitten, maar ik zit het niet. Dus ik heb misschien geluk gehad. Wat ik wel kan zeggen is dat ik misschien eigenwijs ben, maar niet dogmatisch. Je kunt proberen mij te overtuigen van het tegendeel van alle mogelijke posities die ik ooit verdedigd heb. Ik sta daar ook voor open. Ik heb zelf geen probleem met eigenwijze mensen, zolang ze maar in samenwerking enige mate van flexibiliteit aan de dag leggen. Met dogmatische mensen schieten we niks op.’ 

Ik vraag het omdat je kiest voor een positie die praktisch onhoudbaar is: het in je eentje op te nemen tegen de superrijken van de wereld. 

‘Ten eerste denk ik niet dat ik de enige ben. Veel mensen, als ze maar even rustig gaan zitten en over hun eerste emoties komen, zullen het ermee eens zijn. Iedereen die vindt dat ongelijkheid niet eindeloos kan groeien onderschrijft een vorm van grens. Alleen, wij denken niet in termen van grenzen. Grenzen klinkt ook zo beperkend. Je denkt direct aan autoritaire ingrepen, maar dat hoeft allemaal niet. Dat hangt af van de uitwerking.’ 

‘Ik ben niet de enige. Er zijn zowel landelijke als internationale collega’s – filosofen, politici, theoretici – die ook denken dat er grenzen zouden moeten zijn aan rijkdom, aan vermogen. Er zijn zelfs collega’s die, puur academisch filosofisch gezien, vinden dat mijn positie over limitarisme iets is wat we allemaal vinden.’ 

Jij bent degene die het expliciet maakt? Of je maakt het onderdeel van een theorie?  

‘Ja, ik maak het expliciet. Al eeuwen zijn er egalitaire stromingen. Het probleem is dat egalitarisme alles kan betekenen. Vroeger waren er stromingen die keken naar uitkomsten, waar je wilt dat bepaalde maten van ongelijkheid niet voorkomen. Of dat mensen allemaal bepaalde voorzieningen hebben, of minimuminkomen. Die strijden zijn geleverd door sociale bewegingen. Maar onder het neoliberalisme is het egalitaire denken erg veranderd in gelijkheid van kansen. Dat staat in principe oneindige ongelijkheden in uitkomsten toe. Het economisch spel wordt zodanig opgezet dat sommige mensen er extreem rijk van zullen worden. Ik vind dat je moet kijken naar kansen en mogelijkheden, en ook naar uitkomsten.’  

Jij brengt ethiek terug binnen het economische discours. Eigenlijk is de kernvraag: is ethiek in jouw ogen een onderdeel van economie?

‘Ik denk dat ethiek overal in de samenleving zit. Er zijn heel weinig vragen die geen ethisch vraagstuk zijn. Ik ging zeggen “behalve als je het over zuiver technische vragen hebt” maar ook daar zit vaak een ethische component aan. Ik ben getraind om dat te zien. Als je, zoals in mijn geval, al best een poos bezig bent met het kijken naar de normativiteit van hoe we de dingen afspreken met elkaar in de samenleving, dan zie je dat er geen normatief-vrije posities zijn.’ 

‘In Nederland, internationaal ook, zijn we sterk in het herkennen dat er een ethische component zit aan alles wat met medische dingen te maken heeft. Denk maar aan de eindeloze debatten over abortus, euthanasie, vaccinatie. Maar dat komt ook omdat medici, de artsen en verpleegkundigen, dat in hun praktijk continu tegenkomen. De economen daarentegen, hebben een verandering meegemaakt in hun discipline. Die hebben het aan hun hoofd gepraat – terwijl dat onjuist is – dat ze hun discipline waardenvrij kunnen voeren. Daar worden generaties jonge mensen mee opgeleid, en zo ben ik zelf ook opgeleid toen ik economie studeerde. Maar het is gewoon niet zo.’ 

Waarom gebeurt dat? Economen zijn buitengewoon behendig in doen alsof het niets met ethische vraagtukken van goed of kwaad te maken heeft. Hebben ze daar een belang bij?

‘Er is een wetenschapsfilosofie die gaat over economie en methodologiekritiek. Er zijn allerlei verklaringen. Er zijn mensen die spreken over physics envy, dat economen zo graag een robuuste wetenschap willen zijn. Economisch onderzoek is vaak mathematisch, alhoewel daar het laatste decennium een kentering in is geweest. Men gaat weer empirisch werken, ook met experimenten. Daar hebben mensen ook de Nobelprijs voor gekregen.’ 

‘Maar het blijft een geloof dat waarden en feiten gescheiden kunnen worden. Ik las bijvoorbeeld vanochtend een tweet over ongelijkheid in Nederland, waarin stond dat ongelijkheid volgens de cijfers van de World Income Database in Nederland niet groot is. Waarom? De persoon die de tweet verstuurt zegt dat andere landen grotere ongelijkheid hebben. Ten eerste is de uitspraak “ongelijkheid is niet groot” een absolute uitspraak. Een tweet van de hoofdeconoom van het Centraal Bureau van Statistiek, en die ziet zelf niet dat dit een normatieve uitspraak is. Hij gaat ervan uit dat we niet ongelijk zijn, omdat we minder ongelijk zijn – over die data valt ook nog het een en ander te zeggen. Je kan geen zware normatieve uitspraak doen, enkel op basis van bepaalde data dat het in andere landen ongelijker is.’  

‘Over de data valt bovendien veel te zeggen. Nederland zit in een uitzonderingspositie met die data omdat wij veel pensioenvermogen hebben. Bij andere landen zit dat vaak, omwille van andere pensioenstelsels, niet in het opgebouwde vermogen. Als je onze pensioenrechten bij ons vermogen neemt, lijkt het alsof we veel vermogen hebben. Maar goed, als je op je 67ste doodgaat, heb je daar niets aan. Je kunt het niet overdragen aan je kinderen. Het is niet vrij opneembaar. Er zijn grote discussies over of pensioen deel zou moeten zijn van vermogen. Afhankelijk van wat je daar kiest, krijg je dus een andere uitkomst als je de internationale vergelijking maakt. Die uitspraken zijn door en door normatief en er kunnen andere antwoorden zijn, maar zo’n econoom rolt daar gewoon over’. 

Ik sprak met Abdelkader Benali over Hamlet. Hamlet is voor hem de held van het geweten. In de economie, wat is de ethiek anders dan de rol van het geweten? 

‘De ethiek op het niveau van de persoon gaat over geweten.’ 

En dat is iets wat jij er graag bij wil betrekken?  

‘Maar er is een tweede component en dat zijn de collectieve beslissingen die we nemen: de instituties. Ons belastingstelsel bijvoorbeeld. Daar maak je ook normatieve keuzes, en dat is ethiek. Dat heeft niet zozeer met je geweten te maken, maar met de afspraken die je in een samenleving maakt over hoe je met z’n allen wil samenleven. Dat zou je structurele keuzes in de ethiek kunnen noemen. Dat eerste – het persoonlijke – heeft altijd te maken met het geweten.’ 

Maar is dat iets wat je een rol toedicht in jouw betoog over limitarisme?  

‘Ja, limitarisme betekent dat je een bepaalde mate van ongelijkheid kan accepteren. Het is fijn als iedereen welvarend is, maar op een bepaald moment is rijkdom genoeg. En dat is een morele uitspraak, een normatieve uitspraak. Wat betekent dat? Dat kan voor een persoon zelf iets betekenen. Die denkt, ik hoef niet nog meer te accumuleren. Ik moet het nu weggeven, of ik moet hierover nadenken, gegeven dat er zo veel problemen zijn in de wereld en zo veel mensen pech hebben gehad, en ik zo veel geluk. Dat is het persoonlijke, het geweten. Maar het tweede is: welke regels spreek je met z’n allen af in de samenleving? Mensen spreken steeds meer over het sociaal contract; daar gaat dat over. De ethiek heeft zowel die persoonlijke component, het geweten, als die collectieve maatschappelijke structurele component, het sociaal contract.’ 

‘Maar de rijken en extreem rijken zijn een diverse groep. Ik heb daar met mijn Amerikaanse uitgever een discussie gehad, want ze wilden een soort boef in het boek. Ik wilde dat niet. In mijn boek komen alleen voorbeelden voor van extreem rijken die ik als my hero beschouw. Mackenzie Scott is de ex-vrouw van Jeff Bezos. Kort nadat ze van hem gescheiden is, en miljarden kreeg toegewezen, heeft ze een stuk geschreven online. Daarin zei ze dat het geld allemaal teruggaat naar de samenleving. Ze schreef dat ze er niet aan twijfelde dat rijkdom vergaard wordt door de samenleving. Dat is het omgekeerde van wat veel extreem rijken zeggen. “Dit is van mij. Ik heb dit verdiend. Mijn eer. Mijn verdiensten.”’ 

‘Haar positie probeer ik uit te werken. Je kan het niet alleen doen, het komt altijd door de samenleving met andere mensen. Zij geeft het aan groepen waar ze nauwelijks vragen aan stelt. Die krijgen geld, en ze moeten dan na vijf jaar een of twee a4’tjes sturen om uit te leggen wat ze doen. Ze geeft vertrouwen. Ze gaat er niet betuttelend overheen. Ze zoekt niet uit wat het meeste nut oplevert. Ze geeft vooral aan social justice groepen, waar het woke-debat ironisch genoeg centraal staat. Dat gaat over racial justice, climate justice. Daar zitten maatschappelijke opbouwgroepen tussen. Dat is, als je extreem rijk bent, een van de weinige juiste handelingen om te stellen. Geef het terug waar het vandaan komt. Geef het aan de samenleving.’  

Niet iedereen is vertrouwd met het gedachtegoed van het limitarisme, dat jij in de wereld hebt gezet. Het is het antwoord op de vraag of extreme concentratie van economische hulpbronnen moreel verdedigbaar is. Jij zegt ronduit nee. Daar heb je een aantal argumenten voor. Eén: extreme rijkdom is een bedreiging voor de democratie. Kan je dat uitleggen? 

‘Plutocratie betekent dat het land wordt bestuurd door de extreem rijken. Dat is Amerika. Amerika is geen democratie, maar een plutocratie. Dat zeggen Amerikaanse politicologen ook. Om je verkiesbaar te kunnen stellen als politicus op welk niveau dan ook, moet je veel geld hebben om campagne te kunnen voeren. Er zijn geen beperkingen aan hoeveel je mag uitgeven, dus je bent afhankelijk van mensen die veel geld hebben. Als je van hen afhankelijk bent ga je beleid voeren in het voordeel van die mensen. Vaak gaat dat over hun materiële belangen – dit is niets controversieels, er is wetenschappelijke literatuur over. Je moet die verschillende puzzelstukjes samen leggen.’ 

‘Het andere punt zijn lobbyisten. Lobbyisten zijn overal, maar als je heel veel geld hebt dan huur je gewoon een legertje van lobbyisten in, die beleidsmakers en politici gaan bewerken. Tot je het krijgt zoals je wilt. Donald Trump, voordat hij politicus werd, gaf zowel aan de Republikeinse als de Democratische Partij geld. Toen hij daarover gevraagd werd zei hij: “Ja, wie er ook aan de macht is, ik bel ze op en zeg wat ik wil.” We kennen Trump als brutally rude maar hij kan soms ook eerlijk zeggen: geld regeert de politiek.’ 

‘Er zijn een paar positieve lichtpuntjes. In het Congres in Amerika zit een aantal mensen – het zijn er echt maar een paar – die zijn verkozen zonder Wall Street money aan te nemen. De meest bekende is Alexandria Ocasio-Cortez. Die had activisten die allemaal een klein beetje geld voor haar hebben opgehaald, en zo heeft ze het gered. En natuurlijk ook door haar persoonlijkheid en haar verschijning. Ze is retorisch extreem begaafd. Maar het blijft een probleem dat in Amerika – nog altijd een wereldmacht – geld de facto regeert. In de beslissingen die de overheid neemt staan de belangen van de top 10 procent centraal. Het fiscaal stelsel is veranderd om de top 1 procent rijker te maken.’ 

Hoe is dat in Nederland?  

‘In Nederland hebben we gelukkig nog geen Amerikaanse toestanden. Het is belangrijk om daarvoor te waken.’ 

Misschien gaat dat niet om de individuele superrijken die zoals Trump gewoon de macht grijpen. Maar hoe zit het met de multinationals, de bedrijven? 

‘Bij ons is ook informele lobbying, dat is een feit. Vanuit de Jonge Academie, een groep van jonge wetenschappers, hadden we een gesprek met VNO-NCW; de lobby, of de belangenvertegenwoordiging voor grote bedrijven in Nederland. De toenmalige voorzitter, Bernard Wientjes, zei dat hij een plan had hoe de wetenschap weer kon floreren. Een dag na de verkiezingen ging hij Mark Rutte bellen. Toen viel bij mij het kwartje; natuurlijk, Bernard Wientjes heeft gewoon het mobiele nummer van Rutte.’ 

Ik heb hem één keer geïnterviewd, hij liet mij zijn mobiele telefoon zien en zei trots: “Hier zitten alle telefoonnummers van de ministers in. En als ik ze bel, dan bellen ze terug”.

‘De mensen in Groningen, of de ouders en kinderen van de toeslagenaffaire voelen zich niet gehoord, en hebben geen directe lijntjes. Je hebt de facto te maken met ongelijkheid tussen burgers. Ook in Nederland. Maar we moeten het onderscheid tussen Amerika en Nederland voor ogen houden. We hebben een register van donaties die gegeven worden aan politieke partijen; die donaties zijn volgens het register klein. Maar er worden ook in de pers vragen gesteld over indirecte en schaduwdonatiestromen van bijvoorbeeld het Kremlin naar Forum voor Democratie. Ze zijn wel zo slim, mochten ze dit willen doen, dat ze zorgen dat het buiten de boeken blijft.’ 

‘Poetin en zijn vrienden komen in mijn boek voor onder het hoofdstuk kleptocratie. Dat zijn criminelen, ook al zijn ze verkozen. Ze zitten daar om hun rijkdom te vergroten, en die gebruiken ze om de macht te houden. Rijkdom en macht ondergraven daar in de meest pure vorm de democratie. In Equatoriaal Guinea is een dictatuur, het land heeft veel natuurlijke grondstoffen maar daarvan komt niks bij de bevolking terecht terwijl de zoon van de president miljarden heeft.’ 

‘Sommige economen zoals Bas Jacobs willen limitarisme niet hebben omdat het tot minder belastinginkomsten zal leiden. Maar dat is niet de enige waarde. Een andere, misschien wel belangrijkere, is de waarde van democratie.’ 

Dat is één. Tweede argument: de ecologie. Hoe zie je dat?

‘Nou ja, eerder deze week is het laatste rapport van de IPCC uitgekomen, de klimaatwetenschappers. De beste manier om ernaar te kijken is als een klimaatnoodtoestand. We zitten echt in een precaire fase om de aarde leefbaar te houden voor de mensen. De aarde gaat altijd wel door tot de dag dat hij misschien ontploft, maar wij vinden onszelf een belangrijke soort. Nu zijn we voor mensen die elders wonen, en voor toekomstige generaties, de leefbaarheid van de aarde kapot aan het maken. Dat lijkt nog niet bij iedereen te landen, hoe urgent dit is. Maar als je één keer in dat frame of mind zit besef je dat we de inrichting van de samenleving radicaal moeten omschakelen. Hoe we produceren, consumeren. Als je dat begrijpt, dan is het absurd dat er mensen op miljoenen en miljarden zitten die alleen dienen ter verdere accumulatie van die miljoenen of miljarden.’ 

‘Het is een noodsituatie, net als een oorlog. Je zou kunnen zeggen: iedereen gaat naar draagkracht bijdragen. We gaan mondiaal een red-de-planeet-belasting invoeren. Al dat geld dat mensen niet nodig hebben voor hun eigen welzijn gaan we gebruiken om die transitie aan te jagen. Dan is geld geen reden waarom die transitie stokt.’ 

‘Er zijn nog andere redenen. Ontwikkelingslanden hebben het minste bijgedragen aan de situatie waar we nu in zitten. Zij hebben over de tijd heen die emissies niet gemaakt, dat waren Europa, Noord-Amerika en Australië. Nu zie je dat landen als India en China steeds meer uitstoten, maar historisch is dat nog steeds een kleine component. Al helemaal als je gaat kijken naar per hoofd van de bevolking. Dan zie je dat wij de plicht hebben om als eerste een zet te doen, en om de doden en slachtoffers die nu vallen in ontwikkelingslanden te ondersteunen. Te zorgen dat er minder doden vallen. Maar dan gaan ze steggelen over een klimaatadaptatiefonds. Er worden beloftes gedaan, en niet vervuld. Landen gaan onderhandelen bij de grote conferentie van de Verenigde Naties. Moeizaam, na vijf rondes en tien jaar verder komt er zo’n klimaatadaptatiefonds. Dat zijn dan beloftes. Tussen beloftes en effectieve gelden ligt een lange weg. Terwijl dat geld er gewoon ligt.’ 

En dan hebben we het nog niet eens over de uitstoot van de superrijken met hun consumptief gedrag. Een derde is het idee dat superrijkdom een persoonlijke verdienste is. 

‘Dat is filosofisch de meest interessante, omdat dat gaat over ons mensbeeld. We leven in een tijdsgewricht waarin we onszelf op de borst kloppen als we iets realiseren en de ander met de vinger wijzen als die in de problemen komt – hoe je dat tijdgewricht ook wil noemen. Veel mensen gebruiken het woord neoliberalisme. Dat heeft hoe wij naar onszelf kijken veranderd. Een van de gevolgen is dat mensen die materiële successen boeken, zeggen: Dit heb ík nu gerealiseerd. Als dat je insteek is, dan zeg je ook dat het jouw geld is. Maar je kan niet economisch succesvol zijn zonder al die andere mensen die jou in die positie hebben gebracht om je talenten of ideeën te kunnen realiseren. Er is een gebrek aan besef dat mensen niet succesvol zouden zijn zonder alles wat voorgaande generaties hebben gedaan of zonder al die mensen die nu een bijdrage leveren. In de bedrijven waar geproduceerd wordt gaat een deel naar de arbeiders, en een deel naar het kapitaal. Over de tijd zie je dat arbeiders een steeds kleiner deel krijgen bij economische productie. Voer voor klassieke marxisten, er is een belangenconflict tussen mensen die hun inkomen en eventueel vermogen kunnen verdienen via werken, versus zij die al veel geld hebben en dat inzetten om meer geld te generen. Er is conflict omdat ze moeten bepalen hoe je verdeelt wat je produceert.’ 

Het is schrijnend en moreel totaal onverdedigbaar hoe multinationals hun geld verdienen met hulp van iedereen, de samenleving en alle voorzieningen daarin, maar vervolgens zoveel mogelijk doen om die belastingen te ontwijken.

‘Het is bizar, maar we zijn het gewoon gaan vinden.’ 

Hoe komt dat?

‘Bij geen enkel besluit, als individu of als overheid, is er een waardenvrije positie. Dan heb je het over ideologie. Mensen zien ideologie als een slecht woord, maar dat is de set van beelden die dominant zijn op een bepaald moment en een bepaalde tijd. Daarom spreken mensen over een neoliberale ideologie. Dat gaat over hoe wij met z’n allen naar vraagstukken als belastingontwijking kijken.’ 

Als hebzucht een deel van je ideologie of je wereldbeeld is geworden dan is belastingontwijking slim en goochem. 

‘Dat klopt. Als je vanuit die optiek kijkt naar limitarisme, zegt het dat er absolute grenzen moeten komen aan hebzucht. Het lijkt mij tot op zekere hoogte goed als mensen voor hun eigen belangen opkomen en proberen er iets van te maken. Als iedereen voor zichzelf zorgt, krijg je een welvarendere samenleving. Dus ik wil niet tot dat andere uiterste doorschieten, maar er zijn wel bepaalde grenzen aan. De neoliberale revolutie heeft hebzucht op een pedestal gezet als de ultieme deugd. Het heeft van een ondeugd een deugd gemaakt. Het idee dat je soms moet zeggen dat het genoeg is, is verdwenen.’  

Ik sla een aantal argumenten over, zoals het geestige dat het niet goed is voor de rijken zelf (ze worden er ongelukkig van). Maar goed, hoe gaan we het nou aanpakken? Als je een rijkdomsgrens zou willen instellen. Waar ligt die dan? Bij 20.000 euro, wat je nodig hebt om goed te kunnen leven? Bij 70.000, dan ben je ook nog gelukkig. Of bij 2 miljoen? 

‘Jij hebt het over inkomen. Ik heb een lang technisch stuk geschreven over hoe inkomen en vermogen zich tot elkaar verhouden, want beide zijn een bron van rijkdom. Maar bij echt rijk-zijn hebben we het over vermogen. Veel mensen hebben geen vermogen. Of net genoeg om, wanneer de wasmachine het begeeft, de nieuwe te kunnen kopen. We moeten het natuurlijk ook hebben over de begrenzing van extreem hoge salarissen. Want we hebben nog steeds mensen die miljoenen per jaar verdienen.’  

Dat zijn ook echt niet verdiensten. Het staat niet in verhouding tot de waarde die CEO’s bijdragen aan bedrijven.

‘Zij kijken naar wat in andere landen gebeurt. Daarom is wat er in Amerika gebeurt relevant voor ons, omdat je een opwaartse spiraal krijgt van wat de meest vermogenden willen. Dus als een CEO bij ons 2 miljoen krijgt, zegt hij dat een collega van een gelijkaardig bedrijf in Amerika 30 miljoen krijgt. We worden daarin meegezogen.’  

Dat is de verantwoordelijkheid van de besturen van die multinationals en bedrijven, om een beperking in te stellen op de salarissen? 

‘Ja, maar de mensen in die besturen zitten vaak in andere grote bedrijven als CEO’s. Dat is een wereld van ons kent ons. Er zijn sociologen die dit een klasse op zich noemen. Je gaat elkaar napraten. Iemand als ik zou nooit in zo’n klasse komen, omdat je direct gepercipieerd wordt omdat je een wereldbeeld hebt dat niet strookt met wat er in die klasse dominant is. Het is een zelfversterkend systeem, op het niveau van beloningen. Mensen die toegang hebben tot die insiders moeten dit debat voeren. Om hier iets aan te veranderen heb je boekenschrijvers nodig zoals ik. Maar je hebt ook mensen nodig – die zijn niet altijd zichtbaar – die intern die debatten voeren. En mensen op straat, mensen in politieke partijen.’

Dit gaat over inkomens. Bij vermogens heb je onderzoek gedaan en kom je uit op een bedrag van 2 miljoen. Meer gaat echt niets toevoegen aan de kwaliteit van leven. Hoe richt je dat in? 

‘Ons onderzoek was een representatieve steekproef onder de Nederlandse bevolking. Daarbij moet je je realiseren dat de aller- allerrijksten en allerarmsten daar nooit inzitten want zij worden niet bereikt met zo’n onderzoek. 96,5 procent van de mensen vond dat er een moment is waarop je kunt zeggen: nu heb je zo veel geld dat meer geld niets meer toevoegt aan je kwaliteit van leven. Als het criterium is “wanneer heb je zo veel dat het je eigen leven niet beter kan maken?” dan is er een grens. In Engeland is er onderzoek waar ze een andere methode hebben gevolgd. Het idee van het omgekeerde van de armoedegrens is conceptueel, maar ook empirisch, plausibel in de hoofden van mensen.’

‘Maar mensen verzetten zich tegen het idee dat we dat nu gaan wegbelasten. Daar kunnen veel redenen voor zijn; één is dat mensen het als shock ervaren omdat het zo ver af staat van wat we nu doen. Daarbij ging dit onderzoek over Nederland, en het zit in onze volksaard dat we tegen overheidsbemoeienis zijn. Denk maar aan die eindeloze discussies over de orgaandonatiewet, die in andere landen al decennialang van kracht was. Dat levert discussie op omdat we steigeren als de overheid ons lijkt tot iets te verplichten’. 

‘Een ander groot punt is dat mensen moeten weten wat het allemaal oplevert. Het totaalbeeld: Dit is de samenleving waar we nu in zitten. Er zijn mensen met heel veel rijkdom. En dit is de samenleving die je zou kunnen hebben met minder ongelijkheid. Die beelden moet je kunnen vergelijken.’ 

Ik snap niet dat dat verhaal niet overtuigend voor het voetlicht wordt gebracht, want de winst voor de samenleving is zo groot.  

‘Ik snap ook niet waarom economen niet eens met meer verbeelding gaan nadenken over de toekomst. Het is allemaal fiddling in the margin, marginale veranderingen.’ 

Conservatief ook. 

‘Ja, maar dat is echt wel waarom ik terugkom op dat idee van de neoliberale invloed. Die heeft hele generaties in een bepaalde manier van denken gezet. Ik heb zelf economie gestudeerd – moet ik in mijn geheugen graven – in de vorige eeuw. Toen was er in de economische wetenschap één manier van denken. En dat is nog steeds zo. Ik ben vijftig, dus er zijn generaties die economisch nauw opgeleid zijn. Toen ik economie studeerde, had ik gewetensproblemen. Ik schreef op wat van mij verlangd werd, en ik haalde hoge cijfers. Maar ik voelde dat het niet klopte. Vele mensen zijn – als je het vanuit hun perspectief ziet – getraind in een beperkte manier van denken. Anderen zouden zeggen: geïndoctrineerd. Er zijn bepaalde bewegingen om daaruit te stappen, zoals de discussie over brede welvaart. De vragen over normativiteit, het sociale of collectieve factoren kun je niet meenemen als je redeneert met mathematische modellen. Of als je uitgaat van het eigenbelang van mensen.’ 

Waarom is het dan bij jou doorbroken eigenlijk? Want jij bent ook geïndoctrineerd. Wanneer is dat gebeurd?  

‘Het eerste jaar dat ik studeerde. Ik zat in een systeem in Leuven, waarbij je jaar per jaar vooruitging. Je moest alle vakken halen. In het eerste jaar dacht ik alleen: “Hoe raak ik hier door?” Dan zet je je verstand letterlijk op nul, en je gaat hard studeren. Ik bleek een van de beste studenten te zijn, volgens de gangbare maatstaven. In het tweede jaar wilde ik gewoon stoppen. Ik geloofde het niet. Ik had zo veel vragen, over de onbetaalde economie bijvoorbeeld. Alle zorgarbeid zit niet in de modellen, dus hoe ga je dan redeneren over de inrichting van de samenleving, over onze materiële welvaart, als de helft van de economie eruit ligt? Ik had zo veel vragen waar geen antwoorden op kwamen. Mijn ouders hebben toen gezegd: “Weet je, maak dit af en daarna kun je iets anders gaan doen”. Ik heb me erdoorheen moeten worstelen. Toen ik het afhad had ik een diploma waar ik zelf eigenlijk niet in geloofde. Dat gevoel had ik. Achteraf gezien ben ik blij omdat ik begrijp hoe die mensen redeneren. Ideologische aspecten zijn niet zichtbaar voor de mensen die alleen zo opgeleid zijn.’  

Voor jou heeft de filosofie daaraan bijgedragen. Er is een fundamentele herziening van ons normen- en waardenstelsel nodig. Je pleit voor een ethisch debat, dus ook binnen de economie. Maar er is ook een praktische kant. Een van de mogelijkheden is ons belastingstelsel. Wat stel je concreet voor? 

‘Ik zie het als mijn taak als filosoof om ideeën in de publieke ruimte te zetten. Dan is het aan de samenleving om te kijken wat ze daarvan vinden, en erover te debatteren. Wat je ook aan voorstellen doet om ongelijkheid in vermogen te verminderen (erfbelasting is een belangrijke), je moet eerst de belastingparadijzen sluiten! Zolang de belastingparadijzen kunnen opereren ben je als land gegijzeld om je eigen fiscale beleid te voeren.’

‘Ik vind het op basis van een ethische analyse verdedigbaar dat er een grens zit aan hoeveel iemand kan ontvangen van erfenissen. Dus je laat een bepaalde mate van de erfenis toe, de rest gaat terug naar de samenleving. Als een erfenis voor iedereen, ook voor mensen die geen rijke ouders hebben. Dat idee is ethisch volledig verdedigbaar. Maar zolang je belastingparadijzen hebt en kapitaalvlucht, kun je dit als land niet doen. De democratie moet de macht weer heroveren op de economie. De economie dicteert nu de grenzen van wat mensen in een samenleving kunnen beslissen. Wij kunnen als samenleving, ook als we dat zouden willen, bepaalde keuzes niet maken. Omdat de economie mondiaal is en kapitaal vrij. Nederland wordt door andere landen gezien als belastingparadijs. Daar zijn studies over geweest. Zolang je zelf voldoet aan de criteria voor belastingparadijs, hoe kun je met enig fatsoen iets gaan bepleiten naar andere landen toe?’ 

De erfenissen. Instinctief zal dat voor veel mensen het moeilijkste te begrijpen zijn. Er zal gauw het gevoel ontstaan dat je iets afpakt waar je recht op heb.

‘Je moet proberen erachter te komen waar dit mee te maken heeft. Collega’s in Duitsland gaan daar nu onderzoek over doen. Mijn vermoeden is dat het raakt aan het idee van familie.’

Dus dat je zorgt voor je kinderen. 

‘Je zorgt voor je kinderen. En er wordt iets afgepakt wat van mijn ouders komt. Er zijn mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van erfenissen, maar dat is totaal utopisch. Dat gaat nooit een politieke meerderheid krijgen. We moeten een bepaalde mate van erfenissen toelaten, maar daarboven moet je om de onwenselijke effecten tegen te gaan, dat geld confisqueren. Alleen is dat op dit moment om eerdere redenen niet haalbaar. Economen zouden het goed kunnen uitrekenen. Stel je haalt de mogelijkheid om geld naar het buitenland te verslepen weg, en je rekent het om in belastingopbrengst. En dat geef je als een eenmalige erfenis van de samenleving aan mensen die geen erfenis krijgen van hun ouders: dan ga je gelijke kansen realiseren.’ 

‘Nu is het probleem dat de ene 22-jarige, tot voor kort, 100.000 belastingvrij van zijn ouders kreeg. Nu kunnen ze nog steeds veel geld krijgen, en dan betalen de ouders 20 procent schenkbelasting. Maar velen krijgen niks, en die mensen moeten op deze gespannen woningmarkt proberen een woning te zoeken. De beslissingen die wij individueel nemen hangen samen met beslissingen van anderen. We moeten ons gaan realiseren wat ongelijkheid doet voor ieder van ons.’ 

‘De debatten over limitarisme moeten onze verbeelding prikkelen en ons laten nadenken. Er zijn veel mensen, ook niet-radicalen, die vinden dat er een nieuw sociaal contract zou moeten zijn. Pieter Omtzigt heeft er een boekje over geschreven; Kim Putters heeft het ook al gezegd.’ 

Het simpele feit dat wij een samenleving van burgers vormen.

‘Maar dat punt is door de neoliberale ideologie ondergesneeuwd geraakt. We moeten die grote debatten opnieuw voeren. Over het idee dat geld op een bepaald moment gewoon genoeg is, want je bent onderdeel van een samenleving en je hebt het niet zelf verdiend. En er zijn grote problemen zoals de klimaatcrisis. Dat beeld is belangrijker dan de vraag waar we de grens moeten leggen; en of we een hoogste belastingvoet van 100 procent moeten hebben.’ 

Eén ding heb je niet genoemd: politiek. Dit is toch voer voor politieke partijen? Gebeurt dat ergens?

‘Alles is politiek, hè. We moeten een breed begrip van politiek hebben. Dat wij hier dit gesprek hebben is ook politiek. Maar over politieke partijen, ja, er is een stuk geschreven door het wetenschappelijk bureau van de PvdA en GroenLinks, en die hebben eraan gerefereerd. Er is de vraag over haalbaarheid op de korte termijn, ín een gemondialiseerde wereld. In deze vorm van kapitalisme kun je eindeloze winsten maken, hoe je die vorm ook wil noemen. Sommige mensen noemen het financieel kapitalisme. Ik zou er techno-financieel kapitalisme van maken. Dat is een vorm van kapitalisme die het mogelijk maakt om heel veel geld te vergaren. Je hoeft niet kopjes koffie te maken en één voor één te verkopen. Je maakt een programma, tegen bijna een kost van nul. Dat verkoop je keer op keer. We zitten in een systeem waar het verwerven van extreme rijkdom mogelijk is. Mensen zijn zich daar niet helemaal van bewust. Dat is punt één. Het andere is dat we lang geen grote maatschappelijke politieke discussies meer hebben gehad. Mensen zijn apolitiek geworden.’ 

Apolitiek gemaakt, denk ik, want ze hebben wel degelijk die belangstelling en het verlangen. Kijk naar de opkomst van BBB.  

‘Ja, dat klopt. Vanuit dat perspectief is het een goede zaak dat mensen opkomen. Ik vind het feit dat mensen niet stemmen zorgwekkend. De vraag of politieke partijen dit kunnen opnemen in hun partijprogramma is voor later. Daar zijn we nu nog helemaal niet. Het is goed om ons te realiseren dat de neoliberale revolutie is ingevoerd in de partijpolitiek van Reagan en toen Thatcher. Dan hebben we het over de jaren zeventig, en mensen die dat gedachtegoed hebben ontwikkeld waren al decennia eerder bezig. We zitten hier voor een marathon…’