Het kapitalisme heeft een sterke overheid nodig. Deze econoom legt uit waarom

Robert Dur is hoogleraar economie aan de Erasmus School of Economics in Rotterdam. En hij heeft een mooie titel, in vereenvoudigde vorm: hoogleraar Prikkels. Ik denk dan meteen aan reclame, maar daar gaat het niet over. Wel over incentives, persoonlijke economie, economie van organisaties en gedragseconomie.

Dur is enorm goed in relativeren. Dat bleek wel uit zijn bijdragen op Twitter – al heeft hij dat medium inmiddels achter zich gelaten, LinkedIn is tegenwoordig een veel betere omgeving om zijn visie door te geven, vindt hij. Ook omdat daar veel studenten zitten.

Voorbeelden van wat hij relativeert? Nou: allereerst zichzelf. Hij vindt dat hij niet speelt in de Champions League van de economie, maar in de Eredivisie. En als ik stoutmoedig beweer dat alles tegenwoordig handelswaar is, trekt hij zijn wenkbrauwen op. ‘Ach, bij hoeveel procent van de dingen die je doet is dat nou echt het geval?’

Kortom, hij ontzenuwt graag. Doet liever onderzoek. Na eerdere gesprekken over alternatieven voor het kapitalisme, het Bouwdepot, limitarisme en armoede, heb ik hem benaderd met de vraag of hij zijn licht wil laten schijnen op het kapitalistische systeem als zodanig.

Wat vind jij van het kapitalistische systeem als zodanig?

‘Het heeft goede en slechte kanten. Het is ook niet zo duidelijk wat het alternatief is. Ik heb geen schetsen gezien waarvan ik denk dat veel mensen er perspectief in zien. Daarentegen zie ik binnen het systeem veel beweging: men denkt na over hoe dingen beter kunnen. Dat maakt me optimistisch over de kant die we opgaan.’

Jij hebt een grappige titel, vind ik: Hoogleraar Prikkels

‘Toen ik hoogleraar werd had ik de ambitie om met organisaties, ook in het bedrijfsleven, onderzoek te doen naar prikkels – incentives. Ik dacht dat het me nog goed van pas zou komen om die naam te kiezen voor mijn leerstoel. Dat is uiteindelijk tegengevallen, haha!’

Waarom?

‘Het is niet zo makkelijk gebleken om het bedrijfsleven ervan te overtuigen academische studies te doen. Er is niet zoveel nieuwsgierigheid. In ieder geval niet naar de gebieden waar ik toen in actief was.’

Het ging om incentives, dus de hoge beloningen van bestuurders?

‘Bijvoorbeeld. Maar het gaat ook over hoe gewone medewerkers worden beoordeeld en beloond. Hoe daarmee om wordt gegaan. Hoe ze met elkaar omgaan. Allerlei issues op het gebied van organisatie en personeelsbeleid.’

Dat is teleurstellend. Ben je toen iets anders gaan onderzoeken?

‘Er zijn wel een paar studies gelukt, maar het was wel wat teleurstellend. Toen ging ik meer richting de publieke sector. Dat deed ik altijd al, maar je kiest ook voor waar je de kans krijgt om mooie dingen te doen. Je moet met de mogelijkheden rekening houden. In de publieke sector gaat het makkelijker dan in het bedrijfsleven, hoewel de nieuwsgierigheid daar ook opgepookt mag worden.’

Hoe komt het dat ze niet nieuwsgierig zijn? Een bedrijf kan ook zijn voordeel doen met de uitkomst van academisch onderzoek?

‘Je ziet dat ze, zowel in de publieke sector als in het bedrijfsleven, heel zuinig zijn op hun reputatie als ‘expert’ op een bepaald gebied. Als jij bent aangesteld als hr-manager in een groot bedrijf, dan wordt je geacht te weten hoe het moet. Daarvoor ben je tenslotte in dienst genomen. Je bent hr-expert. Het verhaal dat je op bepaalde punten nog verder moet studeren, samen met een academicus, om te zien wat in dit bedrijf het beste werkt, is niet voor iedereen makkelijk. Helaas! Want nieuwsgierigheid en kritisch zijn op wat je doet is van waarde voor veel organisaties. Je moet jezelf steeds de vraag blijven stellen: kan het niet beter en moet het niet anders?’

Dat is een eerste inzicht in hoe het bedrijfsleven functioneert.

‘Gelukkig niet overal, we hebben op een aantal plekken wel voet aan de grond gekregen. Maar wel wat teleurstellend, inderdaad!’

Recent onderzoek gaat over de waardering van burgers voor experimenteel beleid. Dat is een manier om te kijken of je binnen het kapitalistische systeem dingen kunt verbeteren?

‘Zeker. Dat kan binnen het bedrijfsleven, maar het kan ook binnen de overheid. In andere systemen kunnen experimenten nuttig zijn. In die zin is het geen kenmerk van dat systeem. Er wordt vaak gezegd dat de mensen in het land experimenten niet zullen waarderen. Er wordt vaak gedacht dat mensen niet begrijpen hoe zo’n experiment werkt, of dat mensen van politici verwachten dat ze weten welke kant we op moeten. En dat het dus als een zwak verhaal wordt gezien als een politicus zegt dat we eerst moeten onderzoeken wat het beste werkt, omdat we het nog niet weten – en daarom de komende jaren wat gaan uitproberen om erachter te komen.’

‘Wij dachten: misschien valt dat wel mee. Misschien kan de kiezer het best wel waarderen. Het woord experiment of beleidsexperiment heeft bij sommige mensen een negatieve connotatie. Er zijn in het verleden experimenten gedaan die vreselijk waren, dus het is belangrijk dat je het goed uitlegt. Tegelijkertijd hebben we in ons onderzoek geprobeerd om alles niet heel uitgebreid uit te leggen, want zo werkt het politieke proces niet. Je hebt nu eenmaal geen halfuur de tijd om uit de doeken te doen wat je bedoelt. We hebben ook geprobeerd te voorkomen dat we een reclamepraatje hielden, omdat we dan ook niet te weten komen hoe mensen erover denken. Maar gewoon neutraal, duidelijk en kort te vertellen wat ermee bedoeld wordt. En vervolgens middels een representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking gevraagd wat ze ervan vinden.’

Wat zegt het volk?

‘De mensen zijn hartstikke positief over experimenteren.’

Was je verbaasd?

‘Ik was positief verrast. We hebben een aantal scenario’s geschetst over concreet beleid. Bijvoorbeeld een trainingsprogramma dat werklozen moet helpen om een baan te vinden. Anoniem solliciteren bij een gemeentelijke instelling om discriminatie tegen te gaan. Of het gaat om meer geld besteden om belastingontwijking door grote bedrijven tegen te gaan. Zo hadden we zes verschillende scenario’s.’

‘Dit is het type beleid waarbij je met een beetje moeite een goed experiment kan opzetten. Dat kan niet bij al het beleid. Voor een monetair beleid kan je geen experiment doen. Maar bij dit type beleid wel. In een zin of drie hebben we geschetst hoe een experiment eruit zou zien: wat vind je van dit trainingsprogramma? Moet het ingevoerd worden, of niet? Of! Gaan we eerst een experiment doen waarbij een deel van de werklozen – willekeurig gekozen – aan het trainingsprogramma gaat meedoen, en een ander deel niet? Dan gaan we kijken of het trainingsprogramma geholpen heeft om sneller een baan te vinden. Als dat zo is, rollen we het verder uit. En anders niet.’

Het klinkt verstandig, en dat vinden mensen dus ook. Behalve één categorie burgers uit Nederland: politici.

‘Ah, politici. De politici waren voor ons wat moeilijker te raadplegen. Maar we hebben er bijna tweehonderd bereid gevonden om te vertellen wat ze ervan vinden. We hebben er ruim zevenhonderd aangeschreven: alle leden van de Tweede Kamer, alle leden van de Eerste Kamer en de leden van de Provinciale Staten. Kijk, mijn indruk van gesprekken en ervaringen, de afgelopen jaren, is dat ze dat niet erg zien zitten. De politici die aan ons onderzoek mee hebben gedaan denken er anders over: die zijn er behoorlijk positief over. En als we de politici vertellen wat de kiezer ervan denkt, draaien ze een stuk in die richting. Er zit dus wel souplesse aan de kant van de politici. Ook niet verbazingwekkend.’

Politici hebben aannames die niet kloppen.

‘Precies. We hebben de politici vier vragen gesteld. De eerste twee vragen gaan over wat de Nederlandse kiezer denkt. Politici denken erg verschillend over wat de Nederlandse kiezer vindt. Maar ze denken wel bijna allemaal dat de kiezer er net zo over denkt als zij. Dat is toch heel grappig?’

Ja, maar ondertussen legt het iets fundamenteels bloot over politiek bedrijven op het ogenblik. Politici vólgen wat er leeft in de samenleving. Je zou ook kunnen zeggen dat ze juist moeten leiden.

‘Je kan dit verhaal op twee manieren vertellen. Van: kijk eens hoe goed politici luisteren naar wat de mensen in het land willen. Het is goed dat politici luisteren naar wat de mensen in het land willen, maar als bevolking willen we ook graag meegenomen worden, met verhalen en ideeën. We nemen niet allemaal de tijd om dat zelf te gaan verzinnen. Er zou dus ook ruimte moeten zijn voor politici die tegen de stroom in willen gaan, en die voor hun eigen verhaal gaan staan. Misschien geïnspireerd door ons nieuwe onderzoek, staat er een politicus op die zegt: “Ik wil wel wat meer nieuwsgierigheid en op basis van bewijs beleid gaan voeren. Dat betekent dat we soms moeten experimenteren. Kijken wat werkt, en waar kinderziektes zitten, enzovoort.”’

Een recentelijk onderzoek van jullie ging over een experiment in Rotterdam: De Tegenprestatie. Dat is een concreet voorbeeld van een beleidsmatig experiment.

‘Ja, en ik loop nu het risico om gezien te worden als iemand die nooit genoeg krijgt. Wat ik aan ons eigen onderzoek vind ontbreken, en dus aan de manier waarop dit is ingevoerd in Rotterdam, is een brede effectmeting. Daar hebben we indertijd wel voor gepleit, maar het is niet gelukt om de verantwoordelijke politici ervan te overtuigen. Bij De Tegenprestatie gaat het over mensen die al lang in de bijstand zitten, gemiddeld vier jaar. Die moeten 20 uur per week iets gaan doen. Dat aantal uren is best hoog.’

Dat experiment heeft vijf jaar geduurd.

‘Het duurde vijf jaar voordat de gemeente het heeft uitgerold in de hele stad. Er zijn in Rotterdam veel mensen langdurig in de bijstand. Als je zo’n programma gaat uitrollen ben je dus jaren bezig. Wij als onderzoekers maken daar dankbaar gebruik van, om te kunnen evalueren. Gedurende een aantal jaren zijn er dus mensen in de bijstand die nog geen Tegenprestatie doen, omdat ze nog niet aan de beurt zijn, en er zijn mensen die al wel een Tegenprestatie doen. Sommigen al een jaar, anderen twee jaar. Die mensen zie je op hetzelfde moment in de tijd, dus kun je ze vergelijken.’

‘Dat noemen we een natuurijk experiment. Door te kijken hoe het met hen gaat kun je een idee vormen over de effecten van De Tegenprestatie, als de uitrol met een zekere willekeur is. In Rotterdam waren er wel zeventig wijken gedefinieerd, en de volgorde van uitrol was min of meer willekeurig. Die groepen kun je vergelijken, maar wij deden dat met de informatie die het Centraal Bureau voor Statistiek verzamelt. Daar zit een heleboel ook niet in, bijvoorbeeld het welbevinden van mensen. Dat is een nadeel, dat had beter gemoeten. Maar we hebben geprobeerd te maken wat ervan te maken is.’

Dat onderzoek doe je pas nadat de gemeente heeft besloten om het uit te rollen. Ongeacht het onderzoek, ging het door. En wat blijkt? De resultaten vallen toch tegen.

‘Dat hangt sterk af van wat je ervan verwacht had.’

Overigens, het was verplicht. Het was niet zomaar een vriendelijke uitnodiging. Als ze het niet meededen, werden ze gekort op een bijstandsuitkering.

‘Klopt, op zich was de uitnodiging vriendelijk opgesteld. Lees de kleine lettertjes. Er stond ook in dat er consequenties zijn voor je uitkering als je niet meedoet. Als je aan de beurt was, kreeg je een brief thuis over dat nieuwe programma. Twintig uur in de week moet je iets gaan doen, en dat willen we binnenkort met je bespreken. Daarom werd je uitgenodigd voor een afspraak, dan en dan, op die en die plek. Hoe gaat zo’n gesprek? Dat is een gesprek met iemand van de gemeente. En zo’n gesprek van mens tot mens begint ermee van: hoe gaat het met je? Vaak werden er dan al problemen besproken. Mensen werden soms op een spoor gezet om die problemen op te lossen. Dat was alvast een eerste element.’

‘Een tweede element, dat nog weleens over het hoofd wordt gezien, is dat er uitdrukkelijk wordt gezocht naar een activiteit die bij de betrokken persoon past. Nogal wat mensen spreken de Nederlandse taal niet. Dan wordt overeengekomen dat je een talencursus gaat doen. Dat valt onder die 20 uur Tegenprestatie. Andere mensen hebben grote gezondheidsproblemen, waar ze wat aan konden doen door wat vaker naar een gym te gaan. Ook dat valt onder de 20 uur Tegenprestatie. Bij andere mensen wordt gekeken naar iets in het welzijnswerk.’

‘Er wordt echt geprobeerd met je te zoeken naar iets dat past bij jouw hobby’s en interesses. Als je van vogels houdt, ligt het voor de hand dat je iets bij de vogelbescherming gaat doen. Of als je van sport houdt, om iets bij de sportvereniging te gaan doen. Zo werd er geprobeerd bij iedereen iets te vinden dat bij die persoon past. Dat maakt het programma anders van insteek. Als een bijstandsgerechtigde de hakken in het zand zet en absoluut niet wil meedoen, komt dat onvriendelijke element pas om de hoek kijken. Dat het niet zomaar vrijblijvend is. Maar op basis van wat we gehoord hebben, en de analyse van de data, pakt het gemiddeld genomen op een goede manier uit.’

De inzet van de gemeente Rotterdam is om mensen die langdurig in de bijstand zitten aan het werk te krijgen. Levert het wat dat betreft concreet resultaat op?

‘Niet iedereen had de verwachting dat dit programma mensen die langdurig in de bijstand zitten uiteindelijk richting de arbeidsmarkt zou bewegen. Maar sommige mensen wel. En wat dat betreft heeft het beleid totaal gefaald. Er is echt niemand meer aan een baan geraakt door dit programma dan zonder het programma het geval was geweest.’

‘Maar een baan is niet alles in het leven, dus we keken ook naar de mentale gezondheid. Met name naar of mensen medicijnen gebruiken tegen mentale aandoeningen en ziektes. En wat we daar zien, is vooral bij mannen een forse afname van medicijnen als gevolg van De Tegenprestatie. Dan gaat het met name om mannen die voordat het programma begon al medicijnen slikten. Na een verloop van jaren zien we dat medicijngebruik met tientallen procenten afnemen. Samen met anekdotisch bewijs dat door anderen is verzameld, geeft het ons sterk de indruk dat het programma sommige mensen geholpen heeft. Dat ze zich beter voelen, een plezieriger leven hebben.’

‘Daarom is het belangrijk om goed uit te leggen hoe dat programma is uitgevoerd. Het programma is weleens beschreven als een vorm van moderne slavernij, waarbij mensen die recht hebben op een uitkering opeens 20 uur in de week ingezet werden. Het beeld van oranje hesjes en straatvegen, regulier werk verdringen. Wat we horen van mensen die het programma uitvoeren en wat we in de data zien schetst dus een ander beeld.’

Ook winst voor de samenleving, uiteindelijk.

‘Ja, die mensen doen dus allerlei nuttige dingen in het welzijnswerk en daarnaast is het voor henzelf fijn. We hebben in Nederland een groep mensen die al lang in de bijstand zitten en een beetje aan hun lot zijn overgelaten. Ik kan me voorstellen dat deze mensen zich afvragen wat voor rol er voor hen is weggelegd in de maatschappij.’

‘We zien in onze data ook dat sommigen dat zelf aanpakken en tegen de gemeente zeggen: “Ik doe al van alles. Ik doe dit bij de tennisclub, en op school doe ik dit en dat.” Dat telt allemaal als Tegenprestatie. Maar voor een stel andere mensen is het dus ingewikkelder: die hebben misschien het gevoel gekregen dat er in de maatschappij niemand op hen zit te wachten. Dan is er opeens dat programma, waarin wordt gezocht naar iets dat je kan en interessant vindt – en dat ga je vervolgens doen. Want een belangrijk onderdeel van dit programma is dat de gemeente allerlei organisaties heeft gevonden die eraan mee wilden doen. Dat is toch mooi?’

Ik wil het over het kapitalistische systeem praten, maar misschien typeert dit jou meer, als econoom? Engagement met de mensen aan de onderkant van de samenleving?

‘Dat klopt wel.’

Gaat dat over de mensen die de dupe zijn van het systeem?

‘Wat is dan precies het systeem?’

In dit geval ons kapitalistische systeem. Of laat ik het zo zeggen: begint de schade die ons kapitalistische systeem aanricht niet groter en groter te worden?

‘We zitten midden in een aanstormende klimaatcrisis.’

Daar is het kapitalisme rechtstreeks verantwoordelijk voor.

‘Dat is de vraag. Stel dat we wereldwijd geen kapitalisme hadden gehad, hadden we dan geen kolencentrales? Hadden we dan geen dieselauto’s? Hadden we dan geen CO2-uitstoot gehad? Ik weet het niet.’

Dat is natuurlijk speculatief, want dat systeem is er niet.

‘Precies, en dat kenmerkt de discussie over het kapitalisme. We hadden het eerder over experimenten. Het mooiste zou zijn als je een experiment doet. Stel je voor, je hebt duizend aardes. Bij driehonderd doe je kapitalisme, en bij driehonderd andere doe je wat anders. Dan ben je geduldig. Je gaat een paar eeuwen wachten, en kijken hoe het uitpakt. Dat is echt bewijs. Dat kan natuurlijk niet. Hier moet je meer vertrouwen op data, anekdotes.’

Maar goed, je zegt het zelf ook al: de klimaatnoodtoestand. Die is verbonden met dat kapitalistische systeem. We moeten ons dan toch op onze kop krabben?

‘Jij zegt al snel dat dat komt door het kapitalisme. Maar komt het niet vooral door hoe de mens in elkaar zit? Dat wij mensen beperkt naar het belang van anderen kijken? In het bijzonder dat wij mensen beperkt kijken naar het belang van de mensen die over honderd jaar op deze aarde rondlopen. Dat doen we zeer beperkt. Binnen het kapitalisme doen we dat weinig. Ik weet niet zeker of we dat binnen een ander systeem meer zouden doen.’

Kapitaal wil zich concentreren, wil vermeerderen – net als macht. Vervolgens sluiten die twee systemen een bondgenootschap. Dat leidt tot een gigantische concentratie van kapitaal en macht. Wij zijn bezig om een feodaal systeem terug te krijgen.

‘Het is belangrijk om in het kapitalistische systeem een sterke publieke sector te hebben. Een sterke overheid, om meerdere redenen. Eén reden geef jij al aan: machtconcentraties. En als er macht is bij bedrijven, binnen het systeem van kapitalisme, dan is dat slecht. Het is goed voor Wall Street en de AEX en de winstcijfers. Voor de rest van de samenleving is het slecht als bedrijven machtiger worden. Dat moet je tegengaan, en daar heb je een overheid voor nodig. Er is niemand anders die dat kan, want consumenten of werknemers kunnen in hun eentje geen vuist maken.’

‘Je hebt een overheid nodig die toezichthoudt op machtconcentraties op de markt, zodat bedrijven niet te groot worden. Bijvoorbeeld door fusies tegen te houden. Maar ook een natuurlijk monopolie – bedrijven worden zelf groot – moet gereguleerd worden. Als een natuurlijk monopolie zijn eigen gang kan gaan, dan het gaat mis.’

Dat is prachtig, maar we gaan juist de andere kant op. Het lijkt wel alsof onze overheid naar het pijpen van het bedrijfsleven danst.

‘Ja, en toch zie ik een ommekeer. Maar ik ben een optimistisch mens, dus dat moet je misschien verdisconteren. Die ommekeer komt door de pandemie. In de pandemie nam de overheid een grote rol op zich, het voortouw. Ze namen grote stappen. Dat pakte niet zo verkeerd uit. Dat heeft politici, ambtenaren en mensen in het land een hernieuwd vertrouwen gegeven, hoop ik. De overheid kan goede dingen bereiken. Het idee dat de overheid niet goed in staat is om dingen te doen is de samenleving ingeslopen. Er is angst aangepraat, over de overheid, maar ook door politici met een politieke agenda. Soms is die angst terecht. Er gaan dingen mis bij de overheid en daar moeten we kritisch op zijn. En dat proberen te verbeteren. Ik ben de afgelopen jaren wel bang geweest dat we te pessimistisch worden over wat de overheid wel en niet kan. Als we te pessimistisch worden, dan gaan problemen zoals machtsconcentraties en een steeds grotere ongelijkheid zich ook voordoen.’

‘Dat is de tweede reden waarom we een sterke overheid nodig hebben: herverdeling. We moeten zorgen voor mensen aan de onderkant van de samenleving, en dat er niet te veel geld aan de bovenkant eindigt. Ten slotte, dat wat wij economen “externe effecten” noemen. De vraag: moeten we een beetje rekening houden met elkaar en toekomstige generaties? Ook daar kunnen we, voor zover onze menselijke natuur tekortschiet, gezamenlijk besluiten om dat via de overheid op een betere manier te doen. Samen afspreken om een probleem aan te pakken. Moeten we belasting betalen of moeten we onze regels houden, al weten we dat we dan beter af zijn samen? Daar heb je een sterke overheid voor nodig, die dingen durft.’

En hoe sterk acht jij de Nederlands overheid?

‘Ik hoop dat de overheid de komende jaren sterker wordt. Kijk, boven de samenleving hangt op dit moment de zwakte bij de Belastingdienst. Bij alle goede ideeën over ongelijkheid verminderen of meer externe effecten meenemen is de Belastingdienst een remmende factor. IT-systemen zijn niet op orde. De uitvoering kan het niet aan. Dus moeten we het simpel houden, bij hoe het nu is. “Laat ons alsjeblieft nog een paar jaar onze problemen oplossen.” De laatste berichten zijn dat het over een of twee jaar echt opgelost is.’

Serieus? Ik hoor andere berichten, dat er een gigantische catastrofe aankomt omdat die IT-systemen zo verouderd zijn dat dat gaat crashen. Ze zijn het niet in staat om het te vernieuwen.

‘Ik ben optimistisch, maar we moeten het gaan zien.’

Binnen het systeem is het functioneren van de Belastingdienst cruciaal?

‘Precies. Noem het maar op. Als je vermogensongelijkheid, de huizenmarkt of het klimaatprobleem wil aanpakken, heb je het snel over belastingen en toeslagen.’

Je organiseert het langs die weg?

‘Ja, dus dat is belangrijk dat dat op orde komt. Daarvoor is het nodig dat we als samenleving de portemonnee trekken. We moeten ervoor zorgen dat goede mensen aan deze essentiële dingen in de samenleving werken. Dat de beste IT’ers niet bij Unilever of Philips zitten, maar er bij de Belastingdienst aan werken om dat systeem op orde te krijgen.’

Dat vraagt een andere ethiek. Mijn vorige gesprek was met Ingrid Robeyns, hoogleraar ethiek. Zij zegt dat alles is doordrongen van ethiek, maar dat economen doen alsof dat niet zo is.

‘Dat is niet meer helemaal zo tegenwoordig. Wij proberen ons neutraal op te stellen. Vroeger werd neutraal vervangen door het er niet over te hebben. Dat is niet goed. Dat heb ik in het verleden zelf ook onvoldoende gedaan, in mijn onderwijs bijvoorbeeld. Tegenwoordig maak ik vaker ruimte om daarover te spreken. Dan is het belangrijk om in de collegezaal een sfeer te creëren waarin mensen dingen durven zeggen. Dat we niet alleen maar politiek correct zijn.’

Of doen alsof er geen waarden ten grondslag liggen aan de theorievorming en het onderzoek. Bijvoorbeeld de keuze om voor de publieke sector te werken, in plaats van een hoog salaris in het bedrijfsleven verdienen. Dat zijn ethische keuzes.

‘Leuk dat je dat aansnijdt, want dat heb ik in het verleden onderzocht. Waarom gaan sommige mensen bij de publieke sector werken, en anderen in het bedrijfsleven? Wat drijft ze daarin? Het is belangrijk om daarover te spreken in de collegezaal. Dat gaat over kwesties als belastingontwijking. Belastingontduiking is illegaal, en praat bijna niemand goed. Behalve soms, als je ultraconservatief en anti-overheid bent. Gelukkig hebben we in Europa niet zoveel mensen die daar zo instaan. Belastingontwijking is een grijs gebied, want het mag wel volgens de regels. Er worden door universiteiten in Nederland elk jaar weer honderden mensen opgeleid om bedrijven te helpen binnen dat grijze gebied de belasting te minimaliseren.’

Daar werk jij ook aan mee.

‘Ik weet niks van belastingwetgeving. Al zou ik willen, zou ik het studenten niet kunnen leren. Wat ik wel doe, is er in mijn onderwijs met studenten over in gesprek gaan. Daarbij probeer ik niet te veroordelen. Ik probeer studenten zelf te laten uitspreken. Het zijn volwassen jonge mensen, en ze moeten zelf tot dat oordeel komen. De professor moet niet van bovenaf zeggen wat je moet vinden. Dat is een ongezonde situatie.’

‘Maar in het verleden spraken we daar niet over. In de collegezaal denken mensen er verschillend over. We hadden vorige week een discussie over die ex-topman van Philips. Hij is afgetreden, maar hij kon nog wel een soort claim leggen op een bonus. De huidige Philips-top heeft van de bonus afgezien omdat het bedrijf in zwaar weer zit en er ontslagen moeten vallen. Dus ook al hebben ze er contractueel recht op, ze innen die bonus niet. De voormalig CEO heeft hem wel genomen. Dat heeft volop in de kranten gestaan. In de collegezaal was er discussie: sommige studenten zouden het ook doen. Anderen vinden het een schande. Dan praten we over waarom, en wat daaraan ten grondslag ligt. Je moet natuurlijk ook andere dingen doen, maar het is belangrijk om daar van tijd tot tijd over te praten.’

Mijn naïeve constatering is dat, binnen het kapitalistische systeem, geld wordt onttrokken. Onttrokken aan de bedrijven, uiteindelijk ook aan de samenleving. Dat verdwijnt. Het komt in een potje bij iemand anders terecht, maar dat geld is van ons allemaal.

‘Ik denk niet dat geld onttrokken wordt. Ook rijke mensen – over wie je het hebt – zetten hun geld aan het werk. Het is onverstandig om geld in een potje te doen en dan in de kast te zetten. Dus dat gaat ergens naartoe. En waar het naartoe gaat, daar zijn we als samenleving niet altijd zo tevreden over. De tabaksindustrie voert allerlei campagnes in ontwikkelingslanden, gericht op jonge mensen. Daar zijn mensen in de samenleving het niet mee eens. Ook daar ligt de sleutel bij de overheid, hoewel dit een moeilijk vraagstuk is omdat het gaat over activiteiten in een ander land. Maar desalniettemin kan je doorpakken. Er zijn dingen die we niet accepteren: wij willen geen zaken doen met instellingen of bedrijven die deze activiteiten ondernemen, waar ook ter wereld. Dat kan. Dat is niet onmogelijk, toch?’

Nog één voorbeeld. We zitten hier aan de universiteit: Rotterdam School of Economics. Ik las het schotschrift van Breuker, Bods en Robeyns, over de staat van de universiteit die uitgehold dreigt te worden door de neoliberale politiek die gevoerd wordt. Veertig stellingen van wat er allemaal niet goed gaat aan de universiteiten. Ervaar je dat aan den lijve, of relativeer je dat?

‘Nee, ik ben positiever over hoe het er aan de universiteiten aan toegaat. Daar moet ik bij zeggen dat wij bij een studie als economie in een luxe positie zitten, omdat we enorme studentenaantallen hebben. Daardoor zit je wat ruimer in de jas qua personeel.’

Het gaat over werkdruk. Uren overwerken. De ongelofelijke eisen die aan het academisch personeel en het onderwijspersoneel worden gesteld.

‘Er zijn twee dingen. Ten eerste het onderwijs. Mensen bij relatief kleine opleidingen hebben het moeilijk. Dan moet een klein team behoorlijk wat in de lucht houden; een heel programma. Bij de grotere opleidingen speelt dat minder een rol, en zijn er schaalvoordelen. Als ik college geef heb ik een zaal van vijfhonderd studenten. Het is pittig om twee uur college te geven. Daar ben je vervolgens een dag lang moe van. Toch is het anders dan wanneer je een kleinschalige opleiding bent.’

‘Willem Schinkel, socioloog uit Rotterdam, had er een tijd geleden een belangwekkend stuk over in de krant geschreven. Hij zei: er is geen minister die tegen Ingrid Robeyns zegt dat ze elk jaar vijf artikelen moet schrijven. Of drie boeken. Die normen leggen we elkaar op. In sommige vakgebieden is dat helemaal uit de hand gelopen: er zijn onderdelen van de sociale wetenschappen waarbij je als senior hoogleraar geacht wordt zeker tien publicaties per jaar te hebben. Anders doe je niet serieus mee, en dan kun je geen geld meer krijgen voor promovendi en andere leuke dingen. Tien!’

‘Binnen mijn eigen vakgebied, de economie, is er niemand hier die er tien per jaar heeft. Wij hebben maximaal een, soms twee artikelen per jaar. De normen verschillen dus tussen verschillende onderdelen van de sociale wetenschap. Dat komt niet door de minister. Het komt ook niet door de colleges van besturen van de universiteiten. Het zijn zelf opgelegde normen die zijn ontstaan binnen een vakgebied. En hardnekkig blijven bestaan. In veel gebieden is er alle reden om dat te veranderen. Probeer eens met de beroepsvereniging de cultuur te veranderen, daar waar mensen zich overwerkt voelen. Zodat wat we van elkaar verwachten anders wordt.’

‘Andersom mogen we bij economie wel een beetje opschalen. Bij economie zitten we lang te poetsen aan elke studie. Voordat jij binnenkwam vanochtend zat ik met een co-auteur. Dit weekend heb ik zitten lezen in de zoveelste draft van een draft van een draft. Weer een zinnetje hier, en dat gaat naar de voetnoot en “moeten we niet die gerelateerde studie nog bespreken”, enzovoort. Gemillimeter, wat vertraagt. Terwijl de kern van de boodschap niet anders wordt. Bij economie moeten we dus juist andersom de omslag maken. Beetje minder oog voor detail. Elkaars verwachtingen ietsje meer opvoeren. Dat is geen populaire opinie, maar ja.’

Je zei net dat er geen alternatief is voor het kapitalisme, al zijn er – in mijn ogen – allerlei schadelijke dingen te signaleren. Dus moeten de kwalijke effecten binnen het systeem gecorrigeerd worden. Eén is door die overheid. Je zei ook dat je positieve dingen ziet gebeuren. Correcties, ontwikkelingen. Wat zijn dat?

‘Ik hoor dat er bij de Belastingdienst hard wordt gewerkt om de ICT op orde te krijgen. Hopelijk is dat op niet al te lange termijn gedaan. Iets anders is dat ik zie dat er steeds meer uit de samenleving wordt opgehaald. Marnix van Rij, staatssecretaris van Financiën, deed laatst een oproep op sociale media: stuur een berichtje als je weet van belastingconstructies die creatief worden gebruikt.’

Verklikken.

‘Jij noemt dat verklikken, maar er zijn misstanden op dat gebied. Mensen met veel vermogen die op creatieve manieren proberen zo min mogelijk belasting te betalen. Je kan het klikken noemen, maar het is goed dat er wat aan gebeurt. Het gaat niet over een persoon die je verklikt. Het gaat erover dat je, door zus en zo te doen op een slinkse manier, aan belastingontwijking kan doen. Daar moet dus iets in de wet of in de uitvoering veranderen.’

Maar dat noem ik ook geen verklikken.

‘Nee toch? Precies. Die openheid naar wat de samenleving ervaart is mooi. Een ideeënbus op het niveau van de samenleving.’

Die kennis en ervaring in de samenleving kun je als overheid gebruiken?

‘Ja, aan de verschillende schandalen de afgelopen jaren hebben we ook gezien dat er veel ervaring is; en nare ervaringen. Die komen niet als vanzelf altijd boven. De toeslagenaffaire kwam voor mij als een verrassing. Ik wist dat niet. Veel van die ouders zijn lange tijd niet gehoord.’

‘De overheid moet een luisterend oor hebben. Zodat we eerder dat soort geluiden opvangen. Daarom hecht ik aan representatieve steekproeven. Dat wil gewoon zeggen dat je van tijd tot tijd bij de Nederlandse samenleving gaat ophalen wat er leeft. Grootschalig en representatief. Dus je zorgt er ook voor dat mensen die geen zin hebben op een of andere manier toch meedoen. Zo kom je op het spoor van misstanden en onvrede. Daar kun je dan vroegtijdig iets aan doen.’

Laatste vraag. Je had het net over die donderwolk van de klimaatontwrichting. Is er genoeg competentie om dat aan te pakken? We moeten nu gaan krimpen. In onze bestedingspatroon, in alles eigenlijk. Groei is cruciaal voor het kapitalisme. Zijn wij binnen dit systeem in staat om met krimp om te gaan?

‘We kunnen met krimp omgaan binnen dit systeem. Ik zie geen reden waarom kapitalisme per se tot groei zou moeten leiden. Of dat er geen kapitalistisch systeem kan zijn waarin er sprake is van krimp. Overigens moeten we krimpen op bepaalde gebieden. Op gebieden die ons bestaan op lange termijn in gevaar brengen. Dat wil niet zeggen dat we [niet] kunnen groeien op andere gebieden. In de geschiedenis is dat al langer aan de gang. Honderden jaren geleden was de landbouw de hele economie. Daar kwam de industrie bij. Landbouw en industrie zijn tegenwoordig relatief beperkte sectoren. De grootste sector is de dienstverlening; dat we dingen voor elkaar doen. Dat zijn relatief weinig vervuilende activiteiten. Anders gezegd mag het geven van persoonlijke aandacht aan elkaar wel groeien. Veel daarvan zit in de informele economie, en gaat aan ons zicht verloren. Dat zit niet in economische groei, het bruto binnenlands product. Maar deels wel. Een deel van de dienstverlening gaat over dingen voor elkaar doen. Zonder dat er per se vervuiling bij ontstaat.’

‘Er wordt gezegd dat kapitalisme niet kan omgaan met krimp. Dat het alles zo maximaal mogelijk wil uitbuiten. Maar kijk eens naar de werkweek. Die was vroeger zestig, zeventig uur. We werkten alle dagen van de week. Langs de lijn dat kapitalisme ons zoveel mogelijk probeert uit te buiten, zouden we nog steeds op zaterdag en zondag werken, toch? Dat doen we allang niet meer, met vakantiedagen en alles. Met dat we rijker en productiever zijn geworden, is een groot deel van de mogelijkheden die dat biedt in vrije dagen gaan zitten. Meer dingen die niet leiden tot economische groei of productie. Dat is goed, en in lijn met wat we allemaal willen. We moeten dat blijven voortzetten.’

‘Economen houden niet van voorspellingen, omdat we die zo slecht gedaan hebben. Maar als je het toch wil doen, voorspel ik dat we na verloop van tijd steeds minder zullen gaan werken en steeds meer tijd zullen gaan hebben voor andere dingen. Dingen die niet in bruto binnenlands product zitten, niet economisch groeien. Dat is voor het kapitalisme geen enkel probleem.’

Gek, dit gaat zo tegen mijn intuïtie in. Want ook al werken we dan minder, mensen zijn overwerkt of voelen zich overwerkt. Er is veel burn-out en stress in de samenleving. Maar dat is opnieuw een gevoel. Jij bent een meester in het onderzoeken van dit soort aannames.

‘Ja, dat er veel burn-out is en mensen zich overwerkt voelen is een punt van zorg. Maar om enkel en alleen te wijzen naar het kapitalisme als systeem dat ons drijft om zo vreselijk veel te werken en ons druk te maken… ik heb dat gevoel niet. Ik heb het idee dat mensen elkaar bepaalde normen opleggen. Zoals wetenschappers. Dat gebeurt ook binnen sommige families en vriendengroepen, binnen buurten waar mensen wonen. Mensen kijken naar elkaar. Wat heeft de ander, en daar wil je niet aan onderdoen.’

‘We weten al decennia dat dat kan leiden tot een race die niet goed voor ons is. Waarbij we allemaal te veel gaan werken en te veel gericht zijn op het materiële en het zichtbare. Belastingen kunnen ook hier de sleutel zijn. We kunnen met z’n allen kiezen om ons af te remmen. Dat we ietsje minder gaan voor het zichtbare en het materiële, en allemaal beter af zijn. Dan moeten we wel het belastingsysteem goed op orde hebben.’

Ik snap het toch nog niet. Als we moeten afremmen, dan worden de winsten minder. Maar dan blijft het systeem als zodanig draaien?

‘Ja, ik zie geen reden waarom niet. Prijzen zullen zich aanpassen, en daar zullen we dan genoegen mee moeten nemen. De afgelopen decennia is de rente sterk afgenomen. Dat hangt samen met de vergrijzing. En dat er op veel plekken in de wereld wordt gespaard. Dan gaat de rente afnemen. Daar hebben we mee te dealen, zeg maar. Als we allemaal gaan voor een relaxed leven met meer vrije dagen, betekent dat dat er minder arbeidsaanbod is. Dat gaat de lonen opdrijven, omdat bedrijven meer moeite moeten doen om de beperkte aantal mensen binnen te halen.’

‘Zoiets zie je nu ook al wel. Dat is ook een van de sterke kanten van dat kapitalistische systeem, van de markteconomie. Als het goed functioneert, zonder machtconcentraties en met competitie, dan leidt het tot goede dingen. Bedrijven moeten concurreren om de beperkte mensen die nog willen werken binnen te halen, en zullen alles uit de kast trekken om dat zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Dus die gaan investeren in wat mensen willen. Hoe kan ik het werk zo maken dat het aangenamer is? Welke dagen? Hoeveel? Je krijgt eigenlijk een race naar de top, waarin het steeds beter wordt. De drijvende kracht daarachter is competitie. Als er nog maar één werkgever is bij wie je terecht kan, zijn de verwachtingen van hoe die baan eruitziet niet zo goed.’

En je bent een optimistisch mens, hè?

‘Klopt.’

Ook als het gaat om die machtige (tech)reuzen in de wereld, dan blijf je optimistisch? Die stralen niet uit dat ze deze kant op willen.

‘Toch heb ik optimisme. Overheden in de wereld durven ook wat dat betreft steeds meer door te pakken. De Europese Commissie neemt stappen daarop. Dat kan meer. De competitie-autoriteiten die vanuit de overheid toezicht houden op de werking van markten, moeten beter bemenst worden. Meer mensen en het liefst ook de beste mensen. Eerder hadden we het over de IT’ers, maar dat geldt ook over de competitie-autoriteiten. Zodat ze stevig in hun schoenen staan als ze het gevecht aangaan met machtige ondernemingen. Als je moet gaan ingrijpen in markten die niet goed werken door machtsconcentratie, heb je een behoorlijke partij tegenover je staan. Om dat in goede banen te leiden betekent dat de maatschappij haar portemonnee moet trekken. Dat we goede advocaten en experts hebben die een case kunnen maken.’

‘Overigens, hier hadden we het vorige week tijdens college over: je kunt ook andere dingen doen om dat beter te laten verlopen. Het omdraaien van de bewijsvoering bijvoorbeeld. Nu is het zo dat de competitie-autoriteit een case moet maken als er een overname is die leidt tot te veel macht bij één bedrijf. Die moet zeggen: “Luister, dit is niet goed voor de samenleving dus we verbieden het.” Maar dat is moeilijk. Je moet aantonen dat iets dat nog niet gebeurd is schadelijk zal zijn. Die zaken worden ook niet altijd gewonnen. Soms worden ze niet eens aangevangen omdat ze niet kansrijk worden geacht.’

‘Maar je kunt de bewijsvoering ook omdraaien. Als samenleving zeggen: als twee grote bedrijven willen samengaan, of als één groot bedrijf een ander wil overnemen, dan is de standaardprocedure dat het grote bedrijf moet aantonen dat er plausibelerwijs geen schade is voor de samenleving. Toon het maar aan. Als je het niet kan aantonen: jammer, dan gaat de overname niet door. So be it. Dat zijn de spelregels. Waarom niet? Je kunt het proces op een slimmere manier inrichten om een vuist te maken naar machtsconcentraties.’

Meer lezen?

Deze hoogleraar vraagt zich af: waarom is er nog geen rijkdomsgrens? Er is een steeds grotere ongelijkheid in Nederland en de wereld en dat is funest voor de democratie, het klimaat en de saamhorigheid. Daarom pleit hoogleraar ethiek Ingrid Robeyns voor een welvaartslimiet voor de rijksten. Zodat het geld dat vrijkomt, terugvloeit naar waar het thuishoort: de samenleving. Ga naar deze podcast

Armoede is mensonterend, zegt deze ervaringsdeskundige. Laten we kinderen ervoor beschermen In Rotterdam alleen groeien 40.000 kinderen op in armoede. Kinderen die daar niet om gevraagd hebben en op geen enkele manier voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Vanessa Umboh strijdt tegen deze onrechtvaardigheid. Ga naar deze podcast