Laat QR-codes en hittegolven niet bepalen hoe wij leven, waarschuwt filosoof Maxim Februari. De mens moet de baas blijven

Jelmer Mommers: Beste luisteraar, welkom bij dit gesprek met rechtsfilosoof, schrijver en essayist Maxim Februari. Welkom Maxim, hier in de studio van De Correspondent.

Mijn naam is Jelmer Mommers, ik schrijf voor De Correspondent over democratie en klimaat. En ik zit hier samen met mijn collega Maurits Martijn, correspondent Beter internet. Wij waren allebei erg geprikkeld door het nieuwe boek van Maxim Februari, Doe zelf normaal. Over menselijk recht in tijden van datasturing en natuurgeweld. Het boek gaat over democratie en de rechtsstaat, die zo essentieel zijn voor het behoud van vrijheid, maar die onder druk komen te staan, schrijf je Maxim, door oprukkende technologie en door klimaatverandering. Door datasturing en natuurgeweld dus. En dat zijn toevallig onze portefeuilles.

Maurits schrijft over de invloed van digitale technologie en hij schreef een boek over privacy en surveillance, dus datasturing. Ik houd me bezig met de lastige verhouding tussen een gezonde democratie en effectief klimaatbeleid, met natuurgeweld dus. 

Maxim, jij bent van het menselijk recht. Je bent rechtsfilosoof en je bent ook een van de scherpzinnigste en origineelste denkers van ons taalgebied. Zo word je tenminste altijd genoemd, dus dat doen wij hier ook braaf. Laten we het erover hebben, over die datasturing, dat natuurgeweld, over de democratie en over de toekomst van het menselijk recht.

Wij wilden beginnen met een audiofragment.

Audiofragment:

Geert Wilders: ‘Het was Pechtold, die zei: “Een islamitische aap.” Het was mijn collega die zei: “Daar komt de islamitische aap uit de mouw.” Dat is dus de beeldspraak.

Mark Rutte: ‘Dat is dan toch zo, ach.’

Geert Wilders: ‘Ja, wat ach? Doe eens normaal man.’

Mark Rutte: ‘Doe eens normaal man? Doe lekker zelf normaal! Tjongejonge!’

Geert Wilders: ‘Lezen, voordat u wat zegt.’

Mark Rutte: ‘Ik zou zeggen, doet u zelf eens normaal, meneer Wilders. Je kunt toch niet praten over de premier van Turkije als een islamitische aap, dat is toch een idiote uitspraak!’

Geert Wilders: ‘Dat heeft hij niet gezegd, doe eens normaal en rustig man.’

Gerdi Verbeet: ‘Nee, nee, nee, meneer Wilders…’ 

Mark Rutte: ‘Ik ben hier volkomen rustig.’

Einde audiofragment

Maurits Martijn: Totdat ik jouw boek las, Maxim, beschouwde ik deze uitwisseling altijd als een vrij ordinaire scheldpartij in de Tweede Kamer, tussen Mark Rutte en Geert Wilders. Maar nee, dit is, schrijf je, ‘de meest fascinerende dialoog uit de geschiedenis van de westerse filosofie’. Leg uit, wat vind je er zo fascinerend aan? En waarom heb je jouw boek, Doe zelf normaal, naar deze uitwisseling van woorden genoemd?

Maxim Februari: Ja, er zit iets heel erg raars in tegen elkaar roepen dat je normaal moet doen, omdat je normaal eigenlijk altijd alleen maar met elkaar kunt doen. Je doet samen normaal. En ik was al langere tijd erg geïnteresseerd in de opkomst van het begrip ‘normaal’ en ‘normaliteit’, wat eigenlijk uit de tijd van de opkomst van de statistiek komt. Omdat het opmerkelijk is dat het zo recent is en die statistische oorsprong daarvan voor ons heel erg belangrijk is, omdat onze samenleving in steeds grotere mate via statistieken bestuurd wordt. Dus wij sturen veel meer op normaliteit dan ooit gebeurd is in de geschiedenis. Maar wie stelt die norm dan? En dan is de verlossende uitspraak van de minister-president: ‘Doe zelf normaal.’ Stel je eigen normen, leg je eigen normen aan jezelf op, formuleer ze zelf, bedenk ze, giet ze in wetgeving. Maar laat ze niet via de statistieken op je los. Dus er zat ontzettend veel denkwerk achter deze titel, en verder is het gewoon ook een heel erg goede titel voor een boek.

MM: We gaan zometeen verder praten over al dat denkwerk. Maar nog eerst even in algemene termen. Het uitgangspunt van het boek is dat de democratische rechtsstaat onder druk staat door technologie en klimaat. Je schrijft dat we midden in een revolutie zitten door deze twee ontwikkelingen, en ook door hun samenhang. Wat voor revolutie is dat?

MF: De revolutie heeft verschillende gezichten. Een daarvan is dat die democratische rechtsstaat echt wel ter discussie staat op dit moment. Ik ben denk ik ergens eind 2021 begonnen dit te schrijven en ik heb het geschreven in 2022. Was ik het nu gaan schrijven, dan had ik nog veel nadrukkelijker iets gezegd over het belang van de democratie. Want het valt me op dat als mensen dit boek gelezen hebben, dat er toch een aantal mensen is dat zegt: ‘Ja, maar is die democratie nou echt wel zo’n verschrikkelijk veel betere oplossing dan alternatieven daarvoor?’

En dat hoor je vooral uit de mensen die zich erg druk maken over het klimaat. Ik was laatst in Vlaanderen, daar blijkt die discussie vrij hoog op te lopen. Vanuit het klimaatactivisme wordt daar gezegd: ‘We kunnen eigenlijk best af van die democratie, want dat schiet niet op. Dat gaat veel te langzaam, en daarbij [kunnen we ook best af] van de democratische rechtsstaat en de bescherming die daaromheen zit.’

Dus ik heb daar wel over geschreven, maar dat het eigenlijk direct opkomt als een reactie op dit boek waarin ik die democratische rechtsstaat naar voren schuif als iets waarvan we toch maar even moeten kijken of we die misschien niet willen behouden… Dat er dan lezers zijn die zeggen: ‘Ja, ik vind dat niet zo overtuigend, laat maar zitten’, dat verbaast mij wel. En dat wil zeggen dat dat veel sneller gaat, dat verzet tegen die democratische rechtsstaat, dan ik nog had gedacht.

JM: En mag ik vragen wie dat dan bijvoorbeeld zegt? Als het in een debatzaaltje is, dan heb je natuurlijk niet de naam van iemand, maar zijn er echt bewegingen die zeggen [‘laat die democratie maar zitten’]?

MF: Nee, bewegingen [zeggen dat niet], maar ik hou een beetje bij wat mensen daar zo over schrijven in blogs en zo, en dan zie ik dat argument voorbijkomen.

En het was voor mij [in mijn boek] eigenlijk veel meer een punt over het bestuur. Waarvan ik denk dat de politiek en bestuurders bezig zijn bevoegdheden op te rekken met het beroep op het klimaat, van: ‘Wij moeten meer bevoegdheden, want anders dan kunnen we niet genoeg haast maken.’ Maar dat het vanuit de burgerlijke samenleving komt, in deze mate, dat verbaast mij. Dat wil zeggen dat het mij verbaast dat je de democratie en de democratische rechtsstaat hier in Nederland en in Vlaanderen moet verdedigen. En dat er wordt gezegd: ‘Misschien had je nog iets sterker moeten aangeven wat het belang daarvan is’, terwijl ik denk: volgens mij spreekt dat voor zich.

JM: Dat zou ik ook hopen, ja. Ik heb daar zelf ook wel over geschreven, een soort autoritaire jaloezie – dat mensen denken: ‘Nou in China, daar kunnen ze dit soort dingen tenminste.’ Maar ik moest echt zoeken naar mensen die dat hardop zeggen. Ik ontwaar het zelf ook wel als een denkrichting, maar ik zie weinig mensen – en zeker niet bekende figuren uit de klimaatbeweging – die dat hardop zeggen met naam en toenaam. 

MF: Nou, ik zag vanmorgen op Twitter een reactie: ‘Dat is een leuk boek van Maxim Februari, maar hij geeft toch niet echt aan wat het belang is van de democratie.’

MM: Je schrijft in het boek over The Great Reset, het plan van het World Economic Forum [WEF] om de wereldeconomie opnieuw op te bouwen. In jouw woorden, ik citeer: ‘Dit plan om van bovenaf met één zwaai het planetaire ecosysteem te reguleren en tegelijk de wereldeconomie duurzamer en rechtvaardiger te maken, heeft in bedaagde kringen geleid tot opgetrokken wenkbrauwen, in minder bedaagde kringen tot groot tumult.’ Jij lijkt in je boek begrip te hebben voor dit gevoel. 

MF: Het is veel meer zo dat als je de plannen leest van het WEF, dat je eigenlijk niet veel anders kunt lezen dan dat daar staat: ‘Weet je wat, wij gaan als lobbyclub van grote bedrijven…’ – en die grote bedrijven die hebben een heel groot deel van onze digitale infrastructuur in handen, want daar zitten echt grote techbedrijven bij – ‘...wij hebben ongelooflijk veel data en wij hebben dus groot inzicht in de werking van de wereld, dus laat het maar aan ons over, wij analyseren dat wel, en wij kunnen dan zien wat de beste ingrepen zijn om dat klimaat te redden en om tegelijkertijd de economie draaiende te houden’.

En je ziet ook dat daar een idee achter zit dat overheden daar eigenlijk een beetje achteraan komen, omdat die lang niet zo veel inzicht hebben. Dus die overheden mogen meedoen, er worden ook allerlei mooie overeenkomsten getekend met de Verenigde Naties, overheden mogen meedoen, maar net zoals ieder ander mag meedoen. In veel uitlatingen van het WEF zie je toch wel het idee opkomen dat dat plan gewoon de wereld gaat besturen. En daar [is] weinig democratisch aan, dus dat je daar je wenkbrauwen bij optrekt, dat kan ik me heel goed voorstellen. En dat dat in de journalistiek niet gebeurt, verbaast mij ernstig.

MM: En waarom is dit een belangrijk voorbeeld voor jouw boek, voor de hoofdmoot van je boek?

MF: Omdat het een van de voorbeelden is van een technocratische aanpak, waarin je zegt: ‘Je hoeft eigenlijk niet meer politieke beslissingen te nemen, want die beslissingen komen vanzelf rollen uit analyses van beschikbare data.’ En dat zie je ook best veel verstandige mensen zeggen: ‘We hoeven niet zo bang te zijn voor de verandering in het klimaat, want binnenkort hebben wij een technologie die alles oplost.’ 

En daar zitten wel wat haken en ogen aan. Ten eerste kun je je afvragen of dat zo is, of die technologie überhaupt ons altijd de goede richting uitstuurt. En ten tweede is de vraag: wat doe je dan überhaupt met burgers? Want burgers worden hier gezien als onderdanen, als degenen die ondergeschikt zijn aan dit soort plannen en die dat over zich heen moeten laten uitrollen. Terwijl ik denk dat een democratie niet alleen maar een besluitvormingssysteem is, maar dat wij als burgers dus niet alleen maar hoeven te stemmen over kwesties als het klimaat, maar dat wij in ons eigen leven daar ook iets mee moeten doen. Dus dat wij moeten leven als burgers, dat we ons gedrag zullen moeten aanpassen, dat we iets met reizen en energie stoken en vlees eten moeten doen. Dat is een deel van je democratisch burgerschap en die gedragsverandering krijg je niet door er van bovenaf een soort technologische oplossing uit te rollen.

JM: Je kunt het niet uitbesteden, eigenlijk. 

MF: Nee, je kunt dat niet uitbesteden.

JM: Een ander voorbeeld wat ook wel actueel is en wat hier heel erg aan raakt, wat je in je boek bespreekt, is de bestrijding van corona. En daar zie je: net als bij het klimaat, is het een beroep op een noodsituatie en daardoor worden maatregelen er doorheen gejast. Kun je toelichten hoe je dat verder zag gebeuren in die coronatijd, dat die rechtsstaten en die democratie gepasseerd werden?

MF: Daarbij ging het vooral om het afkondigen van regelingen zonder aan te geven op grond van welke criteria zo’n regeling doorgezet zou worden. En ik las het opmerkelijke feit dat de rechters niet op de lijst van cruciale beroepen stonden. Dus ja, dat zijn toch wel tekenen dat er niet heel diep wordt nagedacht over het belang van de rechtsstaat in zo’n crisissituatie. En dat past precies in het beeld van een uitvoerende macht die steeds meer macht verwerft en die steeds minder gecontroleerd wordt. 

Ik hoorde mensen dat ook met zoveel woorden zeggen: ‘We hebben nu een noodsituatie. Dus we moeten nu even om de dingen heen.’ En ik vind dat je dat best een weekje kunt doen als er paniek is. Omdat je denkt van: ja, even alle hens aan dek. Maar dat kun je niet volhouden. Dus op het moment dat die avondklok werd ingesteld, denk ik: nu moeten we toch wel weer terug naar de normale situatie. En ik vond de samenleving daar ook ongelooflijk weinig weerbaar in. Ik zag heel veel commentatoren zeggen dat het in een militair bewind toch echt erger was. En toen dacht ik: sinds wanneer is dat een maatstaf voor het beoordelen van ons democratische proces en onze juridische processen?

Dus ik heb veel gebruik gemaakt van het boek van [politicoloog en antropoloog James C.] Scott, Seeing like a state, waarin hij commentaar heeft op grote technologische, technocratische aanpakken in de twintigste eeuw. En hij zegt: ‘Een technocratie wordt mogelijk op het moment dat een staat te veel macht pakt, maar ook wanneer een samenleving daartegen te weinig weerbaar is.’ En ik vond het met name in de coronatijd heel zichtbaar.

JM: Misschien zijn er ook wel luisteraars die denken: ‘Oké, ik hoor steeds het woord rechtsstaat, maar mij is in dit interview nog niet voldoende duidelijk gemaakt waarom die dan zo belangrijk is.’ Misschien voor die luisteraars, waarom is het juist in die crisissituaties belangrijk om te zeggen: we moeten die rechtsstaat en die democratie wel in ere houden?

MF: Ik denk dat we kunnen vaststellen dat de democratische rechtsstaat ons best wat heeft gebracht in de laatste eeuw. Ik ben zelf opgeleid als jurist, dus ik heb wel een groot vertrouwen in het recht als een heel weerbaar, beweeglijk, flexibel, snel reagerend organisme, wat de samenleving iets in handen geeft om met conflicten om te gaan.

We krijgen door die hele snelle klimaatverandering de komende tijd nog echt grote toestanden op ons af. Oorlogen over water, oorlogen over grond. Waar mag je wonen binnen Nederland? Wie gaat op de berg zitten en wie moet in de dal zitten? Als je zegt: ‘Ten behoeve van het klimaat moeten we maar even onze conflictafhandelende instanties afschaffen’, dan denk ik dat je de ellende alleen maar groter aan het maken bent in plaats van kleiner. 

JM: Maar zeg je dan eigenlijk dat de mensen die nu om het hardst roepen dat er sneller actie moet worden ondernomen en die dat op de een of andere manier proberen af te dwingen van de politiek, dat die eigenlijk… Ik proef toch een beetje de suggestie dat mensen uit die beweging inderdaad in een antidemocratisch moment zitten. Ik zie daar zelf eigenlijk geen bewijs voor. Ik denk dat juist mensen uit die bewegingen zich beroepen op de democratie, ze beroepen zich op hun rechten, ze beroepen zich op het demonstratierecht, ze beroepen zich op allerlei andere rechten, bijvoorbeeld in zo’n Urgenda-zaak, waar we het misschien zo nog even over kunnen hebben. Het lijkt me riskant om te suggereren dat de klimaatbeweging antidemocratisch is.

MF: Maar dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat het sentiment ontzettend sympathiek is, dat ik het echt aan alle kanten begrijp, dat je zegt: ‘We moeten opschieten, we moeten nu iets doen.’ En dat ik het tegelijkertijd ontzettend naïef vind, en gevaarlijk, om te zeggen: ‘En dan schaffen we maar eventjes al die vrijheden en rechten af, want we hebben haast.’ 

JM: Een concreet voorbeeld waar ik je nog even over aan de tand wil voelen, is er een waarin jij zegt: ’Hier zie je eigenlijk dat er verkeerd wordt omgegaan met de rechtsstaat’, maar ik het juist precies andersom zag. Dat is die Urgenda-klimaatzaak. Je schrijft daarover: ‘In dat soort rechtszaken…’ – en voor de luisteraar, dat zijn dus de rechtszaken waarin dus in dit geval een stichting, maar dat kunnen [ook] ngo’s zijn, naar de rechter stappen en zeggen: ‘Wij vinden dat de Nederlandse overheid te weinig klimaatbeleid voert, wilt u dat alsjeblieft handhaven, zodat het kabinet wel moet.’ Jij zegt daarover: ‘Dit soort zaken zet het recht in als een beleidsinstrument en maken het dienstbaar aan het bestuur.’ Ik zie dat gewoon echt niet. Het idee waarmee Urgenda naar de rechter ging, was niet om te zeggen: ‘Wij willen graag via de rechter regelen dat maatregelen a, b, c en d worden genomen.’ Zij zeiden: ‘Wij vinden dat er een hele basale norm die door de regering zelf gesteld is [over] hoeveel uitstoot er gereduceerd moet worden, namelijk 25 procent in 2020… Wij zien dat die norm niet wordt gehaald. Daarmee voldoet de overheid niet aan haar zorgplicht voor de eigen burgers, en dus gaan wij proberen om via die rechter die norm te handhaven.’ En ik denk: ‘Dat is de rechtsstaat in optima forma.’ Jij bent juist heel kritisch op die rechtszaak.

MF: ‘Nou, ik ben niet heel kritisch op die rechtszaak. Ik heb dit argument aangehaald, omdat het heel veel rondzingt in juridische kringen waar sommigen daar wat ongemakkelijk over worden. En ik heb er zelf heel erg veel over nagedacht, omdat ik aan een heel andere kant op een heel ander terrein zelf in zo’n rechtszaak heb gezeten, waar we precies hetzelfde hebben gedaan. Dat ging om de inzet van technologie voor fraudebestrijding en -opsporing. Dus je denkt dan heel erg na, ook over je eigen rol. Ik stond in de rechtszaal als partij tegenover de Staat der Nederlanden, en dat is een hele rare situatie. En dat heeft wel sterk te maken met de veranderende verhoudingen, [binnen] de staat, tussen de verschillende machten. SyRI ging over fraudebestrijding, dus de staat zet technologie in om fraude op te sporen, vooral bijstands- en belastingfraude. En dat gebeurde op een manier waarvan wij zeiden: dat is niet verstandig. Dus er zijn een aantal mensenrechtenorganisaties en juristen partij geworden tegenover de staat.

Dus ik heb er zelf ook gebruik van gemaakt. Het is ook niet een verwijt aan degenen die de Urgenda-zaak hebben gedaan. Het is alleen wel een teken van iets, dat die rechter zo steeds vaker het laatste redmiddel is en de laatste verstandige stem in de staat bij wie je nog terecht kunt. En eigenlijk net iets te vaak om te zeggen: ‘Dit is een gelukkige situatie’. Is de rechter nou wel degene die de staat in de uiterste instantie tot de orde moet roepen? Dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn. En dan is er dus iets misgegaan met wetgeving.

JM: Ja precies, dan is er bij de uitvoerende macht en bij de wetgever iets misgegaan. Maar in je boek werp je naar aanleiding van die [Urgenda-]zaak de vraag op: ‘Overtreft klimaat het recht en de democratie’ Of, even verderop: ‘Schuift de klimaatverandering ons constitutionele bestel opzij?’ Dat suggereert toch wat meer…

MF: ‘Ja, maar dat is niet een direct uitvloeisel [van mijn afwegingen over de rol van de rechter]. Het opzijschuiven is niet je tot de rechter wenden, want je tot de rechter wenden is natuurlijk een vorm van rechtsstatelijkheid. Maar dat heeft wel te maken met het beroep van de staat op die haast en op die government by emergency. We zijn voortdurend vanuit crises aan het bewegen en zeggen dan: ‘Nou ja goed, er is zo veel aan de hand.’ En ik heb daar een boek over gevonden, toevallig, [The] Government [of] Emergency, waarin je ziet dat dat in de twintigste eeuw al ontstaan is, dat ervan uitgegaan wordt dat de staat alle crises die op ons loskomen moet oplossen, en dat ook het hele bestaan eigenlijk in termen van crises wordt beschreven. Wat maakt dat die staat steeds bezig is die bevoegdheden op te rekken. En dat is wel degelijk in die twintigste eeuw... Ik vond dat grappig om te lezen, dat daartegen werd gewaarschuwd: tegen het overstemmen van de democratie door dat government by emergency. Daar werd tegen gewaarschuwd in kringen van het leger en de opstellers van de National Security Act [in de VS]. Want die waren weliswaar zelf bezig dat te doen, en zagen tegelijkertijd: dit is niet helemaal een gelukkige weg.

JM: Dat is waar we net, toen ik je vroeg naar wat het belang van die rechtsstaat is, ook in crisissituaties... Uiteindelijk is het probleem dat mensen, zoals je schrijft, op een gegeven moment misschien geen griep meer hebben, geen corona meer hebben, maar ook geen burgerrechten. Niet meer beschermd zijn tegen willekeur. En dat is uiteindelijk het probleem van zo’n aanpak. Waarom dus juist ook het beperken van de macht van de regering bijvoorbeeld ook heel belangrijk is, en dat die aan het recht onderworpen blijft.

MF: Ja. Ik heb het woord geweld in de titel gezet, er staat ‘natuurgeweld’. Het gaat natuurlijk ook om terrorisme, we hebben bijvoorbeeld bij 9/11 gezien dat de overheden grote mate van bevoegdheden opeisten. Maar het geweld zit ook in de natuur – natuur door klimaatverandering en stikstof, maar ook corona en allerlei ziektes. Ik heb bewust ‘geweld’ gebruikt, omdat het iets is wat niet onderworpen is aan het recht. Dus de natuur slaat terug, en of wij nou eerst zijn gaan slaan en de natuur daar recht op heeft of niet, dat maakt niet zo veel uit. Het is in feite een gevecht dat niet onderworpen is aan het recht. De natuur stelt zich daarbuiten, en de wasberen hebben er verder ook niet zo veel mee te maken. Geldt ook voor terrorisme, [terroristen] zetten zich allemaal buiten het constitutionele stelsel. En de vraag is: kunnen wij nog iets aan het constitutionele stelsel hebben om de ellende die wij daardoor krijgen in onze menselijke samenlevingen, onderling met elkaar op een schappelijke manier te verhapstukken? 

En als je ten gevolge van al dat geweld dat er om ons heen spoelt, zegt: ‘Nou weet je wat, we geven in feite ook die menselijke samenleving op en we roepen een anarchie uit’, dan ben je nog verder van huis. Dus ik zeg ook: het is niet zo dat je de planeet moet redden, je moet op een of andere manier je menselijke samenleving redden, en daarmee dat menselijke rechtssysteem, omdat dat alles is wat wij altijd gehad hebben om ons een beetje overeind te houden.

MM: Ik vond de QR-code een heel krachtig voorbeeld in je boek. Je beschrijft dat eigenlijk als een technologie die de verhouding tussen staat en burger verandert. Kun je dat uitleggen, waar zit die verandering in? Wat verandert er?

MF: De QR-code is in feite een soort regel die de vorm aanneemt van een instructie. En die zit in je telefoon. Waarmee die telefoon tegelijkertijd de regel in zich herbergt én de handhaving daarvan. Je houdt je telefoon ergens tegenaan en de deur gaat wel of niet open. Dat is op zich vrij opmerkelijk. [Dat] hele dicht op elkaar zitten van regel en handhaving. En je kunt die regel eigenlijk van buitenaf vrij gemakkelijk aansturen en veranderen als overheid. Zolang we regels en wetten alleen maar op papier konden zetten, zat daar tot nu toe een grote mate van vertraging in. Omdat dat eerst dan gedrukt moet worden – dan heb je die gele vaccinatieboekjes en weet ik veel wat allemaal. Dat heeft een zekere mate van omslachtigheid. En nu kun je een code op afstand à la minute veranderen, en een instructie veranderen, zonder dat je daar verder heel erg veel toestanden omheen hebt.

JM: Dat was in China ook gebeurd, toch?

MF: Ja, in China is daar wel.. dat herinner ik mij nog wel uit mijn opleiding, dat dit détournement de pouvoir heet: dat je de ene macht gebruikt, die je hebt gekregen op het ene terrein, en vervolgens misbruikt op een heel ander terrein waar je die bevoegdheid of die macht niet hebt gekregen.

In China waren mensen in verzet gekomen tegen een bank die ze hun tegoeden niet wilde teruggeven. Ze waren allemaal naar de stad getrokken, en in de stad ging plots hun gezondheidscode van groen op rood, en werd er gezegd dat ze allemaal corona hadden, en werden ze op de trein terug naar huis gezet, zodat ze niet bij de bank konden komen. 

Nou goed, dat zijn vrij gruwelijke voorbeelden. Maar je kunt wel zien dat je vrij makkelijk vanuit de verte dingen kunt regelen die je hiervoor nooit uit de verte kon regelen. En nu wij afstevenen op het invoeren van een eID [een digitaal paspoort, red.] in Nederland, en in Europa, kan ik me voorstellen dat vrij snel – en de staatssecretaris heeft daar ook voor gewaarschuwd – dat je vrij snel heel veel sloten op de samenleving zet. Dat je zegt: ‘Je komt een winkel niet meer in als je niet je eID laat zien.’ En vroeger kon dat niet. Die vraag krijg ik heel vaak: ‘Ja, maar we hadden vroeger toch ook een paspoort, en wat is dan het verschil?’ Ja, maar een winkelier gaat jou niet vragen ‘laat je paspoort eens zien’ als je binnenkomt. Dat is gewoon veel te omslachtig. Dus de hele simpele technologische mogelijkheid van een code op je telefoon zetten geeft ontzettend veel nieuwe mogelijkheden aan aansturing.

MM: Ja, je noemt dat in je boek ‘automatisering van de deugd’. Een ander voorbeeld dat je daarvoor geeft is ‘het magische schild’. Het plan om in steden met een nieuwe techniek de snelheid van auto’s automatisch te begrenzen en te garanderen dat ze hooguit 30 kilometer per uur rijden. En, schrijf je, die automatisering van de deugd [herbergt in zich] de dwang om je te gedragen, zonder mogelijkheid om je te misdragen. Waarom is dat belangrijk, de mogelijkheid om je te misdragen?

MF: [Lacht] Misdragen ís ook belangrijk, en de wet kunnen overtreden is nóg belangrijker. Misdragen, dat gebruik ik weleens [als voorbeeld] als het gaat over spijbelen van scholieren – wat ze steeds minder makkelijk kunnen doen, omdat het aan alle kanten opgemerkt wordt. En het zit me nogal hoog, omdat ik ooit op een ministerie een discussie heb gehad met een ambtenaar die zei: ‘Hoe meer mogelijkheden wij hebben om die kinderen ieder moment van de dag te volgen, hoe beter. Want wij moeten zorgen voor het honderd procent handhaven van de leerplichtwet.’

En dan denk ik: jawel, maar juist dat spijbelen is voor pubers een hele goede methode om te leren zichzelf de wet op te leggen. Te overwegen van: wanneer doe ik het wel, en wanneer doe ik het niet? ‘Wanneer ga ik wel naar school, wat vind ik eigenlijk van de argumenten van leraren, van ouders?’

Het is een opvoedingskwestie en een ontwikkeling van je morele autonomie. Als het je onmogelijk wordt gemaakt om te spijbelen, dan ga je dat hele proces niet door, en dat is precies [wat ik] automatisering van de deugd [noem]. Je moét deugdzaam zijn, en je hoeft het niet meer zelf te zijn, dus je verliest de ontwikkeling van je morele autonomie. Ik vond dat een hele angstige gedachte van die ambtenaar. Want ik denk: als je die samenleving zo gaat inrichten, dan ga je op een gegeven moment echt álles honderd procent van de tijd volgen. Dan heb je geen rechtsstaat meer, dan heb je een politiestaat. En dat er ambtenaren zijn die daarvoor pleiten, lijkt mij onverstandig. 

Het verschil tussen een politiestaat en een rechtsstaat, is dat het recht een organisch proces is, een zichzelf ontwikkelend proces. Dat heeft te maken met veranderingen en maatschappelijke opvattingen. Dus op een gegeven moment voldoet een wet niet meer. En dat kun je laten zien door hem te overtreden, te zeggen: ‘Ik vind eigenlijk dat die wet niet klopt, en misschien moeten we daar eens van af.’ Nou, er zijn ook allemaal regels voor opgesteld. Burgerlijke ongehoorzaamheid – je overtreedt de wet en je stelt je ter beschikking van het gerecht, en het gerecht gaat met jou in gesprek – en dan gaat de samenleving in gesprek. En langzamerhand verandert de wet dan, en verandert het recht op die manier. Dus het is een proces wat voortdurend in beweging is. Maar dan moet je je wel als burgers zelfstandig tegenover [de wet] kunnen verhouden. En als je auto’s vanaf afstand aan de kant gaat zetten, wat al enige tijd kan, tja…

JM: Dan moet je auto een bepaalde chip hebben?

MF: Nee, er zit een digitale assistent in nieuwe auto’s ingebouwd. Ik heb er in de krant eindeloos over geschreven in de hoop dat journalisten dat overnemen en dat daar eens een keer wat aan gedaan wordt. 

MM: Ik heb gegoogeld, er is een heel mooi stuk over verschenen op De Correspondent door onze voormalige collega Thalia Verkade. Maar verder weinig aandacht, inderdaad.

JM: Ik begrijp dus helemaal wat je zegt, bijvoorbeeld over het belang van spijbelen, en zelf ontdekken hoe je je tot regels wilt verhouden. Maar dat magisch schild vind ik dus echt een fantastisch idee.

MF: Ja.

JM: En ik vroeg me af of jij wilt duiden wat dat zegt over mij. [Lacht] Als auto’s, en met name brommers... Die gasten op scooters die mensen aanrijden in de stad, dat vind ik echt een van de ergste dingen. Als ik een scooter veel te hard zie rijden – ik heb een keer een dagdroom gehad, van: zou hier maar een app voor zijn. Dat ik met mijn app op die scooter kon richten, en dat dat dan zou worden vastgelegd in een soort sociaalpuntensysteem. Bijna van: ‘Die brommer rijdt te hard, die gast is gevaarlijk.’ En ik snap dus zelf meteen dat alle stapjes die ik net zet allerlei problemen met zich meebrengen. Maar in dít geval denk ik: ja, ik zou echt wel graag willen dat we technologie inzetten om daar iets aan te doen.

MF: Ja, en andere mensen hebben dat met homoseksuelen die hand in hand op straat lopen. Die willen daar ook een app op richten, en ja, dat is een heel aanlokkelijke gedachte.

Het probleem met het magische schild – want dat wordt dus kennelijk ingevoerd: je maakt een cirkel rondom een kleuterschool en binnen die cirkel kun je niet harder dan 30. Nou, daar ben ik ook hartstikke voor. Ontzettend handig. Maar als we daar beginnen, dan kunnen we dat elders ook gaan doen. En dan is vervolgens steeds de vraag: welk gedrag willen we dan onmogelijk maken? Het gaat niet om verbieden, dat is tot daaraan toe. Je verbiedt het niet, je maakt het onmogelijk. Ik vind het idee ongelofelijk aanlokkelijk, met die kleuterscholen. De vraag is alleen: gaan we nog meer van die schilden in de samenleving zetten? En hoeveel dan? En waar dan? En op een gegeven moment stuur je mensen als hamsters door zo’n samenleving heen, door hun gangetjes.

Het is natuurlijk niet ongebruikelijk dat je eerst een stap zet die iedereen heel erg verstandig vindt, en dat de volgende stappen steeds minder verstandig worden. 

En daarin vond ik steun bij de staatssecretaris van Digitale Zaken. Die heeft gezegd dat we met de eID ontzettend moeten uitkijken dat je niet een samenleving krijgt die aan alle kanten op slot zit. En waar je nergens meer in kunt, zonder dat je allerlei credentials laat zien. Waarvan je ook niet van tevoren weet welke dat dan zullen zijn.

MM: Je dwingt natuurlijk ook de deugd van vandaag af. En daarmee is het dus ook conservatief. En [tech-publicist] Evgeny Morozov heeft daar ook weleens, vond ik, wel een interessant gedachtexperiment aan gewijd. Waarin hij zei: stel je nou voor dat Rosa Parks de bus niet in kon stappen. Omdat facial recognition software ervoor zorgde dat dat gewoon niet lúkte. Wat zou er dan gebeurd zijn met die emancipatiebeweging, die mede daardoor op gang kwam? Dat je dus in die zin vooruitgang, wat wij nu zien als vooruitgang, in de… niet eens in de kiem smoort, maar gewoon onmogelijk maakt.

MF: Je hebt absoluut wetsovertreding nodig. Ik heb laatst om een variant te vinden op dat Rosa Parks-voorbeeld eens naar de Hoge Raad-arresten gekeken. En een goed voorbeeld is ook het opticien-arrest uit het begin van de twintigste eeuw. Waar een man zijn bril verloor. En die zag zo slecht dat hij absoluut meteen een nieuwe bril nodig had. Ging naar een opticien, maar het was na winkelsluitingstijd. Die opticien doet de deur open, maakt een bril voor hem, wordt vervolgens vervolgd wegens het overtreden van de winkelsluitingswet. Liet het er niet bij zitten, en ging uiteindelijk helemaal naar de Hoge Raad. En die Hoge Raad heeft gezegd: ‘Je hebt groot gelijk. Dat is een noodsituatie, en dan is zo’n wet niet toepasselijk.’ Dus daar wordt iets aangepast, in ofwel de toepassing van de wet, of de wet zelf. 

In de huidige tijd zou je kunnen zeggen: met winkelsluitingstijd gaan gewoon de deuren op slot, en dan krijg je hem niet meer open. Dus een heel deel van de jurisprudentie van de Hoge Raad gaat over voortschrijdend inzicht – of achteruitschrijdend inzicht, dat kan ook. Maar in ieder geval: veranderend inzicht over een wet. En dat maakt zo’n rechtssysteem ook zo vitaal. 

JM: Ja, want met een agent of met een rechter kun je in gesprek, over of je vindt dat een norm of een regel al of niet terecht aan jou is opgelegd. Maar met een app of gewoon een deur die gewoon niet open gaat, een QR-code, kun je niet in gesprek. Dat is een van je belangrijke argumenten.

MF: Ja, ik sprak van de week een mevrouw, die had een heel simpel voorbeeld. Die was in een metrostation en had per ongeluk haar kaartje voor de verkeerde lezer gedaan en toen kon ze er niet meer uit. En er was helemaal niemand te vinden op het hele metrostation. Dus toen was ze gevangen, en heeft ze moeten bellen en toen duurde het eindeloos. En nou is zoiets nog vrij onnozel. Maar dat gebeurt natuurlijk [wanneer we te veel] vertrouwen op systemen.

Denk bijvoorbeeld aan de betalingssystemen. Dat binnenkort al onze betalingen boven de 100 euro worden gescreend. Op het moment dat daar wordt gezegd: ‘Nou, dit is een beetje een louche transactie’ en je bankrekening gaat op slot – probeer dan nog maar eens te functioneren in deze samenleving. Dus er zit heel veel vertrouwen in dit soort technologieën, terwijl ze onze oude, hele gemakkelijke, soepele omgang met regels opzijschuiven.

MM: Ja, en het ontstijgt ook het anekdotische niveau. Het is niet alleen tijdens die coronacrisis dat die QR-code werd ingevoerd. Maar je schrijft ook over de wens om een Europabreed ID-Wallet in te voeren. En ook dat is zo’n manier [waarop] die relatie tussen de staat en de burger fundamenteel verandert.

MF: Ja, er zijn twee grote veranderingen in het recht door de opkomst van technologie. De ene is dit systeem van wetten die je in de omgeving schrijft. De regel gaat gewoon in de deuren en de sloten en de slagbomen zitten, en in de codes en de apps en je telefoon. De telefoon is natuurlijk echt de plaats waar heel veel regels gaan samenkomen.

En de andere grote verandering is dat je de wereld vertaalt in data. Dat je die data verzamelt, daar statistische berekeningen op loslaat en dat daar de normen uit voortkomen. Dus er zijn twee grote onderscheidende veranderingen in het hele functioneren van het recht. En de eerste leidt tot grotere mate van dwang. En de tweede leidt tot grotere mate van middle of the road-verplichting. Dus je gaat de statistische profielen loslaten op mensen. En iedereen die ervan afwijkt, die is verdacht.

JM: Als ik kort een voorbeeld mag geven. Als je het Vondelpark in fietst, dan hangt er een bordje: 65 procent van de mensen in dit park ruimt zijn afval op. En daarmee zeggen ze eigenlijk: ‘Het gemiddelde is iets waar u zich misschien aan kunt houden. Kijkt u gerust verder, en een prettige middag.’ Maar jij zegt eigenlijk: als deze technologie zich zo doorontwikkelt, dan hebben we op een gegeven moment geen optie meer dan aan die norm te voldoen.

MF: Ja.

MM: Ik heb nog een vraag over de technologieën die door antidemocratische krachten ingezet worden tegen democratie. Je noemt onder andere misleidende Facebook-advertenties en Cambridge Analytica dat met gepersonaliseerde advertenties Trump aan de macht zou hebben gebracht. Ik geloof daar eigenlijk helemaal geen snars van. En ik denk – en word daarin ook wel gesteund door veel empirisch onderzoek – dat wij de macht van sociale media best wel overschatten. Maar, zeg jij: het maakt ook eigenlijk niet uit, of deze praktijken nu wel of niet werken – ‘Het gebruik van de nieuwe technologische mogelijkheden maakte een ongekende inbreuk op het democratische proces.’ Kun je dat uitleggen? Want dat snap ik niet. Want ik denk: stel dat het niet werkt. En dat je dus kunt Cambridge Analytica’en wat je wilt, maar mensen zich daar niet door laten beïnvloeden, ze kiezen op basis van andere informatie. Waar zit dan die inbreuk?

MF: In een inbreuk op het vertrouwen en de betrouwbaarheid van dit soort processen. En Trump heeft daar natuurlijk zelf aan meegedaan door het voortdurend over nepnieuws te hebben. En Trump is niet de enige van wie gezegd wordt dat hij aan de macht is gekomen door het gebruik van sociale media, want Hillary Clinton had ook een fantastisch plan bedacht om met data… En daarvoor is het bij Obama ook al zo geweest dat ze van nieuwe technologische mogelijkheden gebruik hebben gemaakt. De vraag is of dat zinvol is.

Maar het feit dat die discussie daar zo omheen speelt. En dat er voortdurend wordt gesproken over nepnieuws. En over onbetrouwbaarheid van nieuws. En over onbetrouwbaarheid van de mainstream media. Dat heeft toch wel heel veel onrust veroorzaakt. Of dat nou mensen hun stemgedrag en hun kiesgedrag op bepaalde partijen heeft veranderd, dat weet ik niet. Maar je kunt het toch niet anders zien dan dat er onrust door is ontstaan. En dat heeft politieke gevolgen, natuurlijk. Want je ziet ook wel het vertrouwen in de instituties voortdurend afnemen. En daarbij is de rechter volgens mij nog steeds degene die hoog bovenaan staat en het vertrouwen nog wel heeft. Maar de rest minder. Dat geldt ook voor de experts, deskundigen en voor de journalistiek.

Op zich vind ik de kritiek helemaal niet zo – en ook de kritiek op nieuws en het bevragen en het wantrouwen van nieuws – helemaal niet zo’n slechte ontwikkeling. In de twintigste eeuw is die kritiek eigenlijk ontstaan aan de universiteiten, waarbij werd gezegd: ‘Alle kennis die wij krijgen voorgeschoteld, daar zitten allemaal grote belangen achter. De farmaceutische industrie zit daar achter, en het [militair-industriële] complex. Die kritiek is op straat komen te liggen en nu kun je dat overal horen. Dat is in feite een democratisering van een kritische houding waar ik op zich niet zo op tegen ben. Zolang je op een of andere manier nog maar een punt kunt vinden waarop je conclusies met elkaar kunt delen, uiteindelijk. 

Ik volg de kritiek op de wetenschappen al wel langere tijd, en ik vind dat de universiteiten en ook de Academie van Wetenschap[pen] daar veel te defensief in is. Die blijft voortdurend zeggen: ‘Wij zijn de hoeders van de waarheid en alles wat daarbuiten gebeurt, daar hebben we niet zo veel mee te maken.’ Terwijl je je eigenlijk moet realiseren dat er ongelooflijk veel kennisclaims op dit moment daarbuiten zitten. Al is het alleen maar de zoekmachines van de platforms. Daar zul je op een of andere manier op in moeten spelen. 

JM: Ja, daar wilde ik ook even op doorvragen. Want je schrijft ook in je boek, en dat zeg je net ook, mensen hebben veel kennis, veel meer dan vroeger. Je zegt ook: ‘Er zijn manieren van denken nodig die de mensheid niet zien als een bron van data, maar als een bron van kennis.’

Nou ken ik een democratische innovatie waarin dat gebeurt. Dat heet burgerberaden, burgerfora. Daar beraadslagen mensen onderling, ze wisselen hun kennis uit, ze komen tot consensus en ze doen adviezen aan de politiek. En eigenlijk, toen ik jouw boek las, dacht ik – als ik die twee of drie pagina’s die je over burgerberaden schrijft had overgeslagen, dan had ik gedacht: Maxim Februari is een gróót fan van burgerberaden. Maar jij schrijft er eigenlijk bijna laatdunkend over. Je zegt: ‘Het is gekrabbel in de marge.’

MF: Ik ben een groot fan van burgerschap en van het je realiseren dat een democratie niet een besluitvormingsproces is, maar een uitleving van je burgerschap. Die burgerfora, ik heb er een mooi lijstje van gemaakt van hoe dat er zoal uitziet in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk en hier. Was nou niet heel erg overweldigend, natuurlijk, wat daar gebeurt.

En dat geldt zeker op nationaal vlak. Ik denk lokaal dat het al veel zinniger is om burgers in gesprek te houden. Dan heb je een kleine gemeenschap en dan kan die kennis op een of andere manier benut worden. Maar 150 mensen uit Frankrijk bij elkaar vegen en een brief laten sturen aan [president Emmanuel] Macron is natuurlijk niet iets waarvan je denkt: ‘Nou, daar knapt de democratie enorm van op.’ 

JM: Maar de gedachte is volgens mij dat je eigenlijk op zoek bent... Je schrijft zelf: ‘Het democratisch gesprek is afgekalfd. Het gezag van de overheid is minder, er is weinig vertrouwen.’ En ik snap wel dat één brief aan Macron geen oplossing is, maar als je je een beeld vormt van een praktijk van dit soort burgerberaden, waarin die regelmatig georganiseerd worden, dan is dat toch wel degelijk een manier waarop dat gesprek van de samenleving met zichzelf een impuls kan krijgen? Het is belichaamd, het zijn mensen tegenover elkaar, er zitten geen financiële belangen groter in dan andere. Er zit niet de macht van private ondernemingen die allerlei dingen met data doen. Dus ja, ontzettend veel van wat je wilt oplossen, zit volgens mij in die deliberatieve democratie.

MF: Ja, maar deliberatieve democratie is nog weer anders dan burgerberaden. Zeker in de manier waarop die tot nu toe zijn vormgegeven en wat je daarvan ziet – waar ik gewoon niet zo erg van onder de indruk ben. Het had een soort van knulligheid: ‘We doen iets ongelofelijk hips, we zetten 150 mensen bij elkaar en die gaan we dan streamen, en dan hebben we het hele probleem van de representatieve democratie opgelost.’ Ik geloof daar helemaal niet in.

MM: Je schrijft in je boek dat je hoopt dat er een publiek gesprek ontstaat over de onderwerpen uit je boek. En wat kan ik me daar concreet bij voorstellen? Wat is dat, een publiek gesprek? 

MF: Ik keek even naar jullie gesprek met Greta Thunberg [op] De Correspondent, die ergens zegt: ‘Een groot deel van de oplossing is het begrijpen van het probleem.’ En dat zeg ik eigenlijk ook altijd. Dus ik denk dat we heel goed moeten begrijpen hoe diep die digitalisering in onze samenleving, maar ook in ons stelsel, doordringt. En als je dat begrijpt, dan rollen heel veel van de oplossingen er eigenlijk al wel vanzelf uit. Dus: een burgerberaad helpt niet als je niet eerst doorhebt welke grote veranderingen zich aan ons voordoen. En dat is misschien de reden waarom ik het een verkeerde volgorde vind. Je moet eerst door die rijstebreiberg heen van het begrijpen van wat er op ons afkomt aan digitale mogelijkheden ter vervanging van het democratisch proces. En dan zou je kunnen zeggen: als we dat allemaal begrijpen, en die mensen in zo’n burgerberaad begrijpen dat ook echt, dan is dat spreken natuurlijk wel weer heel erg belangrijk. 

JM: Nog een opmerking daar dan over, want bij een burgerberaad gaat het vaak over zes of zeven weekenden waarin mensen samenkomen. En vaak zijn het eerste en tweede weekend gericht op het verwerven van expertise over het onderwerp waar het over gaat. Ik snap wel dat dat niet een soort van jarenlange kennisopbouw kan vervangen, maar mensen die meedoen aan zo’n burgerberaad – zeker als het over klimaat gaat – komen daar vaak uit en zeggen: ‘Nou, dit heeft me echt de ogen geopend voor wat er aan de hand is.’ Dus in die zin zit dat er nog wel in.

Maar ik begrijp ook dat je zegt: ‘We hebben ook het risico dat overheden eigenlijk op een hele naïeve manier technologie gaan inzetten’, daar had je het net ook over. En dat we onze conflicten en crises op een soort efficiënte manier kunnen oplossen, dat we eigenlijk het menselijk gebrek zouden weg kunnen programmeren. Jij verzet je tegen dat idee, vindt het hopeloos naïef. Waarom eigenlijk?

MF: Nog eerst even over die burgerberaden. Ik wil helemaal niet suggereren dat die mensen niet weten waar ze het over hebben, dat weten ze waarschijnlijk dondersgoed. Dat was mijn punt niet helemaal. Het punt is dat de samenleving eerst doordrongen moet zijn van het feit dat wij langzamerhand online leven, dat we niet meer uit de verte naar zoiets als een internet kijken, maar dat we online zijn gekomen. Dat we aangesloten zijn en connected zijn. Pas als je daarvan doordrongen bent, kun je mensen uit die samenleving gaan vissen en zeggen: ‘Jullie moeten iets over het klimaat gaan bedenken.’ Dus dat is de reden waarom ik die volgorde graag omdraai.

Ik denk dat overheden vrij naïef zijn in de gedachte dat technologie op de een of andere manier rationeel is, en dat die rationaliteit te prefereren is [boven]... – ik heb in het boek iemand geciteerd die het heeft over ‘door mensen geïnfecteerde processen’. Dus: laat je mensen ergens op los, dan deugt het bij voorbaat al niet. Want mensen deugen niet. Maar laat je technologie, die overigens door die mensen ontworpen is, erop los, dan wordt het als bij toverslag rationeel. En de gedachte is ook nog dat rationaliteit altijd te prefereren is boven allerlei vormen van emotionaliteit. En dat is naïef, denk ik. Je kunt omzien naar de geschiedenis en vaststellen dat dat niet altijd heel goed heeft gewerkt.

JM: Nee, en ook dat het gebruik van dit soort technologie ook weer de mogelijkheid van onenigheid wegneemt. Terwijl jij zegt eigenlijk: ‘Het recht en het samenleven in een democratische samenleving, gaat juist helemaal om dat conflict en om het beheersen ervan.’ Kun je dat zelf vertellen? Waarom is dat voor jou de essentie van een rechtsgemeenschap?

MF: Je ziet wel vaak dat er tegenwoordig reclame wordt gemaakt voor kunstmatige intelligentie waar dan menselijke waarden in worden gestopt, en dat dan alle problemen oplost. Maar de vraag is altijd: welke menselijke waarden? Want we zijn het er helemaal niet over eens, en dat worden we ook niet. En het is niet zo dat alle mensen heel verschillende waarden hebben, maar ze hebben wel verschillende waardenprioritering. Dus voor de ene staat dit bovenaan, voor de ander staat dat bovenaan. Dat zijn cultuurverschillen, maar het zijn ook temperamentverschillen, genetische verschillen, ervaringen in het leven die je opdoet. Sommige mensen, conservatieven bijvoorbeeld, houden erg van de waarde ‘zuiverheid’, wat voor hele groepen progressieven weer een veel minder belangrijke waarde is. We hebben manieren gevonden om toch op een redelijke manier met elkaar samen te leven, ondanks het feit dat we daarin verschillen. En dat hebben we in de westerse democratieën vrij redelijk voor elkaar gekregen.

Het feit dat we met enorm grote groepen de tram in kunnen en elkaar niet op het hoofd slaan, is een triomf van het recht. 

Ik heb mij als jong mens altijd enórm opgewonden over de oude Nederlandse essayisten die allemaal opgaven van de natuurwetenschappen, omdat de natuurwetenschappen ons zo verschrikkelijk veel hadden gebracht en de gammawetenschappen helemaal niets. Terwijl ik denk: als íets ons nou vrede heeft gebracht, is het het rechtssysteem. 

MM: Dankjewel, dat vond ik een prachtige afsluitende zin. Dankjewel ook voor dit gesprek. Dankjewel!